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Alt 26.02.2010, 19:12   #1  
CCNodens
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Standard Die Spinne Williams Heft 85 Glattes Cover

Hallo zusammen,

ich würde gern wissen, ob jemand Hintergrundinformationen zu dieser Ausgabe hat?

Ich wusste bis gestern nichts von der Existenz einer Nummer 85 in "glattem Papier" bis ich bei eBay darüber "gestolpert" bin.

Ich habe dann etwas mit google recherchiert und bin nur auf eine kurze Erwähnung in einem Beitrag im Comicforum von jakubkurzberg gestossen:

Zitat:
(Testexemplar: Spinne 85, Teilauflage auf Glanzpapier)
Auch existiert kein Hinweis darauf im Polland. Im CM werden derzeit 4 Stück angeboten wobei ich bei einem Scan meine, es wäre ebenfalls ein Exemplar mit glattem Papier - soweit man das überhaupt daraus erkennen kann.

Also wie schätzt Ihr die Seltenheit im Hinblick darauf ein, dass es sich um eine "Teilauflage" handelt?

Woran könnte es denn liegen, dass die Nummer so selten erwähnt wird? Die Serie wird ja nicht eben wenig gesammelt und andere "Besonderheiten" wie der Stanzfehler der Nr. 61 und Nr. 63 sind ausführlich dokumentiert.

Fragen über Fragen ...

schöne Grüße, Noddi
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Alt 26.02.2010, 19:18   #2  
zwergpinguin
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Die Glattcover-Variante wurde schon in Guide erwähnt. Wo? Oweh!
Beide Varianten tauchen auch in den Marvel Superhelden Sammelbänden auf

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Alt 26.02.2010, 20:41   #3  
user06
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Stanzfehler der 63 ?
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Alt 26.02.2010, 21:38   #4  
jakubkurtzberg
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Also, ich behaupte mal dass die 85 als Mattcover in Topzustand deutlich seltener auftaucht. In den Sammelbänden dürfte das Verhältnis etwa 50:50 sein. Spinne 85 war auf alle Fälle ein Versuch, da es eigentlich 3 Varianten gibt:

- komplett holzhaltiges Papier wie die Nummern drumherum (84 und 86)
- Glanzpapier mit holzhaltigem Mittelteil (müssten vier Seiten sein)
- komplett Glanzpapier

Wenn sich irgendwas davon im Preis widerspiegeln sollte, dann eindeutig bei der komplett matten Variante. Andererseits wird vermutlich kaum jemand alle drei Varianten in seine Sammlung aufnehmen, oder vielleicht doch?
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Alt 26.02.2010, 21:41   #5  
jakubkurtzberg
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Bezüglich des Stanzfehlers zitiere ich mal von Manuels Website:

Zitat:
Folgende Hefte, die die beschriebene Beschädigung aufweisen können, sind mir bekannt:

Die Spinne 61-64

Frankenstein 31

Dracula 31

Die Fantastischen Vier 66

Die Rächer 35, 37-39

Hulk 31+33

Dr. Strange 10-11

Der Eiserne 10

Tarzan 207

Horror 47-48
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Alt 27.02.2010, 00:43   #6  
CCNodens
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Also, ich behaupte mal dass die 85 als Mattcover in Topzustand deutlich seltener auftaucht. In den Sammelbänden dürfte das Verhältnis etwa 50:50 sein. Spinne 85 war auf alle Fälle ein Versuch, da es eigentlich 3 Varianten gibt:

- komplett holzhaltiges Papier wie die Nummern drumherum (84 und 86)
- Glanzpapier mit holzhaltigem Mittelteil (müssten vier Seiten sein)
- komplett Glanzpapier
Danke für die Infos, Jakub!

Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Wenn sich irgendwas davon im Preis widerspiegeln sollte, dann eindeutig bei der komplett matten Variante. Andererseits wird vermutlich kaum jemand alle drei Varianten in seine Sammlung aufnehmen, oder vielleicht doch?
Auf jeden Fall werde ich alle drei Varianten aufnehmen. Die komplett matte 85 habe ich sogar vorliegen - leider aber nur in 2-3 ...

