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Alt 03.12.2019, 15:44   #51  
Mick Baxter
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Das weiß ich, deshalb mein Hinweis auf TIP TOP, denn die Serie erschien seit der Nummer 26 mit Klebebindung. Und FF-Album war einige Jahre später und meines Wissens immer geklebt.
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Alt 03.12.2019, 18:19   #52  
Rusty
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Ach so, jetzt wo du's schreibst. War ein Denkfehler von mir.

Also kann man festhalten das im Jahr 1973 sowohl Koralle als auch Kauka im Besitz einer Lucky-Luke-Nutzungslizenz waren ('Greenhorn' im Zack-Heft und 'Grünschnabel' als Kauka-Taschenbuch). Bei Kauka vermutlich ohne Verlängerungsoption, also 1973 Ende Gelände mit Lucky Luke bei Gevacur/Kauka.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Kauka-LL-Alben 15 und 16 schon vor 1973 gedruckt sein müssen, denn der Abschluss einer Lizenz kann unterschiedlich aussehen.

Beispiele:

Pauschallizenz – Bei einer Pauschallizenz zahlt der Lizenznehmer auf regelmäßiger Basis einen festen Betrag.

Umsatzlizenz – Im Rahmen einer Umsatzlizenz erhält der Lizenzgeber einen prozentualen Anteil des Umsatz, den der Lizenznehmer mit dem Lizenzgegenstandes erwirtschaftet.

Gewinnlizenz – Die Nutzungsgebühr einer Gewinnlizenz basiert auf der Basis des Stückgewinnes.

Stücklizenz – Die Nutzungsgebühr für eine Stücklizenz wird pro Nutzungs- oder Ausbringungseinheit ausgezahlt.

Wenn derlei der Fall ist/war (was wir nicht wissen) können die Alben erscheinen wann sie eben zur Nutzung vertraglich festgetackert wurde. Also auch nach 1973. Entscheidend ist da das Datum des Vertragsabschlusses (vor 1973) und die vereinbarte Laufzeit der Nutzung (bis nach 1973). Aber das sind jetzt nur Vermutungen, genaues wissen wir da nicht.

Zaktuell müsste sich also mit Dargaud in Verbindung setzen um konkretes zu erfahren.
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Alt 03.12.2019, 18:52   #53  
jakubkurtzberg
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Zitat von Rusty Beitrag anzeigen
Zaktuell müsste sich also mit Dargaud in Verbindung setzen um konkretes zu erfahren.
Genau, die haben das Vertragsmaterial nach 45 bestimmt noch im Archiv

Es war doch eher so, dass Kauka die LL-Rechte von Dupuis (Spirou) und Koralle die von Dargaud (Pilote) erworben hatte. Zwar dieselbe Figur, aber unterschiedliche Lizenzen für die Stories/Alben...
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Alt 03.12.2019, 18:57   #54  
jakubkurtzberg
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Sehe gerade, dass zaktuell sich darüber schon Gedanken gemacht hat. Lizenzen für Magazin und Album-Veröffentlichung können aber durchaus unterschiedlich vergeben werden.
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Alt 03.12.2019, 19:39   #55  
Rusty
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Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Genau, die haben das Vertragsmaterial nach 45 bestimmt noch im Archiv
Na ja, es geht schließlich um 'Lucky Luke' als Gewinngarant und nicht um irgendeine austauschbare Serie mit Niedrigauflage.
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Alt 04.12.2019, 01:43   #56  
zaktuell
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Zitat von Rusty Beitrag anzeigen
(...) Die Greenhorn-Story gab es 1973 quasi zeitgleich im Zack-Heft und als Taschenbuch-Version 'Der Grünschnabel' bei Gevacur/Kauka siehe unter https://www.comicguide.de/pics/large/17802.jpg
Das geschah garantiert nicht ohne Lizenzen. (...)
Was heißt denn "quasi zeitgleich"? - Der Link zum Cover besagt ja nicht, wann das TB erschienen ist. - "Zeitgleich" kann ich mir lizenzrechtlich nicht vorstellen, denn das würde bedeuten, dass man dasselbe 'Produkt' (hier Lizenz für einen bestimmten Comic) zweimal verkauft.

