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Alt 15.08.2021, 15:55   #1  
Nafi ibn Azraq
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gold01 Die Digedags und die Dampfmaschine

Ich finde es bemerkenswert, dass die Erfinderserie des MvHH ja eine Lobesarie der Geschichte der Dampfmaschine,ja der Erfindungskunst und des Ingenieurwesens ganz allgemein ist. Mithin ist es eine Geschichte der Moderne, der Ablösung der Aristokratie, der Globalisierung (Trevithik und die Digedags in Peru, Mijnheer Pepperkorn), und das Mosaik, als Produkt der DDR mit ihrem Fokus auf der industriellen Entwicklung, ist ein Kind seiner Zeit.
Jetzt habe ich einen Artikel gelesen, der - für mich überzeugend - behauptet, dass die Erfindung und Nutzung der Kohle durch die Dampfmaschine den Kapitalismus und die Moderne erst ermöglicht haben (der Freihandel und spätere Innovationen sind dabei nur eine Folge des fossilen Kapitalismus). Sie haben der Moderne eben auch die Klimaerhitzung beschert; wir haben zwar innerhalb von gut 200 Jahren gesamtgesellschaftlich zuvor unerreichbar großen Reichtum und Komfort erlangen können, die nächsten Generationen Mensch werden diese immense Kohleverbrennung aber ausbaden müssen.
Sind die Digedags und ihre Begeisterung für die Dampfmaschine damit schon ein Relikt des vergangenen Jahrhunderts? Haben die Maschinenstürmer aus Heft 71 (Lord Groggy ist dagegen) und 75 (Aufstand in den Anden) letztlich unbewusst recht behalten, als sie gegen die Einführung der Dampfmaschine vorgegangen sind?
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Alt 15.08.2021, 16:10   #2  
Nante
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Anfang der Siebzigerjahre fragte Henry Kissinger einmal den chinesischen Premierminister Zhou En-lai nach seiner Einschätzung der Französischen Revolution von 1789.
Darauf antwortete Zhou En-lai, es sei noch zu früh, dies beurteilen zu können.
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Alt 15.08.2021, 20:27   #3  
kiro
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Zitat:
Zitat von Nafi ibn Azraq Beitrag anzeigen
Haben die Maschinenstürmer aus Heft 71 (Lord Groggy ist dagegen) und 75 (Aufstand in den Anden) letztlich unbewusst recht behalten, als sie gegen die Einführung der Dampfmaschine vorgegangen sind?
Natürlich nicht. Wirtschafts- und Wohlstandswachstum sind ja unter anderem Funktionen des technischen Fortschritts. Ohne diesen würden wir ja ähnlich wie Schimpansen leben. Technischer Fortschritt kann und wird auch dabei helfen durch technischen Fortschritt entstandene Probleme zu lösen. Zum Beispiel durch umweltfreundlichere Energiegewinnung.
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Alt 15.08.2021, 20:45   #4  
kiro
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Und was die Französische Revolution angeht: Laut Karl Popper sind Schritt-für-Schritt-Reformen in jedem Fall einer Revolution vorzuziehen, da bei Fehlentwicklungen schnell Kurskorrekturen vorgenommen werden können. Bei einer Revolution können Fehlentwicklungen möglicherweise nicht rückgängig gemacht werden. Außerdem besteht die Gefahr von Kollateralschäden. Diese gab es ja bei der Französischen Revolution mehr als genug. Man denke nur an die Unmenge an Guillotinierten unter der Jakobinerherrschaft.
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Alt 15.08.2021, 20:55   #5  
Nante
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@ Nafi
Weil Du Lord Groggy angesprochen hast, möchte ich auf die Herren Sheapheard, Smokerton, Woodpecker und Cotton und ihre Keilerei in Heft 69 verweisen.

Wenn sich Sheapheard und Woodpecker durchgesetzt hätten, wären die Probleme nur andere. Nicht nur England sondern auch der Rest der Welt hätte dann irgendwann im 19. Jh vielleicht so ausgesehen wie Rapa Nui.

Das Problem ist nicht die Dampfkraft sondern die Einstellung der Menschheit allgemein. Ich muss bei solchen Diskussionen immer an das Ende des zweiten Bandes der „Per Anhalter durch die Galaxis“-Reihe denken.