Unter dem Aspekt, dass Williams die drei Exemplare absichtlich zu Testzwecken produziert hat, ist das imho für den Komplettisten Pflicht. Unter dem Aspekt des Jägers und Sammlers sowiso :-)

Wären die Ausgaben als "Produktionsfehler" entstanden wären sie für mich noch interessanter, da sicher seltener.

Was mich diesbezüglich aber echt verwundert ist, dass die drei unterschiedlichen Ausgaben überhaupt nicht im Polland auftauchen. Wo dort die Frankenstein Nummer 8 mit weißem Logo eigens bei der Serie erwähnt wird und das sogar mit dem Attribut "Variant Cover" geadelt.
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Alt 27.02.2010, 01:03   #7  
user06
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Daß Williams dieses Heft absichtlich zu Testzwecken produzieren liess, ist nur eine Hypothese. Genauso gut könnte der Druckerei das Papier ausgegangen sein und sie war im laufenden Produktionsprozess gezwungen, auf eine Alternative auszuweichen. Dafür sprechen meines Erachtens, die "Halb und Halb" Hefte, wo man noch etwas, aber nicht mehr genug, vom ursprünglichen Papier übrig hatte.
Nichtsdestotrotz sind die glänzenden Varianten meiner Meinung etwas, aber nicht wesentlich, seltener. Da die reguläre 85 aber ein recht häufiges Heft ist, findet man auch die Variante oft.
Daß es eine nennenswerte Nachfrage außerhalb eine Kreises von Super-Nerds gibt, zu denen ich mich ebenfalls zähle, bezweifle ich.
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Alt 27.02.2010, 01:12   #8  
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Nochmal die Frage nach der "Test-" oder "Versuchsausgabe": was hätte man denn damit testen wollen ? Ob sich die voll glänzende, die halb glänzende oder die stumpfe Ausgabe jeweils besser verkaufen ? Und das nur anhand eines Heftes ?
Nee, wirklich nicht ...
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Alt 27.02.2010, 01:31   #9  
CCNodens
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Bezüglich des Stanzfehlers zitiere ich mal von Manuels Website:
Auch betroffen:

Die Fantastischen Vier Nr. 63
(unter Sue Richards rechter Hand; auf dem weißen Hintergrund gut zu sehen)

Habe ich dreimal vorliegen und bei zweien ist ein ca. 2cm langer Riss im Cover. Sieht nicht so schlimm aus, wie bei der Spinne 61 die ich gesehen habe, hat aber ziemlich genau den gleichen Umriss.

Was hälst Du von der Idee, das mal in einem neuen Thread hier im Nuff-Forum zu sammeln? Es gibt zwar schon einen Thread zum Thema, (Das Williams-Loch - Frage an die Sammler) der ist aber von 2006.
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Alt 27.02.2010, 02:28   #10  
CCNodens
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Zitat:
Zitat von Eymen Beitrag anzeigen
Nochmal die Frage nach der "Test-" oder "Versuchsausgabe": was hätte man denn damit testen wollen ? Ob sich die voll glänzende, die halb glänzende oder die stumpfe Ausgabe jeweils besser verkaufen ? Und das nur anhand eines Heftes ?
Nee, wirklich nicht ...
Du hast selbstverständlich recht. Obs nun eine Testausgabe war oder ein Fehldruck oder andere drucktechnische Mängel zur Existens der drei unterschiedlichen Ausgaben geführt hat, ist sicher nicht mehr zu klären.

Gut aber zu wissen, dass es drei verschiedene Ausgaben gibt, die zum Glück nicht superselten zu sein scheinen und ich als - ebenfalls - Super-Nerd natürlich besitzen will. Auch gut, dass hier im Forum Antworten auf meine Fragen gibt, die zugegeben echt nur was für waschechte Williams-Nerds sind. Alle Super-Nerds bitte aufstehen
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Alt 27.02.2010, 03:37   #11  
jakubkurtzberg
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Spätestens seit den 1980er Jahren hatte ich jedenfalls mit wenigen Ausnahmen fast nur die Hochglanzvariante(n) von Spinne 83 in meinen Händen. Deshalb scheint für mich die "Normalausgabe" wesentlich seltener. Und "Testheft" deshalb, weil neun Monate später die komplette Williams-Produktion auf dieses Papier umgestellt wurde. Dass eine Druckerei Glanzpapier nimmt, weil ihr das billigere, holzhaltige "ausgegangen" sein könnte, wie Eymen meint, scheint mir kaum plausibel.