Aus der Erinnerung (möglicherweise gibt die Fachliteratur dazu genaueres her), war es so, dass Lucky Luke Ende der 40er in Spirou von Morris startete. Später stieß Goscinny dazu, die Serie verblieb aber bei Spirou, dessen herausgebender Verlag Dupuis dann auch die Alben produzierte. 1959 gründete Goscinny mit einigen anderen das Magazin Pilote, das bei Dargaud erschien und nach dem Vorbild von Spirou und Tintin (Lombard) erschienenen im Anschluß an die Magazin-Veröffentlichung auch die Pilote-Comics als Album (wobei mWn Dargaud (Frankreich, Paris) mit Lombard (Belgien, Brüssel) kooperierte, so dass Pilote-Alben in Frankreich bei Dargaud, in Belgien bei Lombard erschienen). Nach einigen Jährchen wollte Goscinny dann Ende der 60er 'seinen' Lucky Luke auch in 'seinem' Magazin (eben Pilote) haben (wo er auch mehr 'künstlerische Freiheit' hatte und nicht der 'Moral' von Dupuis unterworfen (die zuweilen ja zensierend eingegriffen hatten, bekanntes Beispiel in der Anfangssequenz von Billy the Kid). Ergebnis war, dass nicht nur neu entstehende LL-Geschichten, sondern auch die Rechte für die komplette LL-Backlist zu Dargaud wechselte. 'Schnittpunkt' war eben die Geschichte 'Das Greenhorn', welche die letzte war, die zwar noch für Spirou entstand und dort im Magazin erschien, dessen Album-Ausgabe aber bereits bei Dargaud lief.

Kauka hatte die Lizenzrechte von Dupuis und mit Verlust der Rechte bei denen, wurde auch Kauka der Rechte verlustig - mit gewissen Übergangsfristen. Koralle erwarb die Lizenz von Dargaud, wegen der Übergangsfristen zunächst nur für die neuen Geschichten, die für Pilote entstanden sind, auf die Dupuis-Geschichten konnte Koralle erst zugreifen, nachdem alle diesbezüglichen Fristen abgelaufen waren - eben auch die für die Nutzung der LL-Geschichten durch Kauka.

Die 'Schnittstellengeschichte' war -wie gesagt- 'Das Greenhorn'. Hier hatte Dargaud die Albenrechte, Dupuis noch die Magazin-Rechte. Da das Greenhorn bei Koralle aber im Magazin und nicht als Album erschien, kann man, denk ich, davon ausgehen, dass spätestens mit Erscheinen dieser Geschichte in ZACK Koralle auch die Rechte am Dupuis-Material hatte. Und folglich Kauka eben diese dann zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Die Phase, in der LL in Deutschland 'zeitgleich' bei Kauka und Koralle erschien rührt also daher, dass Kauka die Rechte für das Dupuis-Material NOCH hatte, während Koralle die Dargaud-Rechte SCHON hatte. Aber es gab eben keine Zeitphase, in der Kauka und Koralle die Dupuis-Rechte GLEICHZEITIG hatten. - Und natürlich: LL ist eine Top-Serie, da hat Kauka sicherlich bis in die Grauzonen-Rechtsgrenzen alle Fristen bis zum Äußersten ausgereizt, um nach dem absehbaren Verlust der Lizenz noch soviel LL-Material wie möglich in jedweder Form zu veröffentlichen. Aber 'die letzte Fristgrenze' war (s.o.) sicherlich allerspätestens im August 1973 als 'Das Greenhorn' in ZACK erschien. Vermutlich eher früher, denn Koralle war nicht so sehr drauf angewiesen auch das Dupuis-Material möglichst schnell zu veröffentlichen, da sie zunächst noch genug (neueres) Dargaud-Material hatten, um die Zeit zu überbrücken, bis sie die Rechte am 'kompletten Lucky Luke' hatten.

Wir haben also als Eckdaten April 1973 (letzter LL in FF) und August 1973 (erster Dupuis-LL bei Koralle). Dazwischen können noch LL-Alben und -Taschenbücher bei Kauka erschienen sein, von denen ein genaueres Erscheinungsdatum nicht überliefert ist. Ich denke aber, dass diese dann eher Richtung April als Richtung August erschienen sind, denn wenn die 'letzte Frist' deutlich nach April abgelaufen wäre, hätte es sicherlich noch eine weitere LL-Fortsetzungsgeschichte in FF gegeben.