Zitat:
Zitat von kiro Beitrag anzeigen
Und was die Französische Revolution angeht: ..
Da bin ich doch stark anderer Ansicht aber das würde jetzt zu weit von Nafis Thema wegführen

Geändert von Nante (15.08.2021 um 21:07 Uhr)
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Alt 16.08.2021, 14:19   #6  
Uhrviech
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Der Titel könnte auch „Die Digedags und die Atomkraft“ oder „Die Digedags und der Raketenantrieb“ – aber wohl besser „Die Digedags und der technische Fortschritt“ lauten. In den 50er und 60er Jahren war nicht nur im Mosaik eine Euphorie um die grenzenlose Nutzung von Energieressourcen entfacht. Den „Digedags“ waren ja nicht um der Sache selbst wegen voller Begeisterung für die Dampfmaschine. Einerseits war da natürlich so eine „Bildungsauftrag“, den man erfüllen wollte (und natürlich auch sollte), andererseits ging es auch immer darum zu zeigen, was dieser technische Fortschritt den Arbeitern und Bauern (den Geknechteten) an Lebenserleichterung brachte.
Lord Groggys Antipathie gegen die Dampfmaschine hat – wenn man mal seine gekränkte Seele außer Acht lässt - weniger mit Kapitalismuskritik als tatsächlich mit der Belastung der Umwelt zu tun: „Nicht dulden kann und will ich es, daß die ehrwürdigen Mauern von Groggy Hall vom Rauch einer Maschine geschwärzt werden, daß gellende Pfiffe meinen Schlummer durchlöchern und schreckliches Rumpeln die Gebeine der Ahnen in ihren Grüften durcheinanderrüttelt. Formiert euch zur Schlachtreihe, rückt gegen die Maschine vor, erstürmt und vernichtet sie!"
Doch erst in den 70er Jahren entwickelten sich zunehmend das Umweltbewusstsein und in Deutschland dachten Wissenschaftler wie C.F. Weizsäcker erst Ende der 80er Jahre laut über die verhängnisvollen Konsequenzen der wachsenden CO²-Emissionen nach. Wir schreiben nunmehr das Jahr 2021 und jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass das Kind inzwischen bereits in den Brunnen gefallen ist. Noch steht ihm das Wasser nicht bis zum Hals, aber es steigt stetig.
Die Dampfmaschine bzw. Dampfkraft als solches ist keine verachtenswerte Technologie. Auch Fusionskraftwerke werden – so sie eventuell in einigen Jahrzehnten doch einmal eine echte Alternative werden – mit Dampfkraft die Turbinen antreiben. Es ist die ungebremste Gier nach Macht und Kapital, die fossile Energieträger solange und wider besseren Wissens ausbeutet bis es den Verantwortlichen selbst an den Kragen geht. Typisches Beispiel ist das Auto. Das erste Elektroauto der Welt wurde vor 1840 entwickelt (Robert Anderson). Flocken aus Coburg baute seine E-Kutsche 1888 … Ich spare mir den Rest dieser traurigen Geschichte – man bedenke nur wo wir heute stehen könnten, wäre es nicht so viel lukrativer gewesen, das seit Millionen Jahren im Erdreich eingeschlossene CO² aus der Vergangenheit in die Gegenwart zu holen und damit die Natur aus dem Gleichgewicht zu bringen…

Ich würde mir heute wieder eine „Erfinderserie“ wünschen – und da es die Digedags nicht mehr gibt, kämen nur die Abrafaxe in Frage. Und diese Serie könnte auch eine Zeitreise sein, eine kritische. Eine Reise aus der Vergangenheit – über die Gegenwart – mit einem optimistischen Blick in die Zukunft. An „Schurken-Gegenspieler“ dürfte es kaum mangeln. Ich kenne die Gegenargumente, die können jedoch nichts an meiner Sichtweise ändern…

