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Alt 15.03.2009, 20:34   #51  
user06
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
Hi!
Jetzt meine kritisch gemeinte Frage: Hatte Bocola andere Vorlagen als damals Splitter bei seiner (leider unvollständigen) Veröffentlichung (blaue übergroße Ausgabe engl. als auch deutsch)?

- Bei Bocola zeigen sich die feinen Linien unscharf,
- schraffierte Flächen (die ja auch aus Strichen bestehen) verschwimmen teils zu einer unscharfen Fläche.
- Die Kontraste (s/w) sind teils so schwach, dass sie mit der Farbgebung vermischen wie z.B. Großbild auf S.281, in dem ohnehin dunkle Farbtöne dominieren. Hier tritt dies Problem stark zutage (um dies nur als Beispiel zu nennen). Das Getuschte verliert vollends an Kontur.
- Auslaufende Linien verlieren sich in unscharfem Gepunkte. Beweis sind die Foster-Signaturen inkl. Datumsangabe, die teils kaum leserlich sind.
- ...
Es gibt nur wenige, die diese beiden Ausgaben miteinander verglichen haben. Die, die es getan haben, haben ihre Splitter Ausgaben behalten, weil sie 1. das Originalformat und Zeitungsflair aufweisen und 2. tatsächlich grafisch überlegen sind.
Das gilt allerdings nur für die Seiten, in denen dem damaligen Verleger ordentliche Zeitungsvorlagen zur Verfügung standen. Abgedruckt wurde ja auch schlecht erhaltene Zeitungsseiten, die nicht allzu gut wirkten, weil beispielsweise die Rückseiten der durchschimmerten.


Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
Fazit: ich werde Bocola-Eisenherz nicht weiter sammeln. Vielleicht bekomme ich wieder die Splitter-Ausgaben her, die ich (dummerweise) in der Hoffnung vekauft habe, mit Bocola die ultimative, weil komplette Eisenherz-Asugabe zu erhalten.
Für mich ist die Bocola Ausgabe eine sehr gute, wenn auch bei weitem nicht perfekte Variante. Ärgerlich ist beispielsweise, daß das fehlerhafte Vorwort des Splitter Jg.1937 ungeprüft Einzug in den ersten Bocola Band gehalten hat.
Die von Dir bemängelten grafischen Details sind ebenfalls richtig, finde ich für den Preis dieser Volksausgabe aber akzeptabel.

Mein Fazit: Splitter behalten, Bocola trotzdem komplettieren.
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Alt 16.03.2009, 12:05   #52  
FrankDrake
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@ Ösilover

Hier findest Du die Infos zu der Ausgabe über die wir letztens gesprochen haben.
Haben möchte ich sie immer noch, nur bezahlen kann ich sie nicht