Ob es auch später noch Varianten gibt, kann ich leider nicht genau sagen. Aus der Erinnerung weiß ich aber, dass es weitere "Misch-Hefte" mit holzhaltigem Mittelteil gab. Das müsste bei den Rächern bei der Ausgabe mit Red Wolf (Rächer Nr. 79) gewesen sein.

Übrigens hatte Rächer Nr. 76 auch den Riss im Cover. Das war das letzte Heft der Reihe auf holzhaltigem Papier. Ab Nr. 77 kam das Glanzpapier zum Einsatz.
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Alt 27.02.2010, 03:39   #12  
jakubkurtzberg
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Zitat:
Zitat von CCNodens Beitrag anzeigen
Was hälst Du von der Idee, das mal in einem neuen Thread hier im Nuff-Forum zu sammeln? Es gibt zwar schon einen Thread zum Thema, (Das Williams-Loch - Frage an die Sammler) der ist aber von 2006.
Der alte Thread tut's doch. Einen neuen aufmachen halte ich für unnötig, da die ganzen Infos dann doppelt drin wären. Man könnte ihn höchstens umbenennen oder aktualisieren. Wobei das "Williams-Loch" doch recht passend ist.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2010, 10:02   #13  
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Dass eine Druckerei Glanzpapier nimmt, weil ihr das billigere, holzhaltige "ausgegangen" sein könnte, wie Eymen meint, scheint mir kaum plausibel.
Ein schöner Gelehrtenstreit der Super-Nerds.
Ich hatte die Umstellung auf Glanzpapier immer als eine optische Annäherung an die Ehapa Titel aus der Superman/Batman Familie interpretiert.
Williams hatte ja vorher schon schwerwiegendere Umstellungen - Formatwechsel, Papierwechsel, Serieneinstellungen - vorgenommen, ohne sich vorsichtig heranzutasten.

Wir werden die wahren Gründe vermutlich nie erfahren.
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Alt 27.02.2010, 10:11   #14  
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Zitat:
Zitat von CCNodens Beitrag anzeigen
Ich wusste bis gestern nichts von der Existenz einer Nummer 85 in "glattem Papier" bis ich bei eBay darüber "gestolpert" bin.
Es ist interessant, daß man auch Jahre nach intensiver Beschäftigung mit einer Materie noch auf neue Fakten stossen kann.
Mir - und vermutlich nicht wenigen anderen Sammlern - ging es so mit der Williams Stanzmacke auf Spinne 61. Die hatte ich nie gesehen, nie davon gehört, obwohl ich meine Sammlung da gefühlt schon einige Jahre komplett hatte.
Volker Robrahn hat dann als erster in einem Marktreport für den Hethke Katalog darüber geschrieben und siehe da, pötzlich kam wieder Leben in viele Sammlerhirne und Bewegung in die Szene.
Jakub hat seinerseits dann in "Das sagte Nuff" immer wieder Dinge beleuchtet, die man immer übersehen hatte.
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Alt 28.02.2010, 10:20   #15  
user06
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Zitat:
Zitat von CCNodens Beitrag anzeigen
Was mich diesbezüglich aber echt verwundert ist, dass die drei unterschiedlichen Ausgaben überhaupt nicht im Polland auftauchen. Wo dort die Frankenstein Nummer 8 mit weißem Logo eigens bei der Serie erwähnt wird und das sogar mit dem Attribut "Variant Cover" geadelt.
Ist natürlich lächerlich.
Noch besser ist die Variante von Superman 1/66, die einen grünen Balken im Schriftzug vom Superman-S aufweist und deshalb 400 € mehr wert sein soll.
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Alt 28.02.2010, 12:32   #16  
Krägermann
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Standard Der ganz normale Druckalltag...

...ist für die meisten Varianten verantwortlich! Denkt doch mal nach, das Zeug war damals für die Verlage (wie z.b. Williams und Lehning) Massenware und kein Prestigeobjekt. Es wurde möglichst billg produziert. Papier wurde gekauft wenn es günstig war (Papierpreise unterliegen starken Schwankungen), also auch Reste verschiedener Papierarten. War mitten im Produktionsprozeß das Papier alle wurde einfach anderes nachgelegt. Gilt auch für Farben.