Um ehrlich zu sein, ich habe bei meiner Mosaik-Aufholjagd arge Probleme – natürlich auch deshalb, weil ich ja nun wirklich nicht mehr zur Zielgruppe gehöre. Die vielen Jahrzehnte der Zeitreisen durch die Vergangenheit sind sicherlich ganz gut und schön gewesen – wenngleich sie nach meiner Auffassung (und dem was ich kenne) in den letzten 48 Jahren oftmals hätten besser erzählt werden können.
Momentan im Jahrgang 1983 steckend, werde ich damit fortfahren den größten Teil der Dialoge auszusparen – werde mir dafür gut gezeichnete Panels etwas länger ansehen und vielleicht stoße ich ja auch auf die eine oder andere Geschichte die mich so anspricht, dass ich sie auch lese. Selbstverständlich werde ich die Sammelbände auch weiter beziehen – vielleicht freuen sich die Urenkel wenn sie einst das Mosaik von 1955 bis in die Gegenwart in die Hände bekommen. Bei der Enkelgeneration in meinen Familienzweigen bin ich eher skeptisch… bevor die sich von den Dagsen zu den Faxen durchgearbeitet haben, sind sie aus dem passenden Alter raus und so ein spezielles Abrafax-Comic-Gen konnte ich durch eigene Mangelerscheinungen nicht vererben.
Uhrviech ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2021, 15:14   #7  
Nafi ibn Azraq
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Zitat:
Zitat von Nante Beitrag anzeigen
Das Problem ist nicht die Dampfkraft sondern die Einstellung der Menschheit allgemein. Ich muss bei solchen Diskussionen immer an das Ende des zweiten Bandes der „Per Anhalter durch die Galaxis“-Reihe denken.
Das stimmt schon, aber dem menschlichen Drang nach Akkumulation, den es ja immer schon gab, waren doch bestimmte Grenzen gesetzt, physischer und sozialer Art. Solange Kapital doch im wesentlichen auf menschlicher (und tierischer sowie im geringen Maß mechanischer) Arbeit beruhte, hatten diese Menschen darüber auch mehr Aushandlungsmacht. Durch die Kraft der Kohle (und später Öl) und die Abstrahierung von Reichtum durch die Entwicklung des Bankenwesens änderte sich das. Aber vielleicht führt diese Diskussion uns auch zu weit von den Digedags weg.

Zitat:
Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
Ich würde mir heute wieder eine „Erfinderserie“ wünschen – und da es die Digedags nicht mehr gibt, kämen nur die Abrafaxe in Frage. Und diese Serie könnte auch eine Zeitreise sein, eine kritische. Eine Reise aus der Vergangenheit – über die Gegenwart – mit einem optimistischen Blick in die Zukunft. An „Schurken-Gegenspieler“ dürfte es kaum mangeln. Ich kenne die Gegenargumente, die können jedoch nichts an meiner Sichtweise ändern…
Das ist mal eine spannende Idee, eine Neuauflage der Erfinderserie, mit anderen Schwerpunkten. So eine Serie, bei der pro Heft, oder alle zwei, drei Hefte Handlungsort und -zeit gewechselt werden, mit einem durchgehenden Thema, müsste natürlich einen Gegenstand mit historischer Tiefe habe. Die Geschichte der Photovoltaik bietet sich da nicht so an. Aber z.B. die Geschichte des Papiers oder Buchdrucks, mit einem Start bei den Papyri in Ägypten, über das Pergament, der Erfindung des Papiers in China, Codici im römischen Reich, dann die Entwicklungen im islamischen Orient, Gutenberg, Schabkunst, Lithographie, der Rotationsdruck und irgendwann Ende des 19. Jhs. wäre Schluss. Dann bräuchte man noch spannende Anekdoten dazu, aber da findet sich sicherlich einiges in der Populärliteratur. Bücherverbrennungen bei den Seldschuken und Mongolen, Pamphlete bei Luther, etc. pp.

Geändert von Nafi ibn Azraq (16.08.2021 um 15:25 Uhr)
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Alt 16.08.2021, 15:33   #8  
Nante
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Zitat:
Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
Das erste Elektroauto der Welt wurde vor 1840 entwickelt (Robert Anderson). Flocken aus Coburg baute seine E-Kutsche 1888 … Ich spare mir den Rest dieser traurigen Geschichte – man bedenke nur wo wir heute stehen könnten, wäre es nicht so viel lukrativer gewesen, das seit Millionen Jahren im Erdreich eingeschlossene CO² aus der Vergangenheit in die Gegenwart zu holen und damit die Natur aus dem Gleichgewicht zu bringen…
Ich bin jetzt hier im Forum sicher einer der technisch weniger beleckten.
Aber bei meinem Kenntnisstand der damaligen Technologie der Stromerzeugung und aus einer Gegend stammend, die für die Braunkohle in eine Mondlandschaft verwandelt wurde (von den anderen Auswirkungen mal zu schweigen) bezweifle ich, ob das E-Auto damals die bessere Lösung gewesen wäre.