http://www.bocola.com/cms/front_cont...at=21&idart=71
FrankDrake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2009, 12:40   #53  
Schlimme
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In Spanien wird über Bocolas Camelot Edition diskutiert. Besonders über die Frage, ob die Proofs der Syracuse University verwendet werden.
http://www.lacarceldepapel.com/2009/...melot-edition/
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Alt 16.03.2009, 15:51   #54  
Mick Baxter
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
- Bei Bocola zeigen sich die feinen Linien unscharf,
- schraffierte Flächen (die ja auch aus Strichen bestehen) verschwimmen teils zu einer unscharfen Fläche.
...
Spart man dann doch am Papier und am Druckverfahren, um eine Ausgabe von 20 Euro möglich zu machen?
Das ist keine Frage des Geldes, sondern ein rein technisches Problem. Die Zeitungsvorlagen müssen für den Nachdruck entrastert werden, sonst entsteht ein unkalkulierbares Moiré. Und Entrastern heißt nun mal überwiegend "unscharf stellen".
Mick Baxter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2009, 20:48   #55  
bsmuenchenblues
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Zitat:
Zitat von Mick Baxter
Das ist keine Frage des Geldes, sondern ein rein technisches Problem. Die Zeitungsvorlagen müssen für den Nachdruck entrastert werden, sonst entsteht ein unkalkulierbares Moiré. Und Entrastern heißt nun mal überwiegend "unscharf stellen".
ja, das mag schon so sein, aber weshalb gibt es dann Ausgaben, wie die erwähnten von Splitter, die dann doch ein wesentlich besseres Ergebnis erzielt haben.
Oder hatte dann Splitter, um nochmal auf meine Anfangsfrage zurückzukommen, doch anderes Material zur Verfügung?
Oder wird auch hier bei Bocola, unabhängig von den technischen Problemen, die so eine Veröffentlichung mit sich bringt, doch unnötigerweise am Druckverfahren eingespart? (Disebzgl. wurde auch schon an anderer Stelle diskutiert. Gemeint sind Gesamtausgaben, die genau daran kranken).
Dass bei unterschiedlichen GAs unterschiedliche Druckverfahren angewendet, bzw. auch qualitativ unterschiedliches Papier mit entsprechenden Ergebnissen benutzt wird und wurde, steht glaube ich außer Frage.
Ist das Veröffentlichungspolitik, eine GA in etwas schlechterer Qualität herauszubringen, damit der Käufer dann doch nochmal bei einer weiteren Ausgabe, der bevorstehenden "Camelot-Edition" für 300 Euro pro Band zulangt? Das finde ich dann wieder überdimensioniert.

Um hier nicht mißverstanden zu werden: Ich möchte das Bocola-Engagement zu dieser alles in allem ordentlichen Ausgabe nicht schmälern.
Ich bin aber dann doch enttäuscht (trotzt aller vermeintlich technischen Probleme, s.o., aus alten Zeitungsvorlagen ein ordentliches Endprodukt zu erstellen), wenn dann doch an anderer Stelle gespart wird (wie möglicherweise Druckverfahren, Papier, o.a.) bei einem Comic, der wie kaum ein anderer in seiner detailliert grafischen Darstellung solch hohes künstlerisches Niveau bietet.
bsmuenchenblues ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2009, 22:39   #56  
user06
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
ja, das mag schon so sein, aber weshalb gibt es dann Ausgaben, wie die erwähnten von Splitter, die dann doch ein wesentlich besseres Ergebnis erzielt haben.
Oder hatte dann Splitter, um nochmal auf meine Anfangsfrage zurückzukommen, doch anderes Material zur Verfügung?
zulangt? Das finde ich dann wieder überdimensioniert.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Splitter hat die Vorlagen - alte Zeitungsseiten die der Verleger Janetzky erst antiquarisch zusammengekauft hat - direkt abgedruckt.
Bocola nutzt nur das Gerüst und färbt die Vorlagen neu ein.
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Alt 18.03.2009, 03:36   #57  
Mick Baxter
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
ja, das mag schon so sein, aber weshalb gibt es dann Ausgaben, wie die erwähnten von Splitter, die dann doch ein wesentlich besseres Ergebnis erzielt haben.
Keine Ahnung. Vielleicht hat Splitter nicht entrastert und pures Glück gehabt, daß kein Moiré aufgetreten ist (das läßt sich nämlich nicht sicher prognostizieren).

Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
Oder wird auch hier bei Bocola, unabhängig von den technischen Problemen, die so eine Veröffentlichung mit sich bringt, doch unnötigerweise am Druckverfahren eingespart? (Disebzgl. wurde auch schon an anderer Stelle diskutiert. Gemeint sind Gesamtausgaben, die genau daran kranken).
Dass bei unterschiedlichen GAs unterschiedliche Druckverfahren angewendet, bzw. auch qualitativ unterschiedliches Papier mit entsprechenden Ergebnissen benutzt wird und wurde, steht glaube ich außer Frage.
Ich finde es immer wieder spannend, wie aus völliger Ahnungslosigkeit abenteuerliche Spekulationen gesponnen werden.
Es gibt im Comicbereich nur ein einziges Druckverfahren, nämlich Offsetdruck (Digitaldruck spielt noch keine nennenswerte Rolle).
Das qualitativ beste Druckverfahren, Lichtdruck , ist ein absoluter Exot und etwa so teuer wie handgefertigte Kupferradierungen (also unbezahltbar und außerdem mit der neuen Digitaltechnik möglicherweise nicht kompatibel, weil über 100 Jahre alt).
Qualitätsunterschiede entstehen einerseits im Reprobereich (von alten Serien existieren keine digitalen Druckvorlagen, die Originale sind selten noch vorhanden) und bei der Wahl des Papieres (wobei es ja viele Sammler gibt, die fanatisch die in den 70er und 80er Jahren verwendeten Naturoffset-Papiere einfordern, die allerdings nur ein mittelmäßiges Druckergebnis gewährleisten). Relativ neu sind frequenzmodulierte Raster, die den Vorteil haben, daß sie die in jedem normalen Vierfarbdruck enthaltenen Mini-Moirés vermeiden (beim Zusammendruck der vier gerasterten Grundfarben entsteht ein etwa 0,5 mm großes Moiré, etwa viermal so groß wie der eigentliche Rasterpunkt). Noch werden sie nicht von jeder Druckerei angeboten, doch in absehbarer Zeit sind sie Standard für Qualitätsdrucke (auf ungestrichenen Papieren wohl nicht der Bringer, weil dort die extrem kleinen Rasterpunkte nicht korrekt wiedergegeben werden können).
Fakt ist, daß bei einigen Gesamtausgaben aus Kostengründen minderwertige Papiere verwendet werden. Allerdings darf man nicht verkennen, daß diese Bücher schon per se durch den mehrfachen Kaufpreis eines herkömmlichen Albums eine hohe Kaufschwelle haben, die bei einem um 10 Euro höheren VK das Projekt zum Fiasko machen kann.
Mick Baxter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2009, 19:44   #58  
bsmuenchenblues
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Hallo Mick Baxter,

mir ist vollkommen bewusst, dass meine „abenteuerlichen Spekulationen“ hinsichtlich Drucktechnik bei Comics auf vollkommener Ahnungslosigkeit beruhen (überwiegend habe ich das auch in der Möglichkeitsform formuliert)!
Aber meinst du nicht auch, dass ein leidenschaftlicher Comicsammler (der seinem Hobby seit 40 Jahren frönt) bei gerade erschienenen, äußerlich nett gemachten Comic-Gesamtausgaben schon mal ordentlich stutzen kann, wenn er diese aufschlägt und ein in Druck oder/und Papier (was auch immer!!!) schlechtere Qualität vor sich findet als in früher erschienen Einzelbänden oder Ausgaben anderer Verlage der gleichen Comic-Serie?
Für mich als drucktechnischen Laien ist es hinsichtlich des vorliegenden Ergebnisses uninteressant, ob die „vom Verleger Janetzky erworbenen Originalzeitungsseiten direkt abgedruckt werden oder Bocola das „Gerüst“ nutzt, dass dann neu coloriert wird“! Auch die Technik oder technische Vorträge interessieren mich dann nur am Rande. Ich als Verbraucher sehe das End-Ergebnis, wie auch immer das zustande gekommen sein mag.
Eine Gesamtausgabe assoziiert für mich den Höhepunkt in jeglicher Hinsicht in der Veröffentlichung eines bestimmten (im günstigen Fall meines Lieblings-) Comics.
So ärgere ich mich bei einigen Gesamtausgaben über die mindere Qualität (direkter Vergleich Einzel-/frühere Ausgabe mit neu erschienener Gesamtausgabe) und darüber, dass möglicherweise (vorsichtiger kann ich´s nun nicht formulieren) in einigen Fällen ein (wesentlich) besseres Ergebnis hätte erzielt werden können (um es noch mal auf den Punkt gebracht zu haben).

