Steve Ditkos schlechter Tag

[Peter L. Opmann]

Mich beschäftigt gerade eine Frage, weil ich die Ausgabe kürzlich mal wieder in der Hand hatte:

Gibt es eine Geschichte zu Amazing Spider-Man # 30, Seite 5? Die Ausgabe war bei Williams-"Spinne" die Nummer 31 und hieß "In den Klauen des Katers". Die Seite 5 fällt beim Durchblättern auf - sie ist sehr nachlässig, geradezu krakelig geinkt. Steve Ditko hatte zwar in seinem Artwork immer wieder mal schwächere, etwas krakelige Panels, aber eine ganze Seite, die grafisch gegenüber dem Rest abfällt, gibt es glaube ich nur hier.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals bei Williams sogar einen Leserbrief, in dem diese Seite moniert wurde. Den Brief habe ich jetzt aber nicht herausgesucht. Man könnte meinen, die Seite wurde von einem minder begabten Zeichner dem Original nachempfunden, weil das vielleicht verloren gegangen ist. Die Redaktion meinte jedoch, Steve Ditko habe wohl mal einen schlechten Tag gehabt (wenn ich mich nicht irre).

In der Tat weist Heft 30 vom Spider-Man-Schuber genau die gleiche krakelige Seite 5 auf, was die Vermutung nahelegt, daß sie im US-Original genauso aussieht.

[Spideyfan1960]

Ich habe die Seite 5 vom original US Heft mit dem des Schubers verglichen. Sie sind identisch. Beim Schuber Heft sind die Farben kräftiger (Wen wunderts).
Aber was meinst Du mit krakelig geinkt? Wenn ich die Seite mit den anderen vergleiche kann ich keinen Unterschied erkennen. Jedenfalls nicht um 5 Uhr.

[Peter L. Opmann]

Kein Unterschied??! Ich meine die Seite, auf der Spider-Man ins Büro von J. Jonah Jameson schwingt und ihm ankündigt, den Kater zu fassen. Der hatte Jonahs Tresor ausgeräumt, worauf der eine Belohnung auf ihn ausgesetzt hatte. Die unteren drei Bilder zeigen Jonah gepeinigt von der Horrorvorstellung, ausgerechnet Spider-Man eine Belohnung für die Ergreifung des Katers zahlen zu müssen und zum Gespött der Stadt zu werden.

Bei dieser Seite hatte Steve Ditko wirklich einen schlechten Tag - wenn nicht eine andere Geschichte dahintersteckt.

Bei Ditko-"Spider-Man" wird ja eigentlich nie ein Inker genannt - ich glaube, das hat er selbst gemacht, oder?

Jetzt habe ich doch mal nach dem erwähnten Leserbrief gesucht - und ihn mit einem Griff ins Regal gefunden. 21. Produktion:

Liebe Marvel-Redaktion! Ich muß einmal scharfe Kritik am Heft Spinne Nr. 31 üben. Die Zeichnungen auf Seite 5 waren zum Heulen. Die Spinne hatte ein schiefes Gesicht. J. J. Jameson hatte einen platten Kopf. Ich möchte wissen, wer diese Seite gezeichnet hat. Aber sonst finde ich Ihre Hefte ganz große Klasse. Ihr treuer Fan ...

Lieber ..., diese Seite hat ebenfalls Steve Ditko gezeichnet. (Wahrscheinlich hatte er seinen schlechten Tag!)

[Spideyfan1960]

Ich hab es mir noch einmal angeschaut und meine Wahrnehmung ist so geblieben. Seine Frisur so platt iist in diesem und auch in anderen Heften so gezeichnet.
Das schiefe Spidey Gesicht ist wohl im letzten Bild gemeint. Hallo!, ist eine Angst-Vorstellung von Jonah!!
Aber krakelig geinkt verstehe ich immer noch nicht.

[Peter L. Opmann]

Mein Ausgangspunkt war nicht dieser Leserbrief von vor 35 Jahren. Mir geht's tatsächlich so: Wenn ich das Heft durchblättere, bleibe ich sofort an dieser Seite hängen und denke: Was ist denn hier passiert? Für mich ist die deutlich schlechter gezeichnet als alle anderen - und auch andere ASM-Ausgaben von Ditko.

Aber vielleicht gibt's ja jemanden, der weiß, ob es dafür einen besonderen Grund gibt, oder ob Ditko bloß bei dieser Seite gerade keine Lust hatte...