Ich weiss nicht wie gross damals die Druckplatten waren, aber das gleiche Titelbild wurde mehrfach auf einen Bogen gedruckt. Es konnten also Endkorrekturen an einem oder mehreren Titelbildern vorgenommen werden und gleichzeitig liess man die anderen so wie sie waren.

Das gilt auch für Farbkorrekturen.

Teilweise wurden gleiche Hefte auch paralell auf verschiedenen Maschinen gedruckt, was die Variantenmöglichkeit nochmal erhöht.

Ich kann mich noch gut erinnern, das ich Mitte der 80ere Jahre von etlichen Lehningheften (die genaue Hefte weiss ich nicht mehr, aber auf jeden Fall war eine Akim Held Nummer dabei) oft über 10 Varianten hatte. Mich hatte das Thema Druckvarianten damals interessiert.

Das Problem für Sammler besteht darin, das sie ein bestimmtes Heft meist nur in wenigen Stückzahlen besitzen. Für "Erforschung" von Varianten wären die Bestände von Grosshändlern geeignet. Man müsste schon einige Hundert Hefte der gleichen Nummer untersuchen, besser wären mehr, dann würde sich bei vielen ein Muster der Varianten erkennen lassen.

Kleiner Nachtrag zu Beschädigungen: Hierfür sind meist die stumpfgewordene Messer, defekte Klammermaschinen oder flasch eingestellte "Greifer" (mir fällt das richtige Wort gerade nicht ein), die den Druckbogen weiterbefördern, verantwortlich. Irgendwann im Produktionsprozeß tritt der Fehler auf, wird oft zu spät erkannt (in dieser Zeit werden Variantenproduziert), und wieder korrigiert.

Und noch ein Nachtrag zu den Piccolos, zumindest bei den frühen Verlagen die eine "breite" Produktpalette hatten, wie z.B. Semrau, Jupiter, etc. Es wurden für diese drucktechnisch extrem kleinen Formate oft freie Reststellen auf Druckplatten anderer Produkte verwendet, so konnte man sie nahezu kostenlos nebenbei mitproduzieren. Da wurden z.B. die Titelbilder von Romanheften, Zeitschriften und Tachenbüchern gedruckt. Damit konnte man aber die Druckplatte nicht zu 100% ausnutzen, also wurde auf den freien Stellen einfach ein paar Piccolos gedruckt. Bei manchen schlecht geschnittenen Piccolos kann man den unteren Rand eines Romanheftes noch als Farbbalken erkennen.

Varianten sammeln kann sehr interessant sein und hat mir damals auch geholfen viel über Comics/Verlage zu lernen. Aber man sollte sich schon überlegen, ob man viel Geld dafür bezahlt, denn Varianten kommen zumeist nicht nur wenige Male vor, sondern gehören zu einem bestimmten Teil der Druckauflage.

Es gibt natürlich Ausnahmen, aber ich denke 99% der Varianten aus den 50er bis 70er Jahren lassen sich so erklären.
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Alt 28.02.2010, 12:58   #17  
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Danke für die sachkundige Information. Bei Lehning gab es ja auch viele verdruckte Hefte mit Farbverschiebungen. Penible Sammler habe schon früher auf sowas geachtet.
Kannst Du etwas zu der angeblichen Superman 1/66 Variante mit dem grünen Balken im "S" sagen ?
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Alt 28.02.2010, 13:24   #18  
Krägermann
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Standard Habe die Superman-"Variante"...

...noch nicht selbst gesehen, kann mich deshalb nicht dazu äussern.

Im Zweifelsfalle lasse ich einen Drucker (der noch mit der alten Technik vertraut ist) mit einer Lupe einen Blick auf ein Objekt werfen. Ist erstaunlich was die einen alles sagen können!