Insofern: Natürlich wird man die konkreten Verträge und Bedingungen nicht ausfindig machen können. Aber die Fakten über die Hintergründe sind ja bekannt und auf Grundlage der tatsächlich erschienenen Comic-Publikationen kann man's schon ein bisschen zeitlich eingrenzen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Weiß jemand, wann denn nun 'Das Greenhorn' als TB bei Kauka erschienen ist? Sicherlich nicht mehr im August 1973, denk ich und daher eben nicht "quasi zeitgleich" zum ZACK-Abdruck.

Es sei denn, dass tatsächlich noch die Publikationsform einen lizenzrechtlichen Unterschied machte, so dass Kauka zB das Greenhorn noch als (ummontierte?) Taschenbuch-Geschichte veröffentlichen durfte, sie in Fortsetzungen im Heft aber nicht mehr hätte veröffentlichen dürfen. - Das wäre mir allerdings neu, mWn wird und wurde immer nur nach Magazin- und Albenrechten unterschieden, was aber dann für die hiesige Thematik uninteressant ist, denn wenn dieser Unterschied auch bezgl. Kauka/Koralle von Bedeutung gewesen wäre, wäre das Greenhorn 'quasi zeitgleich' eher bei Koralle als Album (Dargaud-Lizenz) und bei Kauka in Heft-Fortsetzungen (Dupuis-Lizenz) erschienen, statt andersrum.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 01:59   #57  
zaktuell
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PS: Um noch mal kurz auf den Ursprung des Threats zurück zu kommen: Ich halte es nach allem hier zusammen Getragenen für ausgeschlossen, dass die FF-Alben 15 und 16 erst nach FF-Album 14 erschienen sind, wenn die FF-Alben 1-14 in dieser Reihenfolge und FF-Album 13 im November 1973 erschienen ist.

Ich weiß ja nicht, wie lange die FF-Alben im Handel waren und ob sie irgendwann remmittiert wurden, aber geht man davon aus, dass FF-Album 15 + 16 vor August 1973 erschienen sind (Indizien dafür s.o.) und die Alben -wie die Asterix-Bände- 'dauerhaft' im Handel blieben, dann waren bis August 1973 immerhin 6 LL-Alben im Rahmen der FF-Albenreihe und 3 weitere im Rahmen der ZACK Comic Box 'quasi zeitgleich' und damit in unmittelbarer Konkurrenz zueinander im Handel.
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Alt 04.12.2019, 04:31   #58  
jakubkurtzberg
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Die Lucky Luke-Alben von Kauka gab es wohl auch noch lange danach in Wundertüten am Kiosk, habe ich mir von einem Zeitzeugen sagen lassen. In den 1980er Jahren tauchten wohl auch deshalb viele neuwertige Exemplare auf Flohmärkten auf.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 09:03   #59  
Rusty
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Was heißt denn "quasi zeitgleich"? - Der Link zum Cover besagt ja nicht, wann das TB erschienen ist. - "Zeitgleich" kann ich mir lizenzrechtlich nicht vorstellen, denn das würde bedeuten, dass man dasselbe 'Produkt' (hier Lizenz für einen bestimmten Comic) zweimal verkauft.
'Quasi zeitgleich' bedeutet in diesem Fall im Jahr 1973. Und im Jahr 1973 gab es als Publikationen das LL-Taschenbuch 'Grünschnabel' bei Kauka und LL 'Greenhorn' im Zack-Heft.
Das sind zwei verschiedene Lizenzen, nämlich Alben- bzw. Buch- sowie Magazin-Publikation. Dass du dir das nicht vorstellen kannst ist bedauerlich, aber es war nun einmal so, dass es 1973 beide Publikationen zeitgleich gegeben hat. Und die gab es sicher nicht ohne entsprechende rechtlich bindende Lizenzen.