Gruss
BS
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Alt 22.03.2009, 20:07   #59  
Martin
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
dass möglicherweise (vorsichtiger kann ich´s nun nicht formulieren) in einigen Fällen ein (wesentlich) besseres Ergebnis hätte erzielt werden können (um es noch mal auf den Punkt gebracht zu haben).

Gruss
BS

ist nur die Frage ob dieses auch wirklich möglich ist, nicht vorhandene bessere vorlagen machen sowas ja unmöglich
Martin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2009, 20:31   #60  
bsmuenchenblues
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Zitat:
Zitat von Martin
ist nur die Frage ob dieses auch wirklich möglich ist, nicht vorhandene bessere vorlagen machen sowas ja unmöglich
genau deshalb habe ich das so (vorsichtig) formuliert: "möglicherweise" und in "einigen" Fällen. Nicht immer, denke ich, läßt sich die Ausrede einer nicht vorhandenen Vorlage vorschieben.
bsmuenchenblues ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2009, 20:34   #61  
user06
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es ist letztlich tatsächlich auch eine Frage des Geldes. Mehr Überarbeitungsstunden, mehr Korrekturleser...
Band 1 ist ja bereits in einer grafisch überarbeiteten Version mit endlich korrigiertem Vorwort angekündigt. Ich selbst würde auch mehr als den jetzigen Verkaufspreis bezahlen, um bessere Qualität zu erhalten. ABER die 298,-€ Ausgabe ist dann schon wieder zu teuer. Um es mal vorsichtig auszudrücken...
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Alt 22.03.2009, 20:51   #62  
bsmuenchenblues
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ja, genau, darum gehts.
Schließlich sollte man sich als Herausgeber einer GA soviel Spielraum lassen, um ein paar Jährchen später die Legitimation zur Veröffentlichung einer "ultimativen" Gesamtausgabe zu haben.
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Alt 22.03.2009, 20:59   #63  
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Ich würde hier Bocola nicht unbedingt unterstellen, bei der Bearbeitung der Vorlagen nur halbe Kraft gegeben zu haben um dann die kommende Abzockausgabe loszuwerden. Sicherlich ist man als Konsument gut beraten, kritisch zu sein, aber Verschwörungstheorien gehen mir dann doch zu weit.
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Alt 22.03.2009, 21:28   #64  
bsmuenchenblues
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....... und es wird mir hoffentlich niemand erzählen wollen, dass man mehr als das zehnfache im Preis verlangen muss (lassen wir uns das auf der Zunge zergehen: "drei-hun-dert"), um eine akzeptablere Qualität zu erzielen. Wieviel habe ich beispielsweise für meinen 432 Seiten Hardcoverband im Format 32x25 von Little Nemo aus dem Taschenverlag löhnen müssen? 19,90 Euro uvP derzeit, 2000 waren´s 49,90 DM. Ok, hat sicher eine Riesenauflage, der Vergleich hinkt zwischen einer solchen Massenauflage und ....., aber die Qualität war schon sehr ordentlich (!) ......
The Panoramic dailies 1920 Krazy Kat im großen Querformat. Gut, lassen wir das. Aber zwischen 20 Dollar und 300 Euro ist schon ein Unterschied (oder umgekehrt formuliert: (so schlecht kann ein 20 Euro-Band nicht sein, um einen 300 Euro-Band zu rechtfertigen) ....
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Alt 22.03.2009, 21:43   #65  
bsmuenchenblues
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Zitat:
Zitat von oesterreichliebhaber
Ich würde hier Bocola nicht unbedingt unterstellen, bei der Bearbeitung der Vorlagen nur halbe Kraft gegeben zu haben um dann die kommende Abzockausgabe loszuwerden. Sicherlich ist man als Konsument gut beraten, kritisch zu sein, aber Verschwörungstheorien gehen mir dann doch zu weit.
Nein, da stimme ich dir zu: Als Verschwörungstheorie soll das nicht rüberkommen. Habe das auch ironisch gemeint und da nicht auf Bocola bezogen ("ultimative" GAs gibts woanders genügend).
An anderer Stelle habe ich auch grundsätzlich diese Eisenherz-Gesamtausgabe positiv erwähnt, aber gerade die Zeichnungen von Foster sind für mich Kunstwerke wie nur selten in anderen Comics anzutreffen, an denen ich mich kaum sattsehen kann und dann stört mich eben, wenn die Zeichnungen etwas schwach rüberkommen im Vergleich ......
bsmuenchenblues ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2009, 22:09   #66  
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
Nein, da stimme ich dir zu: Als Verschwörungstheorie soll das nicht rüberkommen. Habe das auch ironisch gemeint und da nicht auf Bocola bezogen ("ultimative" GAs gibts woanders genügend).
Was andere Verlage anbelangt, würde ich die These, erst aus Kalkül eine Mittelklasse Gesamtausgabe zu bringen, und dann noch höherwertige Ausgaben für mehr Geld hinterher zu werfen, voll unterschreiben. Da fallen einem als Comic Sammler schon einige Beispiele ein...