Noch ein kleiner Nachtrag zu der "mangelhaften" Technik der späten 40er und ganz frühen 50er Jahre. Einige Kleinverlage haben mit ausrangierten Druckmaschinen angefangen, die schon während der NS-Zeit benutzt wurden. Und da wird es interessant, da in der Endphase des Krieges viele Druckereien zerstört wurden (so z.B. das Berliner Zeitungsviertel Anfang Februar 1945). Das die meisten Zeitungen bereits am nächsten Tag wieder erschienen, ist der Fähigkeit der Drucker, und der Robustheit der Druckmaschienen, zu verdanken. Ersatzteile gab es nicht, also wurden im günstigstem Falle aus zwei Maschinen eine gemacht oder sogar Maschinenfremde Teile eingebaut.

Kleine Anekdote am Rande, hat nichts mit Comics zu tun, fällt mir aber in diesem Zusammenhang ein. Während der Bombenangriffe wurden die Druckmaschinen prinzipiell abgeschaltet, nicht damit die Maschinen durch die Erschütterung nicht beschädigt werden, die waren erstaunlich robust, sondern damit die Antriebsquelle nicht durch die Erschütterung beschädigt wird. Nach dem Angriff arbeitete man einfach weiter mit dem was noch da war. Einzige Aunahme war der Völkische Beobachter, hier arbeitete man mit einem Dieselgenerator der aus einem U-Boot des Ersten Weltkrieges stammte. Bei einem Bombenangriff lief die Machine ohne Probleme weiter. Diese Maschine hat sogar den Krieg unbeschädigt überstanden und hat auch danach noch (wo ist mir entfallen) produziert.
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Alt 28.02.2010, 13:36   #19  
Krägermann
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Standard Nachtrag...

zur Superman-Variante.

Ohne mich speziell auf diese Variante zu beziehen, stehen Katalogmacher beim heutigen Stande des Wissens natürlich unter Druck "neue" Entdeckungen zu präsentieren. Von wirtschaftlichen Eigeninteressen der Variantenbesitzer mal ganz abgesehen.

Bevor ich meinen eigenen Katalog heraus gebracht habe, war ich ja ein paar Jahre bei der Hethke-Preibesprechung dabei. Das Weltbild vieler Comicsammler würde zusammenbrechen, wenn sie wüssten was da abgegangen ist. Bei meiner letzten Besprechung bin ich einen Tag früher abgereist weil ich einfach die Schnauze voll hatte. Das war der Beginn meiner (den meisten bekannten) Konfrontation mit Norbert. Wobei, was kaum einer weiss, wir uns noch zu Lebzeiten wieder vertragen haben.
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Alt 28.02.2010, 20:04   #20  
Marvelianer
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Hallo Andreas schön das Du auch endlich hier bist.

Dein Katalog war damals ein sehr überzeugendes Gegenstück zu Norberts Ausgabe , die Summe aus beiden Katalogen wäre optimal gewesen.
Marvelianer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2010, 20:23   #21  
Krägermann
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Standard Superman-Variante

Ist eine echte Variante, hat mit dem Auslandsvertrieb zu tun!
Krägermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2010, 21:22   #22  
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Kannst Du das etwas näher erläutern ? Der Herausgeber des Allgemeinen Deutschen Comic Kataloges hat das ja leider nicht getan.
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Alt 24.02.2012, 15:14   #23  
CCNodens
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Standard Die Spinne Williams Heft 85 oder Heft 86 hat glattes Cover? (Polland)

Hallo liebe Mitnerds,

ohne Euch langweilen zu wollen möchte ich das Thema "Glanzpapiervariante" der Spinne nochmal aufgreifen da ich unsicher bin, ob die Nummer 85 oder die Nummer 86 als Glattpapiervariante existiert. Und - noch viel schlimmer - ob es überhaupt eine Variante in glattem Papier überhaupt existiert.

Aber der Reihe nach:

Im Polland 2011 und 2012 taucht in der Preisliste die Nr. 86 beide Male mit Angabe "... mit glattem und rauhen Cover bekannt ..." auf, wohingegen im 2012er Polland im Begleittext zur Williams Spinne - also quasi links daneben - Volker Robrahn in seinem Marktreport Aufsatz die Nummer 85 als Glatt-/Rauhpapier-Variante ausdrücklich erwähnt (S. 482, SC Ausgabe).

Hier im Thread wird die Nummer 85 im Beitrag von jakubkurtzberg genannt, was sich (bisher) auch angenommen hatte. Im Marktplatz wird dann aber eine "Rauhpapiervariante" der #86 angeboten ...