Zitat:
Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
(...) aber geht man davon aus, dass FF-Album 15 + 16 vor August 1973 erschienen sind (Indizien dafür s.o.) (...)
Das wären wieder Vermutungen und Spekulationen.

1973 war auch das Jahr in dem Kauka seinen Verlag an die Engländer verkauft hat. Es ging einiges drunter und drüber im Jahr '73.
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Alt 04.12.2019, 09:16   #60  
Rusty
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PS: Ich kann mich noch genau erinnern dass ich mich damals geärgert habe über die Doppel-Veröffentlichung. Die 'Grünschnabel'-Version war ja für's Taschenbuch ummontiert worden. Habe ich mir dann nicht gekauft, weil sie in Zack schön in Original-Grösse etc veröffentlicht wurde.
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Alt 04.12.2019, 11:32   #61  
Brisanzbremse
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Die Lucky Luke-Alben von Kauka gab es wohl auch noch lange danach in Wundertüten am Kiosk, habe ich mir von einem Zeitzeugen sagen lassen. In den 1980er Jahren tauchten wohl auch deshalb viele neuwertige Exemplare auf Flohmärkten auf.
Schlagt mich tot, aber ich meine, irgendwann um die Jahrtausendwende wurden die auch noch bei 2001 verramscht, und zwar habe ich komischerweise genau diesen Lucky-Luke-"Viererpack" Bd. 15/16 + die beiden ND im Kopf. Kann sich da noch jemand dran erinnern?

(Übrigens ist auch "Die Postkutsche" noch in Spirou, als Album aber schon bei Dargaud erschienen.)

Brisanzbremse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 13:25   #62  
Rusty
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Zitat von Brisanzbremse Beitrag anzeigen
irgendwann um die Jahrtausendwende wurden die auch noch bei 2001 verramscht,
Ist mir entgangen, hätte ich wohl gekauft um einen ungelesenen Satz zu haben. Die Klebebindung der Kauka-Alben war nicht die beste.
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Alt 04.12.2019, 14:54   #63  
Phantom
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Zitat von Brisanzbremse Beitrag anzeigen
Schlagt mich tot, aber ich meine, irgendwann um die Jahrtausendwende wurden die auch noch bei 2001 verramscht. (...) Kann sich da noch jemand dran erinnern?
Nein, aber ich kann mich an eine Verramschung bei Montanus Mitte der 1980er erinnern: Einerseits FF-Alben mit Lucky Luke, andererseits FF Super TaBus mit Lucky Luke, jeweils im Zweierpack für wenig Geld. Schon damals habe ich mich gefragt, wo die Sachen denn zehn Jahre lang gelagert waren.
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Alt 04.12.2019, 22:32   #64  
zaktuell
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Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Die Lucky Luke-Alben von Kauka gab es wohl auch noch lange danach in Wundertüten am Kiosk, habe ich mir von einem Zeitzeugen sagen lassen. In den 1980er Jahren tauchten wohl auch deshalb viele neuwertige Exemplare auf Flohmärkten auf.
Je nun, Wundertüten ist ne Zweitverwertung von Remmitenden/Lager-Restbeständen, ich denke für sowas sind die rechtlichen Bestimmungen noch mal wieder ein anderer Schnack.
Zitat:
Zitat von Rusty Beitrag anzeigen
'Quasi zeitgleich' bedeutet in diesem Fall im Jahr 1973. (...)
Na ja, das Jahr 1973 umfasst 12 Monate. Wenn das TB zB im März erschienen wäre, die Fortsetzungsgeschichte in ZACK im August/September, dann würde ich das nicht unbedingt als 'quasi zeitgleich' bezeichnen.
Zitat:
Zitat von Rusty Beitrag anzeigen
(...) Und im Jahr 1973 gab es als Publikationen das LL-Taschenbuch 'Grünschnabel' bei Kauka und LL 'Greenhorn' im Zack-Heft.
Das sind zwei verschiedene Lizenzen, nämlich Alben- bzw. Buch- sowie Magazin-Publikation. (...)
Du meinst, das Kauka-Taschenbuch wäre mit Alben/Buch-Lizenz erschienen? - Das würde aber nicht damit zusammenpassen, dass Dupuis dafür 'nur noch' die Magazin-Rechte hatte und die Alben-Rechte schon bei Dargaud lagen. Oder darf man als Lizenzgeber seine 'Teil-Rechte' einfach verkaufen und der Lizenznehmer kann dann das so lizensierte Material in x-beliebiger Form veröffentlichen? Also Magazinrechte von Dupuis kaufen, das Material aber als Album/Buch veröffentlichen? Oder andersrum Koralle die Album-Rechte von Dargaud gekauft, mit denen dann aber trotzdem als Magazin-Fortsetzungen veröffentlicht? Bin kein Jurist, aber das kann ich mir ebensowenig vorstellen, wie ein 'zeitgleiches' Erscheinen:

Nach meinem Laien-Verständnis gelten Lizenzen für einen bestimmten Zeitraum und sind für diesen 'exklusiv'. Und erst wenn der Zeitraum verstrichen ist, kann jemand anderes für den anschließenden Zeitraum die Lizenz haben/erwerben. Und wenn Dupuis ab einem bestimmten Zeitpunkt selbst keine Rechte mehr hatte, kann er -vorbehaltlich gewisser Übergangsfristen- auch keine Rechte mehr lizensieren. So wäre es mMn durchaus möglich, dass Kauka/Dupuis zB 1968 einen Lizenzvertrag für 5 Jahre gemacht haben, Dupuis dann 1969 die Rechte verloren hat, davon unberührt der Kauka/Dupuis-Deal aber weiterhin gültig bleibt, so dass Kauka noch bis ins Jahr 1973 LL veröffentlichen konnte, Dupuis selbst aber schon nicht mehr. Wenn Koralle dann 1972 die Rechte von Dargaud erwirbt, muss dies -nach meinem Verständnis- mit Ausnahme der Geschichten sein, für die Kauka noch die Rechte hat und für die darf Dargaud Koralle eben erst im Anschluss die Lizenz erteilen. - Lieg ich mit dieser Einschätzung so komplett daneben?
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 22:39   #65  
zaktuell
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Zitat von Rusty Beitrag anzeigen
PS: Ich kann mich noch genau erinnern dass ich mich damals geärgert habe über die Doppel-Veröffentlichung. Die 'Grünschnabel'-Version war ja für's Taschenbuch ummontiert worden. Habe ich mir dann nicht gekauft, weil sie in Zack schön in Original-Grösse etc veröffentlicht wurde.
Das klingt, als wäre das 'Grünschnabel'-TB nach der ZACK-Veröffentlichung erschienen!? Das wäre dann Oktober/November 1973. - Kann ich mir, wie gesagt, lizenzrechtlich nicht erklären. Kann es sein, dass das TB früher erschienen ist, aber wegen zB Phasenvertrieb erst später 'bei Dir' erhältlich war? Oder dass Kauka eben doch auch noch LL publiziert hat, die lizenzrechtlich doch nicht so ganz 'sauber' waren? - Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass Kauka auch bei Asterix noch ne Geschichte gebracht hat, die er eigentlich nicht mehr hätte bringen dürfen...
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 22:49   #66  
Rusty
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Das klingt, als wäre das 'Grünschnabel'-TB nach der ZACK-Veröffentlichung erschienen!?
Nein, die Kauka-Taschenbücher waren länger im Verkauf und ich hab sie halt zeitgleich mit der Zack-Veröffentlichung entdeckt. Ich vermute dass das Kauka-Buch zuerst erschienen ist.

Zu den Lizenzen generell – es gibt unterschiedliche Lizenzen s. o.
Es gab z.B. auch mal 'Tim und Struppi' im Fix+Foxi-Heft und zeitgleich als Alben bei Carlsen.
Rusty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2019, 23:45   #67  
zaktuell
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Also: Seinerzeit letzter Dupuis-Lucky Luke war Das Greenhorn, dessen letzte Folge in Spirou 1556 lief. Das Heft erschien am 28. Februar 1968.
Am 4. April 1968 erschien in Pilote 441 dann die erste Folge des nächsten Abenteuers 'Dalton City'. - Somit markiert das Jahr 1968 den Wechsel von Dupuis zu Dargaud. Kauka wird mit Dupuis vor 1968 Lizenzverträge abgeschlossen haben, die über das Jahr 1968 hinaus liefen. Eben bis ins Jahr 1973 hinein. Wie weit ins Jahr 1973 hinein bleibt unklar. Mindestens bis April scheint eindeutig, denn bis dahin lief LL noch in FF.