Bei DVDs ist das ja schon eine fast "normale" Verkaufsstrategie.

Für Deine Kritik an der grafischen Bearbeitung der Prinz Eisenherz Ausgabe solltest Du Dich meiner Meinung nach nicht entschuldigen müssen.
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Alt 23.03.2009, 15:15   #67  
monsieur-jean
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Zitat:
Zitat von oesterreichliebhaber
ABER die 298,-€ Ausgabe ist dann schon wieder zu teuer. Um es mal vorsichtig auszudrücken...
Nicht zu vergessen die Kosten für den Buchbinder
monsieur-jean ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2009, 15:52   #68  
user01
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Mal ehrlich, das sind 55 beidseitig bedruckte riesiggroße Seiten - multiplizieren wir das mal mit 5 Euro, dann sind wir bei 275 Euro, plus 23 für die Portfolio-Mappe, zuzüglich der Originalseite als Beilage, wäre noch die Limitierung einzurechnen, dann betrachte ich das ganze Paket als preiswert im Sinne von, das ist seinen Preis wirklich wert - und nicht im Sinne von billig.

Geändert von user01 (23.03.2009 um 16:33 Uhr)
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Alt 23.03.2009, 16:50   #69  
Scheuch
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Die Frage ist halt nur, wenn die Druckqualität im jetzigen kleinen Format schon Mängel hat, wie wird das erst in groß aussehen?

-SCHEUCH-
Scheuch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2009, 18:48   #70  
EC-Fan
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Hallo!
Lese eben diese Eisenherz-Kommentare zu den verschiedenen Ausgaben.Als bei Boccola die erste Nr. erschien gab es diese Diskussion schon mal.Die Splitter-Ausgabe war schon wirklich toll,aber man darf nicht Vergessen das diese sehr Teuer war.Im Vergleich dazu ist die Ausgabe von Boccola wirklich sehr gut,Schwächen gibt es nur bei dunklen Bildern.Die Splitter-Ausgabe kostete immerhin 128 DM je Jahrgang!
Ich habe mir nur den Jahrgang 1937/38 von Boccola gekauft weil ich die Splitter-Ausgaben besitze,werde aber bei Jahrgang 1957 wieder Einsteigen.Diese Luxusausgabe werde ich nicht Kaufen weil diese mir viel zu Teuer ist und niemand würde die in der Loseblattform Lesen,oder?
Gruß
Manfred
EC-Fan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2009, 19:33   #71  
user06
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Zitat:
Zitat von Raro
Mal ehrlich, das sind 55 beidseitig bedruckte riesiggroße Seiten - multiplizieren wir das mal mit 5 Euro, dann sind wir bei 275 Euro, plus 23 für die Portfolio-Mappe, zuzüglich der Originalseite als Beilage, wäre noch die Limitierung einzurechnen, dann betrachte ich das ganze Paket als preiswert im Sinne von, das ist seinen Preis wirklich wert - und nicht im Sinne von billig.
Ob diese Rechnung schlüssig ist, kann ich aufgrund mangelnder Verlags-/Produktionskenntnisse nicht beurteilen.
Es müssten jedoch auch hier 18 Bände für eine komplette Hal Foster Edition erscheinen. Und dafür sehe ich einfach die Käufer nicht.
(Du, Raro, bist übrigens bisher der einzige mir bekannte Sammler, der sich in irgendeiner Form geäußert hat, diese Ausgabe überhaupt kaufen zu wollen.)
user06 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2009, 19:43   #72  
Mick Baxter
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Zitat:
Zitat von Scheuch
Die Frage ist halt nur, wenn die Druckqualität im jetzigen kleinen Format schon Mängel hat
Hat sie wirklich? Solange die nicht ein Fachmann bestätigt, glaub ich erst mal nicht dran.
Mick Baxter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2009, 19:50   #73  
user01
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Ich habe mir die Seite 281 intensiv angesehen, ich kann keine großartigen Mängel erkennen, ich bin nun auch kein Drucker, aber mir reicht die Qualität so durchaus.
Sollte ich mit dem Endprodukt nicht zufrieden sein, kaufe ich keine weiteren Mappen, aber dieses Teil möchte ich schon in den Fingern haben.