[jakubkurtzberg]

Zitat von Spideyfan1960

Ich hab es mir noch einmal angeschaut und meine Wahrnehmung ist so geblieben. Seine Frisur so platt iist in diesem und auch in anderen Heften so gezeichnet.
Das schiefe Spidey Gesicht ist wohl im letzten Bild gemeint. Hallo!, ist eine Angst-Vorstellung von Jonah!!
Aber krakelig geinkt verstehe ich immer noch nicht.

Hat Williams die Seite evtl. neu geinkt? Ich habe leider nur die Schuber-Version vorliegen und bis auf JJJs Wahnvorstellung und ein etwas schiefes Gesicht im vierten Panel sieht das für mich okay aus.

Williams hat bei schlechten Vorlagen auch schonmal ganze Storys (Sub-Mariner) abgepaust, ebenso wie etliche frühe Cover...

Gerade nochmal nachgesehen, HIT COMICS-Version ist (bis auf Farbe und Text) identisch mit der Panini-Ausgabe. Kann jemand mal bei Williams reinschauen und vergleichen?

[Peter L. Opmann]

Auch die Williams-Ausgabe ist identisch. Ich habe sie zwar gerade nicht zur Hand, habe aber neulich da zuerst nachgeschaut. Williams und Schuber-Ausgabe sind druckgleich. Das Inking ist auf der ganzen Seite - um's mal so zu sagen - zittrig. Und die Pencil-Vorlagen sind ziemlich hingeschludert. Aber, wie ich oben schon sagte, ein guter Inker hätte die Seite noch gut aussehen lassen können. Nicht alles ist ganz schlecht gezeichnet, aber doch ein Großteil der Panels.

[Peter L. Opmann]

Jetzt muß ich aber nochmal auf den Anfang dieses Threads zurückverweisen.

Zitat von Spideyfan1960

Ich habe die Seite 5 vom original US Heft mit dem des Schubers verglichen. Sie sind identisch.

Es geht um die Seite, auf der J. Jonah Jameson in seinen Safe blickt und merkt, daß er beklaut worden ist.

[G.Nem.]

Zitat von Peter L. Opmann

Es geht um die Seite, auf der J. Jonah Jameson in seinen Safe blickt und merkt, daß er beklaut worden ist.

Das war doch schon längst geklärt, oder nicht?
Zwischenzeitlich warf Feininger eben diese andere Seite aus der #33 http://www.claphands.de/seite_16.jpg ins Rennen um Ditkos schlechtesten Tag.

[Peter L. Opmann]

Sorry, Post # 37 habe ich echt übersehen.

Diese Seite sieht wirklich auch etwas seltsam aus, aber doch nicht so krakelig wie die aus ASM # 30.

[G.Nem.]

Das ein Zeichner etwas hastig getuschterte Seiten abliefert, kann viele Gründe haben.
Und wenn du dann den Ablieferungstermin im Genick hast, lieferst du halt einfach ab.
So ist das eben in der Serien-Produktion.

Steve Ditko hat sicher nicht geahnt dass sich da Jahrzehnte später Sammler drüber Gedanken machen warum eine Seite etwas hingefetzter aussieht als die anderen Seiten.

Ergo – wird sich nicht mehr herausfinden lassen, warum Ditko da gefetzt hat. Und ist doch eigentlich auch nicht wichtig, oder? Es ist eben wie es ist.

[user06]

Diese Antwort ist mir zu einfach.
Das Marvel Universum wird ja seit Jahrzehnten von Fans und Professionellen seziert und hin-/her gewendet. Und Steve Ditko war und ist ein besonderes Untersuchungsobjekt. Gerade in den letzten Jahren erschien da einiges an Sekundär- und Auswahlbänden.
Ich kann daher mir nicht vorstellen, daß Peter L.Opmann der einzige ist, der sich Gedanken zu dieser Spidey-Seite gemacht hat. Irgendwo gibt es sicher auch eine Antwort.

[Peter L. Opmann]

Kann schon sein, daß G. recht hat. Bin ja selbst auch Comiczeichner (allerdings selten mit Deadline im Nacken - bei mir ist das öfters Unvermögen, gepaart mit Unlust, eine Seite nochmal neu zu zeichnen).