Ebenfalls im April 1968 erschien 'Die Postkutsche' als Album bei Dargaud, die letzten Dupuis-Alben waren 'Stacheldraht', 'Calamity Jane' und 'Tortillas für die Daltons', die allesamt im Januar 1967 erschienen waren. - Es scheint, als ob das seinerzeit bei Dupuis so üblich war, dass mehrere LL-Alben gemeinsam im Januar erschienen sind. Im Januar 1968 dann aber schon nicht mehr, die Alben-Rechte endeten für Dupuis demzufolge bereits 1967, während die Magazin-Rechte noch bis Februar 1968 liefen.

Alles danach lag lizenzrechtlich bei Dargaud und wurde von dort an Koralle lizensiert. Koralle hätte Lucky Luke gerne zum Start von ZACK (im April 1972) schon gebracht, musste aber noch Fristen beachten und durfte daher erst in ZACK 44/1972 (vom 19. Oktober 1972) mit Lucky Luke starten (ich meine, dass das Gigi Spina mal in irgendnem Interview so erzählt hat und sie deshalb ZACK erstmal mit Umpah-Pah gestartet haben, um die Zeit zu überbrücken, bis sie Lucky Luke veröffentlichen durften.

Blenden wir mal die beiden Geschichten Postkutsche und Greenhorn aus (bei denen die Magazin-Rechte bei Dupuis und die Alben-Rechte bei Dargaud lagen. - Vielleicht(!) gab es für diese beiden Sonderregelungen oder vielleicht(!) waren sie auch einfach beim Wechsel von Dupuis zu Dargaud rechtlich nicht eindeutig geregelt worden), dann wäre die erste 'eindeutige' Dupuis-LL-Geschichte bei Koralle 'Vetternwirtschaft' ab ZACK 51/73 gewesen (erschienen am 13.12.1973). Ich denke, hier muss man wirklich allerspätestens das Zeitfenster für LL-Rechte bei Kauka schließen.

Hilfreich wäre es zur weiteren Eingrenzung, wenn sich die Erscheinungsdaten von
  • FF Extra 21: Ölfieber - A l'ombre des derricks
  • FF Super 63: Der Grünschnabel - Pied–tendre
  • FF Album 15: Mississippi-Abenteuer - En remontant le Mississippi
  • FF Album 16: Die Daltons verduften - Les Dalton courent toujours
...noch genauer in Erfahrung bringen ließen.
Vieleicht hat aber auch Peter Wiechmann in seiner Kauka-Chronik in der Sprechblase zu diesem Lizenz-Komplex bereits mal Erhellendes beigetragen, was zu einer weiteren Eingrenzung hilfreich ist!? - Hat die jemand präsenter als ich im Moment?
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Alt Gestern, 00:09   #68  
zaktuell
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Nein, die Kauka-Taschenbücher waren länger im Verkauf und ich hab sie halt zeitgleich mit der Zack-Veröffentlichung entdeckt. Ich vermute dass das Kauka-Buch zuerst erschienen ist. (...)
Na, dann sind wir uns ja zumindest in dem Punkt einig. DAS vermute ich nämlich auch, meine sogar dazu mal irgendeine Quelle gehabt zu haben, erinnere aber nicht, wie, wo, welche. - Ggf. war das sogar ein Leserbrief in ZACK von jemandem, der zuerst das TB hatte und es dann blöd fand, dieselbe Geschichte in ZACK 'nochmal' zu bekommen oder es gut fand, sie dort unmontiert zu bekommen oder irgendwas in der Art.