Zitat:
Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen

Um ehrlich zu sein, ich habe bei meiner Mosaik-Aufholjagd arge Probleme – ...
Momentan im Jahrgang 1983 steckend...
Mein Tipp: Lies, bis der Don zur Hölle fährt und mach dann selbst einen Zeitsprung ins Jahr 1994 zum Beginn der Griechenlandserie.
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Alt 16.08.2021, 22:19   #9  
Udo Swamp
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Zitat:
Zitat von Nafi ibn Azraq Beitrag anzeigen
Ich finde es bemerkenswert, dass die Erfinderserie des MvHH ja eine Lobesarie der Geschichte der Dampfmaschine,ja der Erfindungskunst und des Ingenieurwesens ganz allgemein ist. Mithin ist es eine Geschichte der Moderne, der Ablösung der Aristokratie, der Globalisierung (Trevithik und die Digedags in Peru, Mijnheer Pepperkorn), und das Mosaik, als Produkt der DDR mit ihrem Fokus auf der industriellen Entwicklung, ist ein Kind seiner Zeit.
Jetzt habe ich einen Artikel gelesen, der - für mich überzeugend - behauptet, dass die Erfindung und Nutzung der Kohle durch die Dampfmaschine den Kapitalismus und die Moderne erst ermöglicht haben (der Freihandel und spätere Innovationen sind dabei nur eine Folge des fossilen Kapitalismus). Sie haben der Moderne eben auch die Klimaerhitzung beschert; wir haben zwar innerhalb von gut 200 Jahren gesamtgesellschaftlich zuvor unerreichbar großen Reichtum und Komfort erlangen können, die nächsten Generationen Mensch werden diese immense Kohleverbrennung aber ausbaden müssen.
Sind die Digedags und ihre Begeisterung für die Dampfmaschine damit schon ein Relikt des vergangenen Jahrhunderts? Haben die Maschinenstürmer aus Heft 71 (Lord Groggy ist dagegen) und 75 (Aufstand in den Anden) letztlich unbewusst recht behalten, als sie gegen die Einführung der Dampfmaschine vorgegangen sind?
Bei dem technischen Fortschritt von der Dampfmaschinen, Kohle, Öl, Atom, usw., bis hin zu den neuen umweltfreundlichen, innovativen Technologien usw., musste der Weg so gegangen werden, wie es eben war, um weiter voran zu kommen. Ohne das eine, gäbe es das andere neue nicht. Negative Nebenwirkungen und größere Probleme gibt es auch heute noch z.B. bei E-Autos und deren Batterien, Photovoltaik, Grünen Strom, Grünen Wasserstoff (zu teuer in der Erzeugung), Windrädern (will auch keiner vor der Haustüre haben, ebenso wie ein Kohlekraftwerk, Tagebau, Atomkraftwerk, Endlager ), usw..
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Alt 17.08.2021, 09:16   #10  
Nante
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Zitat:
Zitat von Udo Swamp Beitrag anzeigen
Negative Nebenwirkungen und größere Probleme gibt es auch heute noch z.B. bei E-Autos und deren Batterien, Photovoltaik, Grünen Strom, Grünen Wasserstoff (zu teuer in der Erzeugung), Windrädern (will auch keiner vor der Haustüre haben, ebenso wie ein Kohlekraftwerk, Tagebau, Atomkraftwerk, Endlager ), usw..
Ja, Veränderungen stehen wir ja im Allgemeinen positiv gegenüber; - solange sie nur weit genug weg passieren.
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Alt 17.08.2021, 10:55   #11  
Uhrviech
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Zitat:
Zitat von Nante Beitrag anzeigen
...
Aber bei meinem Kenntnisstand der damaligen Technologie der Stromerzeugung und aus einer Gegend stammend, die für die Braunkohle in eine Mondlandschaft verwandelt wurde (von den anderen Auswirkungen mal zu schweigen) bezweifle ich, ob das E-Auto damals die bessere Lösung gewesen wäre...
Ist doch zweifelsfrei, dass Öl und Benzin für die Entwicklung des Automobils nur schwer ersetzbar gewesen wäre - darum geht es auch weniger. Aber dass es von 1910 an quasi einen fast 100 jährigen Stillstand dieser Technologie gab, das ist schon bezeichnend. Genügend wissenschaftliche Kapazität gab es, wir könnten schon lange umweltverträgliche(re) Akkus haben, auch ohne Lithium und andere seltene Erden. Aber den Ölkonzernen und der Automobilindustrie ging es noch nie um Umweltschutz oder darum was der Gesundheit ihrer Kunden gut tut (Stichwort verbleites Benzin). Selbst heute - und besonders in Deutschland - wo der Trend vom Verbrenner zwangsläufig reduziert wird, fördert die Industrie die perfide Vorstellung der Konsumenten, jeder müsse sein Kind mit einem SUV (natürlich Elektro) zur Schule oder in die Kita kutschieren... Und die meisten von uns finden immer irgend ein Argument den gesamten Wahnsinn mitzumachen - ob es nun um Billigfleisch im Supermarkt geht oder die Rund-um-die-Uhr-Erreichbarkeit in 5G-Geschwindigkeit am Strand.