Somit stehs nach Ablauf der regulären Spielzeit in der Partie "Glattpapp 85" gegen "Rauenheim 86ers" verdient 2:2 Unentschieden!

Ich würde in der Verlängerung nun gern endgültig geklärt wissen, welche Nummer nun tatsächlich dienjenige welche ist: #85 oder #86.

Ich persönlich meine, es sei die #85 aber drauf wetten würde ich auch nicht (mehr).

Was nun die "Seltenheit" der einen oder anderen Version betrifft, bin ich allerdings der Meinung, dass die Variante in glattem Papier scheinbar sehr viel seltener ist, als die in rauhem Papier. Da ich seit einem Jahr die glatte Version erfolglos suche ...

Auf ein Gesuch nach Nummer #85 (in glatt) im Marktplatz bekam ich keine einzige angeboten. Die #85 liegt mir hier dreimal vor - alle in rauhem Papier. Die #86 habe ich zweimal - auch in rauhem Papier. Soweit man die Papierart bei den Scans im Marktplatz oder bei eBay erkennen konnte was das ganze letzte Jahr alle beiden Nummern in rauhem Papier zu finden.

Langsam plagen mich die Zweifel, ob es womöglich die Glattpapiervariante nur in Sammelbänden gibt. Falls die Verteilung in etwa 50:50 sein sollte, müßte doch irgendwann mal eine glatte auftauchen.

Es wäre daher super wenn ein Sammler, der im Besitz der 85 oder gar 86 in glattem Papier ist, hier im Thread mal einen Scan davon einlädt und die Frage ob 85 oder 86 oder ob überhaupt Existent ein für allemal erschlägt. Zudem würde er mich persönlich vor dem Wahnsinn bewahren und ggf. auch die Millionen von Williams Spinne Sammlern, die nach der Polland-Angabe gehen die #86 Varianten suchen - falls es die #85 ist :-)

Danke! Bin gespannt wie ein Spinnennetz in dem der Kingpin hängt ...

Servus, Noddi
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Alt 24.02.2012, 19:34   #24  
user06
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Beiträge: 3.386
Die Angabe im Polland-Katalog -Nr.86 - ist falsch. Vermutlich in der Zeile verrutscht. Sowas zieht natürlich dann auch falsche Angaben in Verkaufsplattformen nach sich. Die "rauhe" 86er Nummer haben alle, eine "glatte" müsste man sich erstmal selbst herstellen.
Im Artikel von Volker Robrahn stimmt die Heftnummer.

Heft 85 gibt es definitiv in beiden Varianten (bzw. sogar in den drei Versionen die Jakub aufzählte, wenn man ganz genau sein will). Ich habe beide, wie vermutlich viele hundert Sammler auch, allerdings gut vergraben/gelagert und kann daher keinen Scan erstellen.
Da ich mir aber nicht vorstellen kann, daß auch nur irgendeines der beiden Hefte selten ist, würde ich es einfach bei der Sammlerecke in (1) bestellen und ins Bemerkungsfeld schreiben, welche Version Du willst.
Oder schau auf Ebay: Von den insgesamt 4 Angeboten sehen genau die Hälfte wie "glatte" und die anderen beiden wie "rauhe" Exemplare aus.

Daß Du auf Dein CMP Gesuch keine Angebote erhalten hast, führe ich auf den niedrigen Verkaufserlös bei dem Heft zurück. Antiquarische Hefte aus der Preisklasse bis 10 € und teilweise noch darüber hinaus muss man sich in der Regel selbst aus Kisten zusammenkramen oder in virtuelle Warenkörbe legen. Die Sammlerecke nimmt dafür mittlerweile ja auch einen Zuschlag.

Geändert von user06 (24.02.2012 um 20:12 Uhr)
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Alt 24.02.2012, 21:52   #25  
CCNodens
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Zitat:
... Ich habe beide, wie vermutlich viele hundert Sammler auch, allerdings gut vergraben/gelagert und kann daher keinen Scan erstellen. ...
Ohjehmineh: Die Vorstellung zu wissen, dass man ein Heft zwar besitzt aber nicht mehr drankommt, ist ja noch viel alptraumhafter als das Heft nicht zu haben.
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