Zitat:
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(...) Zu den Lizenzen generell – es gibt unterschiedliche Lizenzen s. o.
Es gab z.B. auch mal 'Tim und Struppi' im Fix+Foxi-Heft und zeitgleich als Alben bei Carlsen.
Ja, bei Koralle gab es in den 70ern sogar mal ein Tim & Struppi-(Kiosk-)Album, obwohl es das auch bei Carlsen als normales (Buchhandels-)Album gab. Ich differenziere ja auch nach Album- und Magazinrechten und sicherlich sind immer auch 'Sonderfälle und Extra-Konditionen' möglich, in denen von normalen Standard-Lizenz-Regularien abweichende Vereinbarungen getroffen werden können. Ich denke aber, dass zB Castermann nicht 'einfach so' die Rechte für deutsche T&S-Veröffentlichungen an Kauka oder Koralle vergeben durfte, sondern schon auch bei Carlsen ein entsprechendes 'OK' einholen musste und Carlsen das dann ggf. an bestimmte Bedingungen gebunden hat, dass zB ein Magazin-Abdruck mit Werbung für die Carlsen-Alben verbunden werden musste o.ä.

Ich denke aber auch, dass solche Extra-Absprachen im Falle Lucky Luke bei Dupuis/Kauka/Dargaud/Koralle maximal die beiden 'Übergangsgeschichten' Postkutsche/Greenhorn betreffen, alles andere mit 'normalen' Lizenz-Verträgen geregelt war. Und bei Postkutsche/Greenhorn würde ich auch eher vermuten, dass das schon zwischen Dupuis und Dargaud nicht eindeutig geklärt war, wer da wann und für wie lange noch welche Lizenzen vergeben durfte, so dass bei den beiden Geschichten eher in einer rechtlich unsicheren Position 'einfach gemacht' wurde, als dass konkret festgelegt war, wer was wirklich durfte.

Grade Kauka würde ich auch durchaus zutrauen, dass der 'einfach mal' gemacht hat, mit dem Hintergedanken im Zweifel mehr damit zu verdienen als ggf. an Konventional-Strafe zu zahlen wäre. Wohingegen Koralle sicherlich 'vorsichtiger' agiert haben wird, denn deren Verträge waren ja auf die Zukunft gerichtet und da wollte man es sich sicherlich nicht mit den Vertragspartnern verderben. Kauka war ja in der Situation, bei Lucky Luke eher 'nichts mehr zu verlieren' zu haben, vielleicht war ja auch der Verlagsverkauf schon so weit gediehen, dass Kauka persönlich sowieso schon eine 'nach-mir-die-Sintflut'-Einstellung hatte. Marke: "Was scheren mich solch rechtliche 'Kleinigkeiten', ich verkauf den Verlag, zieh mich auf meine Ranch zurück, geniss da mein Leben als 'Privatier', bin weit ab vom Schuß und da können mich dann eh' alle mal." - Vielleicht schätz ich ihn falsch ein und tu ihm Unrecht, aber zutrauen würd ich ihm sowas.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 00:52   #69  
Rusty
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würde ich auch eher vermuten, dass das schon zwischen Dupuis und Dargaud nicht eindeutig geklärt war, wer da wann und für wie lange noch welche Lizenzen vergeben durfte, so dass bei den beiden Geschichten eher in einer rechtlich unsicheren Position 'einfach gemacht' wurde, als dass konkret festgelegt war, wer was wirklich durfte.
Ich vermute eher dass Heft-Nutzungsrecht und Alben-Buch-Nutzungsrecht sauber getrennt vergeben worden sind. Es geht immer um die Einahmen und die Einnahmen waren damit für Morris höher.

Zitat:
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Grade Kauka würde ich auch durchaus zutrauen, dass der 'einfach mal' gemacht hat,
Denke ich nicht. Wir reden von 1973. Da wollte Kauka seinen Verlag an die Engländer verscherbeln und den Verlag möglichst gut dastehen lassen. Das geht aber nur mit rechtssicheren Lizenz-Verträgen.