In Heft 29 (April 1959) sehen wir Hegens Visionen von moderner mobilen Infrastruktur. Keine Ahnung wie diese "Turbinenautos" angetrieben werden - und auf jeden Fall gibt es auf dem Neos auch mehr als genug davon (einschließlich vierstöckige Schnellstraßenkreuze). Aber was finden wir noch? U-Bahn in zwei Stockwerken, Röhrenbahnen, Hoch- und Schwebebahnen, Fernbahnen, Schifffahrtstunnel und unterirdische Hafenanlage...Ja, und natürlich die Einschienenbahn, so etwas kann man die Deutschland zwar erfinden (Transrapid), betrieben wird es natürlich in China und Japan, die mit ihren Weiterentwicklungen auch den Weltmarkt beherrschen werden. Inzwischen rasen diese Teile mit 620km/h zwischen den Haltestellen. Wer braucht da noch Inland-Flugverkehr?

Besonders meine Generation hat ein verdammtes Schwein damit gehabt wo und wie wir leb(t)en. Ob "wir" dieses Glück verdient haben steht auf einer anderen Seite der Geschichte die noch geschrieben wird.
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Alt 17.08.2021, 15:11   #12  
gbg
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#Uhrviech, da bin ich ganz deiner Meinung. Vielen Erfindungen wurde die Serienreife verwehrt. Leider. Die neue Entwicklung der Atomkraftwerke z.B. Damit könnten sie ihr selbst-gemachtes Klimaproblem entzerren. Oder der magnetohydrodynamischer Antrieb. Strom wäre ja genügend vorhanden.
Und ganz wichtig: Die Speichertechnologien, daran krankt es seit der Entdeckung der Elektrizität. (außer bei den Grünen, wo ja das Netz den Strom speichert!! )

Warum D. den Transrapid nicht weiterverfolgte, liegt nicht nur am schweren Unfall.
Dort wurden ca. 5-7 Sicherheitsstufen außer Kraft gesetzt. Das grenzt schon an Vorsatz!
Wahrscheinlicher Grund ähnlich gelagert, wie mit dem DDR-Flugzeug 152. Ich vermute Frankreich und dem TGV, der wäre dann in Europa nicht mehr der Exportschlager gewesen. Der ICE kam da ja nie ran.

Angeblich hätte sich ein Finanzierungsbedarf von 2,5 Mrd. D-Mark (für heutige Verhältnisse lächerlich!!) gehandelt, die das Konsortium ThyssenKrupp und Siemens nicht aufbringen wollten oder konnten. Man man bedenkt welche Mrd. an Euro heute in solche "Buden" wie Biontech gepumpt werden, muss man schon den Kopf schütteln!

Und so könnte man die Liste der Technikversagen Deutschlands nach 1945 endlos weiterführen. BER, Bahnhof MD, Elbtunnel HH (bis 2027- bis dahin haben die Chinesen den Mars besiedelt)
Nicht mal Autobahnen können sie in überschaubarer Zeit bauen oder Instandhalten. Nun E-Autos fahren auch auf Graswegen...

Geändert von gbg (17.08.2021 um 15:18 Uhr)
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Alt 17.08.2021, 23:40   #13  
Sinus_Cosinus
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Ach, komm gbg, Technikversagen gab es, seit es Technik gibt. Man erinnere nur an die ersten kläglichen Flugversuche mit Propeller aufm Dach von diversen Flug"zeugen". Irrungen und Wirrungen, die gehören in jede Entwicklung zwangsläufig dazu... Es gibt wohl kaum einen Bereich technischer Neuerungen, der geradlinig verlief. Klar, dass man dabei auch mal eigentlich gute Sachen verworfen hat. Die Anzahl an technischen Möglichkeiten ist das eine, die Verfügbarkeit, massenhafte Umsetzbarkeit (Serienproduktion), auch politischer Wille sind das andere. Kohle und Rohöl waren damals massenhaft und billig verfügbar. Und der Transrapid war nach dem Unglück eindeutig eine politische Entscheidung. Kostenaufwendig und in der breiten Bevölkerung eher ein unbekanntes Wesen...
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Alt 17.08.2021, 23:57   #14  
gbg
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Schade eben, ich bin Transrapid Fan.
"Alle Strecken die auf der Welt verfügbar sind oder waren,
mit denen bin ich gefahren."
Und das sind nur 2! Emsland (Lathen-Dörpen ca. 32km ) und Shanghai. (Flugplatz-Zentrum ca. 30 km) Praktisch die Kopie der Emsländer Strecke. Auch die Triebwagen dort waren das letzte bekannte Modell.
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Alt 18.08.2021, 00:01   #15  
Sinus_Cosinus
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Zitat:
Zitat von gbg Beitrag anzeigen
"Alle Strecken die auf der Welt verfügbar sind oder waren,
mit denen bin ich gefahren." ...
Hey, wer kann das schon von sich behaupten Wo ist Emsland?
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Alt 18.08.2021, 00:08   #16  
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Zitat:
Zitat von Sinus_Cosinus Beitrag anzeigen
Hey, wer kann das schon von sich behaupten Wo ist Emsland?
Da wo die "Emsköppe" wohnen, ich weiß, ich mache mich dort gerade unbeliebt