Aber ich dachte auch wie Eymen: Vielleicht hat sich irgendwer mit diesem Heft und dieser Seite schon mal näher beschäftigt und hat irgendwas dazu ausgegraben. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß Stan Lee (oder sein damaliger Vorgesetzter) die Seite einfach so durchgewinkt hat, es sei denn, es lagen irgendwelche besonderen Umstände vor.

Aber wenn keiner was weiß - vergeßt den Thread.

[thetifcat]

Zitat von Peter L. Opmann

Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß Stan Lee (oder sein damaliger Vorgesetzter) die Seite einfach so durchgewinkt hat, es sei denn, es lagen irgendwelche besonderen Umstände vor.

Vielleicht hat Stan ja selbst die beiden letzten Bilder mit den grusel Spinne Bilder vervollständig.

Ausgraben konnte ich nichts. Aber wenigstens meine Meinung dazu äußern.


Persönliche These: Bild 3-5 und die beiden letzten waren nicht vollständig zuende gezeichnet. Warum auch immer (krank z.B.).

[G.Nem.]

Zitat von thetifcat

(...)
Persönliche These: Bild 3-5 und die beiden letzten waren nicht vollständig zuende gezeichnet. Warum auch immer (krank z.B.).

Das sehe ich auch so wie du. Die Bilder müssen von einem anderen Zeichner getuscht oder besser ablieferungsfertig gemacht worden sein.
In der Regel fängt man als Zeichner/Inker mit den Bildern an, die einem am besten gefallen. Zumindest hab ich das so bei Kollegen oder mir beobachtet. D. h. man zeichnet/tuscht nicht chronologisch von oben nach unten.
Und da bleiben einige Zeichnungen ungetuscht, die dann z. B. in einem Krankheitsfall von jemand anderem fertig gestellt werden.

[EC-Fan]

Zitat von thetifcat

Persönliche These: Bild 3-5 und die beiden letzten waren nicht vollständig zuende gezeichnet. Warum auch immer (krank z.B.).

Hallo !
Allso,vielleicht ist meine Ansicht dazu auch zu einfach :
Steve Ditko hat die letzten 3 Bilder absichtlich so gezeichnet weil diese eine verzerrte Abbildung Spidermans in der Vorstellung von Jameson sind, dieser sieht Spiderman so.
( Die ersten 5 Bilder sehen für mich vollkommen " normal " aus ) Stützen würde diese These das Jamesons Gesicht normal gezeichnet ist !

Kann das nicht sein ?

[Spideyfan1960]

Mein Reden

[G.Nem.]

Zitat von Peter L. Opmann

(...)Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß Stan Lee (oder sein damaliger Vorgesetzter) die Seite einfach so durchgewinkt hat, es sei denn, es lagen irgendwelche besonderen Umstände vor. (...)

Da kann ich dir/euch nur die 'The Official Marvel NO-PRIZE-BOOK's empfehlen. Dort macht sich Stan Lee höchstpersönlich drüber lustig, was er so alles durchgewunken hat.

Hab mal in der Nr. 1 geblättert. Hier ein schönes Beispiel von vielen.
In TALES OF SUSPENSE #75 springt Captn A. mit einem Fallschirm ab.
In TALES OF SUSPENSE #75 hat der arme Captn nur noch 30 Minuten zu leben, weil er keinen Fallschirm mehr hat.
Stan Lee kommentiert es höchstpersönlich mit: "Hab ICH das geschrieben... ?"



So ist das eben in der Serien-Produktion. Überall nur unfähiges + schlampiges Personal unterwegs. Bis rauf zum Chef Mr. Lee persönlich.

[thetifcat]

Ich habe mir mal Hit Comic 3 rausgeholt. Weil ich hier den s/w Vergleich habe.

Im ersten Bild ist links das TV Gerät zu sehen. Sieht ähnlich aus wie auf Seite 16. Die Haltung von der Spinne an der Wand ist typisch SD.

Das zweite Bild ist auch typisch SD. Es wirkt ungelenkt. Und früher mochte ich seine Zeichnungen auch nicht. Heute denke ich dass es sogar eher an einer möglichen Wirklichkeit dran wäre. Denn die Ungelenktheit passt. Ich finde also dass Bild ist gut.