Spekulationen und Vermutungen können wir unendlich lange anstellen, aber das bringt nichts.
Rusty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 01:05   #70  
zaktuell
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Ich muss mich übrigens ein Stück weit korrigieren: Die (französischen) Alben-Rechte der Bände bis 'Tortillas' verblieben bei Dupuis! Noch mindestens 2017 erschien zB eben dieser 'Tortillas'-Band dort in einer Nachauflage, während es keinen Dargaud-Nachdruck dieses Albums gibt.
Das betrifft aber wohl wirklich nur die französischen Ausgaben, denn sowohl der Vetternwirtschaft-Abdruck in ZACK in Fortsetzungen als auch zB ZACK-Box 6 mit der Tortillas-Geschichte als "Heiße Hits aus Mexiko" weisen im ©-Vermerk Dargaud als Lizenzgeber aus.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 01:21   #71  
zaktuell
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Ich vermute eher dass Heft-Nutzungsrecht und Alben-Buch-Nutzungsrecht sauber getrennt vergeben worden sind. (...)
Dem könnte ich folgen, wenn die Veröffentlichungen nicht genau andersrum gewesen wären: Koralle hatte Verträge mit Dargaud und die hatten zunächst wohl nur das Alben-Recht am Greenhorn. Bei Koralle erschien das aber eben nicht als Album, sondern im Heft.
Kauka hingegen hatte Dupuis als Lizenzgeber und die hatten die Heft-Rechte, während das TB von Kauka wohl tendenziell eher unter 'Alben-Lizenz' fallen dürfte.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass Dupuis als Heft-Rechte-Inhaber die Alben-Lizenz 'sauber getrennt' an Kauka vergeben konnte und Koralle von Dargaud mit der Alben-Lizenz einen Heft-Abdruck machen.

Wäre 'Der Grünschnabel' noch in Fortsetzungen in zB Primo erschienen und 'Das Greenhorn' als ZACK Comic Box, würde das wesentlich besser zur 'sauber getrennten' Vergabe von Heft- und Alben-Lizenz (und den entsprechenden Lizenzgebern) passen. War aber nicht so.

Fakt ist, dass Lucky Luke bei Koralle ausschließlich mit ©-Vermerk von Dargaud veröffentlicht wurde und ich vermute, dass umgekehrt LL bei Kauka ausschließlich unter Dupuis-© lief. Und nicht etwa das 'Grünschnabel-TB' von Dargaud lizensiert war. Kann ich aber nur vermuten, weil ich nicht im Besitz des Bandes bin.
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Alt Gestern, 05:24   #72  
jakubkurtzberg
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Ich denke auch, dass Kauka die allgemeinen Abdruck- oder Nutzungsrechte an den Stories hatte. Richtige Alben gab es zum Zeitpunkt der Lizenzvergabe ja noch nicht hierzulande. FF Super war ja erst Heft, dann Album im Heftformat und schließlich Taschenbuch. Da kann ich mir "Album-Rechte" kaum vorstellen.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 08:10   #73  
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Kauka hingegen hatte Dupuis als Lizenzgeber und die hatten die Heft-Rechte, während das TB von Kauka wohl tendenziell eher unter 'Alben-Lizenz' fallen dürfte.
Nein. Nach meiner Einschätzung ist der Unterschied nicht die Aufmachung, sondern der Vertriebsweg. Also Kiosk oder Buchhandel. Aber das könnte ja ein Experte wie Georg FW Tempel klären, der damit auf beiden Seiten Erfahrung hat.
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Alt Gestern, 08:12   #74  
Rusty
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Wäre 'Der Grünschnabel' noch in Fortsetzungen in zB Primo erschienen und 'Das Greenhorn' als ZACK Comic Box, würde das wesentlich besser zur 'sauber getrennten' Vergabe von Heft- und Alben-Lizenz (und den entsprechenden Lizenzgebern) passen. War aber nicht so.
Genau. War nicht so. Aber warum es so war wie es eben war kann nur eine Anfrage an Dargaud klären. Es müssen getrennte Rechte gewesen sein, weil sonst wäre der Abdruck nicht so erfolgt wie er eben erfolgte. Aber weitere Vermutungen von uns hier sind nicht sachdienlich.
Rusty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 08:17   #75  
Rusty
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Zitat:
Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
Nach meiner Einschätzung ist der Unterschied nicht die Aufmachung, sondern der Vertriebsweg. Also Kiosk oder Buchhandel.
In diesem Fall nicht. Sowohl Kauka-Taschenbuch und Zack-Heft gingen damals nur über den Vertriebsweg Kiosk und nicht über den Buchhandel.
Damals gab es im Buchhandel nur Tim und Struppi Alben.
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