Also man könnte sagen von "Knackiger Spaß im Glas" also "Fuselünne", oder auch ordentlich: Haselünne- weiter Meppen, Papenburg, wo die großen Kreuzfahrtschiffe gebaut werden...

Gebiet nördliches NRW (Steinfurt) bis südwestliches Niedersachsen (Dörpen-Lathen mit ehemaliger Transrapid-Strecke).
Übrigens hat auch Mercedes nördlich von Papenburg eine Versuchsstrecke.
Dort durfte ich die erste S-Klasse mit Abstandsassistenten probieren. Ende der 90er.

Geändert von gbg (18.08.2021 um 00:15 Uhr)
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Alt 18.08.2021, 00:12   #17  
Sinus_Cosinus
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Manchmal kann ich dich richtig gut leiden... Ach eigentlich immer. Nur jetzt besonders
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Alt 18.08.2021, 00:14   #18  
gbg
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Wegen Emsköppe oder Fuselünne?
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Alt 18.08.2021, 00:22   #19  
Sinus_Cosinus
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Wegen allem
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Alt 18.08.2021, 11:26   #20  
Max schwalbe
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Zitat:
Zitat von kiro Beitrag anzeigen
Und was die Französische Revolution angeht: Laut Karl Popper sind Schritt-für-Schritt-Reformen in jedem Fall einer Revolution vorzuziehen, da bei Fehlentwicklungen schnell Kurskorrekturen vorgenommen werden können. Bei einer Revolution können Fehlentwicklungen möglicherweise nicht rückgängig gemacht werden. Außerdem besteht die Gefahr von Kollateralschäden. Diese gab es ja bei der Französischen Revolution mehr als genug. Man denke nur an die Unmenge an Guillotinierten unter der Jakobinerherrschaft.
Das ist die pessimistische Sichtweise. Die optimistische lautet: Wo gehobelt wird, fallen Späne Die Wahrheit liegt vrmtl. irgendwo dazwischen: Die spekulative Frage wäre, ob es die preußischen Reformen gegeben hätte, wenn es kein französ. Revolutionsereignis gegeben hätte. Hier bin ich nämlich pessimistisch, ich fürchte nein. Ebenso gehe ich davon aus, dass der Manchester-Kapitalismus ohne die revolutionären Kräfte des damals aufkeimenden Kommunismus nicht überwunden worden wäre (sofern er nicht sowieso an seinen inneren Krisen zugrundeginge). Auch das, was man Bismarck positiv zuschreibt (Sozial- und Rentenversicherung) wäre sicherlich nicht ohne revolutionären Druck aus dieser Richtung zustandegekommen. Hätte da jemand einfach nur "Reformen" gefordert, wäre nichts passiert, davon bin ich überzeugt. Andererseits hatte Lenin bei der Revolution im Zaren-Russland eindeutig ein paar Grashalme zu viel abgeknickt... und jetzt können wir noch die Feministinnen hinzuholen, die in diesem revolutionären Terminator-Modus ein spezifisches Männerproblem sehen.... Menstruationsneid oder sowas.