Und ja, ich habe das Teil einige Tage nach Ankündigung vorbestellt und freue mich tierisch darauf.
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Alt 24.03.2009, 00:05   #74  
bsmuenchenblues
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.... die Seite 281 habe ich nur als eines von vielen Beispielen spontan herausgegriffen.
Ich denke es ist nicht so, wie FC-Fan schreibt, dass dunkle Seiten Schwächen haben, sondern dass besonders in dunklen Seiten die Schwächen, die sich durch die ganze Ausgabe ziehen, hier besonders sichtbar werden. Die schwachen Kontraste inkl. Unschärfe vermischen sich mit der Colorierung in diesen Seiten mit dunkler Colorierung.
Einen Fachmann brauche ich da auch nicht, wenn ich im direkten Vergleich (nicht nur mit Splitter) ein sichtbar schlechteres Ergebnis vor mir liegen habe. Ich habe mal in einiger Sekundärliteratur, Ausstellungskatalogen etc. nach weiteren abgedruckten Valiant-Seiten gesucht und siehe da, da haben die Bocolo-Seiten in einigen Fällen doch schlechter abgeschnitten . Natürlich wurden da häufig auch direkte Scans abgedruckt (Raster/Punkte deutlich erkennbar), aber visuell für mich sehr ansprechend, klasse Kontraste, etc. Das soll alles Zufall sein, dass da kein Memorier- (Memoir) Effekt auftritt?
Und gelegentlich wünsche ich mir dann bei so wirklich alten Comics Faksimile-Ausgaben.
Natürlich gebe ich da vielen von Euch recht, es ist eine schöne Ausgabe, die in nicht allzuferner Zeit komnplett vorliegen wird (...die mich aber im vorliegenden Ergebnis visuell definitiv nicht anspricht).
Also, ich werd´s wohl so machen, wie beispielsweise mit der Minimenschen-Ausgabe ........
Für mich persönlich gibts dann andere Schätze, die sich zum Sammeln lohnen......
bsmuenchenblues ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2009, 00:47   #75  
Mick Baxter
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Zitat:
Zitat von bsmuenchenblues
Natürlich wurden da häufig auch direkte Scans abgedruckt (Raster/Punkte deutlich erkennbar), aber visuell für mich sehr ansprechend, klasse Kontraste, etc. Das soll alles Zufall sein, dass da kein Memorier- (Memoir) Effekt auftritt?
Voraussagen kann man das Fehlen eines Moirés nicht, man kann es aber durch einen Probedruck testen. Halte ich allerdings bei Janetzkis Splitter-Verlag für nahezu ausgeschlossen.
Mick Baxter ist offline   Mit Zitat antworten
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