Das dritte Bild bis fünfte Bild ist grenzwertig. Im dritten Bild sieht Peters rechte Hand aus wie eine Kralle. Jameson ist nur auf diesen Bilder weit hinten gezeichnet. Die Finger filigraner und ohne Fingernägel gezeichnet. Während die Einrichtung normal SD standart ist. Die Porpotionen von Spinnes rechten Arm stimmen nicht - aber ok dass kam bei Steve öfters vor. Trotzdem es könnte sein das Jameson von jemand anderen gezeichnet wurde. Schaut Euch nur mal sämtliche anderen Bilder in dem Heft an. Dann sieht man das Jameson auf diesen drei Bildern anders aussieht.

Bild 6 finde ich gut. Da kann ich kein Niveauabfall erkenne.


Aber dann....sorry die beiden letzten Bilder sind entweder von einem Steve gezeichnet der einen gaaaanz schlechten Tag hatte, oder aus Zeitnot von einem Kind vervollständig worden.

[Schlimme]

"We don't want it good - we want it Tuesday!"

[G.Nem.]

Exakt!

[Peter L. Opmann]

Erstmal Dank an Thetifcat für die genaue Bildbetrachtung. Sooo genau hatte ich gar nicht hingesehen. Aber wenn wir schon in die Details gehen: Schon die an der Wand klebende Spinne im ersten Panel ist mies gezeichnet - die Proportionen stimmen nicht. Genauso im zweiten Panel. Das kann meines Erachtens ein guter Inker aber problemlos ausbügeln.

Und weitere Details: Was sollen diese kleinen Mauersteine im dritten Panel? Sieht aus wie von jemandem gezeichnet, der sowas sonst nicht macht. Der Spiegel an der Wand hinter dem Sessel im vierten Panel ist schief - da denke ich: Das mußte jemand zeichnen, der überhaupt nicht zeichnen kann. Die Jonah-Gesichter im sechsten bis achten Panel halte ich schon für Ditko-esk, wenn ich so sagen darf, aber da hat irgendwer geinkt, der mit seinem Zeichenstil wenig vertraut war.

Überhaupt werden beim Inking fast nur dünne Linien verwendet, und die sind dann oft noch unsicher, ungelenk. Wenn Ditko hier wie sonst auch selbst geinkt hat, dann hat er zumindest vergessen - oder ist nicht dazu gekommen -, da nochmal mit einem endgültigen, stärkeren Strich drüber zu gehen.

Die Geschichte mit Caps fehlendem Fallschirm ist zwar sehr amüsant, aber mit dieser Comicseite nicht zu vergleichen. Hier haben wir es ja nicht mit dem Übergang von einem Heft zum nächsten zu tun, sondern eine Seite fällt mitten im Heft grafisch ab. Auf Seite 4 oder Seite 6 war Ditko zwar auch nicht unbedingt auf der Höhe seiner Kunst, aber eine solche Häufung von Schwächen und Fehlern auf einer Seite gibt es sonst nirgends im Heft und auch in keiner anderen Ausgabe.

Ändert aber nichts daran, daß wir immer noch nicht wissen, ob Steve Ditko hier plötzlich krank (und dann auch plötzlich wieder gesund) wurde, ob die Seite unmittelbar vor Druckbeginn verloren gegangen ist und von einem Aushilfsredakteur auf die Schnelle nachgezeichnet werden mußte oder was sonst passiert sein könnte. Leider konnte man wahrscheinlich den öffentlichkeitsscheuen Ditko selbst nicht fragen. Vielleicht wissen wir auch deshalb nicht, was hier los war.

[G.Nem.]

Zitat von Peter L. Opmann

(...)
Die Geschichte mit Caps fehlendem Fallschirm ist zwar sehr amüsant, aber mit dieser Comicseite nicht zu vergleichen. (...)

Es dient hier nur als Beispiel dafür, was Stan Lee alles durchgewunken hat, und nicht als Vergleich mit der Ditko-Seite.

[Peter L. Opmann]

@ SpideyFan: Keine Sorge, ich halte mich für relativ verträglich und nehme nicht so leicht etwas persönlich. Hatte eben nur gedacht, hier weiß bestimmt jemand, was es mit der ASM-Seite auf sich hat.

[jakubkurtzberg]

Das No-Prize Book hab ich sogar doppelt...
Es ist allerdings kein Buch, sondern ein Comic Book, also ein Heft!

Lesens- und sehenswert auf alle Fälle. Z.B. wenn sich der Hulk in Dr. Don Blake verwandelt!