Zitat:
Zitat von Nafi ibn Azraq Beitrag anzeigen
Das ist mal eine spannende Idee, eine Neuauflage der Erfinderserie, mit anderen Schwerpunkten.
Z.b. die Erfindung der Helikoptereltern

Zitat:
Zitat von Nafi ibn Azraq Beitrag anzeigen
Sind die Digedags und ihre Begeisterung für die Dampfmaschine damit schon ein Relikt des vergangenen Jahrhunderts? Haben die Maschinenstürmer aus Heft 71 (Lord Groggy ist dagegen) und 75 (Aufstand in den Anden) letztlich unbewusst recht behalten, als sie gegen die Einführung der Dampfmaschine vorgegangen sind?
Nein, denn diese Annahme würde zu grundsätzlicher Fortschrittskritik führen. Die Dampfkraft hatte auch den Manchester-Kapitalismus heraufbeschworen (oder zumindest dramatisiert) - das soziale Problem wurde (teilweise) gelöst bzw, ist bekannt, wie es gelöst werden könnte. Genauso ist das CO2-Problem lösbar, und zwar nicht (nur) durch Verringerung der Emissionen. In der gegenwärtigen Debatte wird selten darauf hingewiesen, dass CO2 die Lebensgrundlage/Nahrung für Pflanzen ist (und somit sogar ein vielversprechendes Substrat für Nutzung von Solarenergie ist, da die Pflanzen die Energie aus Licht beziehen). Hier eröffnen sich Lösungswege, die erstaunlich selten diskutiert, geschweige denn finanziell gefördert werden. Genau genommen stammt nahezu alle Biomasse aus CO2, weil das die primäre Kohlenstoffbasis der biologischen Welt ist (Die Atmosphäre von Venus und Mars besteht, weil sich keine Biomasse entwickelte, bis heute zu >95% aus CO2). Wenn sich der CO2-Gehalt der Luft erhöht und dies negative Auswirkungen hat, muss der Kreislauf wieder stärker zugunsten der Biomasse verschoben werden. Eigentlich völlig profan. Das Thema war zu Zeiten der Digedags nicht relevant, weil damals noch kein Temperaturanstieg der Erdatmosphäre festzustellen war (aber klar, man hätte diese Entwicklung bei Verbrennung so vieler fossiler Rohstoffe und gleichzeitig massiver Waldabholzung vorhersehen können...leider war es damals im Osten wichtiger, dem klimaschädlichen Industriewachstum des Westens so gut wie möglich hinterherzulaufen, weil das nun mal Gegenstand/Gradmesser des Wettlaufs der Systeme war.).

Geändert von Max schwalbe (18.08.2021 um 12:49 Uhr)
Max schwalbe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2021, 23:47   #21  
gbg
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Warmzeiten waren meisten "Fress-Zeiten",
Kaltzeiten meist "Hunger-Zeiten"

Hm, was ist nun besser?

Aber alles tendiert zum Ausgleich, mal eher, mal später.
Jedes System (Regelkreislauf) kippt irgendwann um in eine neue (nicht unbedingt für uns bessere) Richtung. Vorher schwingt es über gewisse Parameter (die wir leider in der Natur immer noch nicht genau kennen) über eine gewisse Zeit.

Erst nach dem erneuten Einschwingen ergibt sich die Sprungantwort und ein wieder stabiles System. (Ob dann der Mensch darin leben kann, ist der Natur und dem Klima piepegal)
Bis der Zyklus durch Störgrößen von neuem beginnt. Dann kann vielleicht der "Neue Mensch" wieder Fuß fassen.

Fazit beim Klima können wir mindestens ein PT2-Glied ansetzen (das lässt sich noch am einfachsten berechnen und beherrschen, ist aber klimatechnisch sehr ungenau), ein höheres also PTn, wobei n = die Einflussfaktoren sind.

Nun und diese Berechnungen, da viele "n"-Parameter, können alles aussagen oder nichts. Es liegt an der Interpretation der jeweiligen Forschungsrichtung und Einrichtung, die am Geldtopf hängt.
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Alt 19.08.2021, 00:22   #22  
Sinus_Cosinus
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Oh, du bist Kybernetik-Fan Leider mit etwas ungenauen Kenntnissen, denn diese Aussage
Zitat:
Zitat von gbg Beitrag anzeigen
Jedes System (Regelkreislauf) kippt irgendwann um in eine neue (nicht unbedingt für uns bessere) Richtung. Vorher schwingt es über gewisse Parameter (die wir leider in der Natur immer noch nicht genau kennen) über eine gewisse Zeit.
lässt sich nicht halten. Allenfalls für instabile System. Auch stabile Systeme können schwingen, ohne "umzukippen"
Sinus_Cosinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2021, 12:55   #23  
Uhrviech
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Zitat:
Zitat von Max schwalbe Beitrag anzeigen
... In der gegenwärtigen Debatte wird selten darauf hingewiesen, dass CO2 die Lebensgrundlage/Nahrung für Pflanzen ist (und somit sogar ein vielversprechendes Substrat für Nutzung von Solarenergie ist, da die Pflanzen die Energie aus Licht beziehen). Hier eröffnen sich Lösungswege, die erstaunlich selten diskutiert, geschweige denn finanziell gefördert werden. Genau genommen stammt nahezu alle Biomasse aus CO2, weil das die primäre Kohlenstoffbasis der biologischen Welt ist (Die Atmosphäre von Venus und Mars besteht, weil sich keine Biomasse entwickelte, bis heute zu >95% aus CO2). Wenn sich der CO2-Gehalt der Luft erhöht und dies negative Auswirkungen hat, muss der Kreislauf wieder stärker zugunsten der Biomasse verschoben werden. Eigentlich völlig profan...
Sicher, man kann die Bedeutung der CO² Bindung durch pflanzliche Biomassen nicht oft genug betonen. Leider gibt es zu viele die es einfach nicht hören wollen weil ihnen andere Interessen wichtiger sind. Auch hier müssen wir uns wieder – also jeder einzelne von uns an die eigene Nase fassen. Es reicht nicht aus, wenn wir auf die Bedeutung der tropischen Regenwälder verweisen – auch wenn dort ca. 2/3 der Biomasse der Erde gebunden ist. Es reicht nicht aus, mit dem Finger auf die rücksichtslose Wirtschafts- und Abholzungspolitik in Brasilien zu verweisen. Ganze 15% der deutschen Unternehmen mit mehr als 500 Mitarbeitern halten sich an die eh schon viel zu laschen Vorgaben zur Sorgfaltspflicht in den Lieferketten und ein entsprechendes Gesetz soll wohl erst ab 2023 in Kraft treten. Dabei wird es im ersten Schritt nur Firmen ab 3000 Mitarbeiter in die Pflicht / Haftung nehmen. Später sollen dann auch Unternehmen ab 1000 Mitarbeiter einbezogen werden. Das ist viel zu kurz gegriffen und leider stellen der Umwelt- und Ressourcenschutz eher nur eine Fußnote dar.
Unter dem Strich müssen wir selbst so leben und konsumieren, dass unser Verhalten ein ernst zu nehmender Faktor wird. Also … was kaufen wir (Nachhaltigkeit), was essen wir, wie – wohin und wie oft reisen wir, wie gestalten wir unsere Gärten, wie gewissenhaft gehen wir mit Energie und Wasser um… Und so wie jeder einzelne mehr darüber nachdenken sollte wie er seinen eigenen Beitrag leisten kann, trifft es für JEDES Unternehmen (nicht nur Betriebe der Land- und Forstwirtschaft) - gleich welcher Größe – zu. Bei all dem stellt sich die große Frage: Was lässt sich durch Aufklärung und Apelle ändern? Gibt es Handlungspflicht erst wenn die Klimakatastrophe voll zugeschlagen hat?
Wie ich schon schrieb … WIR haben noch verdammtes Schwein gehabt, wo und wie wir leben! Aber was ist mit unseren Kindern, Enkeln und Urenkeln? Die Erkenntnisse mögen „profan“ (im Sinne von klar und alltäglich) sein, die Lösung aus dieser ansteigenden Dauerkrise ist dagegen alles andere als profan (im Sinne von banal oder trivial).
Uhrviech ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2021, 23:22   #24  
gbg
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Zitat von Sinus_Cosinus Beitrag anzeigen
Oh, du bist Kybernetik-Fan Leider mit etwas ungenauen Kenntnissen, denn diese Aussage

lässt sich nicht halten. Allenfalls für instabile System. Auch stabile Systeme können schwingen, ohne "umzukippen"
In der Technik sollte es so sein. Dennoch können durch "Defekte" auch die stabilen Systeme an ihre Grenzen kommen. Dann fangen sie an zu schwingen bis entweder der Regler(Einrichtungen) sie durch Dämpfung "abschalten" kann oder das System zerstört sich (Chaos).
gbg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2021, 23:50   #25  
Sinus_Cosinus
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Jedes Radio widerlegt deine Theorie. Egal welche Signale und Störgrößen (wie du die Defekte nennst) du rauf gibst, es übersteuert allenfalls, schaltet also nicht ab und zerstört sich auch nicht. Da musst du es schon auf den Boden schmeißen Das hat dann aber mit Systemtheorie nichts mehr zu tun...
Sinus_Cosinus ist offline   Mit Zitat antworten
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