Amazing Spider-Man revisited

[Marvel Boy]

[FrankDrake]

@Peter

Es war schön, danke

[Marvelianer]

Von mir auch ein sehr schön. Mit einer Ausnahme lieber Peter Du bis 1977 vom
Weg abgekommen, darum ist dieser Eintrag

(Williams) 137 Erscheinungstermin: 4/1979

leider falsch , die Spinne Williams endete im Mai 1979 mit den Nummern 136/137
im Phasengebiet Nielsen I

[Peter L. Opmann]

Oh, wo habe ich mich da verzählt? Aber ich muß gestehen, die Veröffentlichungsdaten waren für mich gar nicht sooo wichtig. Ich denke auch, ich habe mir "Spinne" # 137 irgendwann im Sommer 1979 gekauft. Da war ich dann immerhin schon 14.

Jetzt will ich mich noch an einer Gesamtwürdigung der "Williams-"Spinne" versuchen. Dafür muß ich aber erst nochmal ein paar Tage lang in mich gehen.

[Phantom]

Zitat von Peter L. Opmann

(Williams) 137

Man sieht Peter und Mary-Jane in New York flanieren, und zwar vor einer ziemlich künstlich wirkenden Kulisse, auch wenn Kenner vielleicht sogar erkennen können, wo sie sich befinden.

Die erste Seite sieht vor allem deswegen total künstlich aus, weil die Perspektive überhaupt nicht passt. Peter und MJ laufen über eine Straße, die von Hochhäusern und Wolkenkratzern gesäumt wird. Jeder, der schon mal vor dem "Problem" stand, in New York oder einer anderen Stadt einen Wolkenkratzer zu fotografieren (am besten auch noch so, dass eine Person im Vordergrund steht), weiß, dass das nicht geht. Die Gebäude sind viel zu hoch und man ist viel zu nah dran. Die Gebäude im Hintergrund der Splash-Page müssten daher weit über den oberen Rand der Seite hinausragen, tatsächlich sind sie am Papier nur ein paar Zentimeter höher als die Figuren im Vordergrund. Deswegen wirkt der Hintergrund wie eine verkleinerte Pappkulisse.

Die Kirche auf Seite 3 müsste die St. Patrick's Cathedral sein (auf der Fifth Avenue). Heute ist sie eigentlich ringsum von Hochhäusern umgeben; ob das 1974 noch nicht der Fall war oder ob das nur zeichnerische Freiheit ist, kann ich nicht sagen.

Zur Doppelseite 12/13 fällt mir ein, dass es laut Mark Evanier bei Marvel ungefähr um 1974 herum die Anweisung an die Zeichner gab, von den 18 Seiten einer Story immer eine Doppelseite im Querformat auf eine "normale" Seite Zeichenpapier zu zeichnen. Marvel hat dann nur für 17 Seiten gezahlt. (Frechheit!) Die Doppelseite wurde dann also kleiner gezeichnet als der Rest und war daher meist weniger detailreich. Ob das für die Story hier im Heft zutraf, weiß ich nicht, aber beim Betrachten der Seiten 12/13 kann man sich das gut vorstellen.

Die Story selber ist aus heutiger Sicht nicht sehr originell. Dass Harry weiß, dass Peter die Spinne ist, wurde uns jetzt schon mehrere Hefte lang mitgeteilt. Die ständigen Rückblenden zum Tod von Gwen in fast jedem Heft langweilen auch etwas (ich verstehe natürlich, warum Conway das gemacht hat). Und dann sind wieder die Batterien beim Grünen Kobold in dem Moment aus, in dem er der Spinne den Todesstoß versetzen will (das hatten wir doch auch schon mehrmals; erst neulich waren die Patronen mit der Netzflüssigkeit ganz überraschend leer).

Das Ende fand ich damals sehr unbefriedigend, denn ich finde schon, dass das ein echter Cliffhanger ist: Harry entkommt und droht der Spinne damit, ihre Geheimidentität zu enthüllen. Was kann sie dagegen tun? Dann kündigt Peter auch noch beim Daily Bugle, wo soll da in Zukunft Geld herkommen? Und dann war die Frage nach Tante May: früher haben wir ständig erfahren, wie es ihr geht, jetzt hatten wir sie seit einigen Ausgaben nicht mehr gesehen. Und nun blieb das alles auf Dauer offen, weil die Spinne eingestellt wurde. Sehr schade.

[Phantom]

Zitat von Peter L. Opmann

"Die Ankündigung, daß die Spinne eingestellt wird, hat mir nicht gefallen" klingt ja nicht sehr emotional aufgewühlt.

Erinnerungen an die Kindheit spielen einem ja oft Streiche. Das Gedächtnis vermischt manche Sachen, verändert zeitliche Reihenfolgen. Fand man bestimmte Erlebnisse damals wirklich so schön oder schlimm, wie man heute denkt?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Ende der Williams-Spinne schade, aber nicht dramatisch fand; vermutlich, weil es ein schleichender Tod war. Ich habe die Williams-Marvels mit Superband 12 entdeckt; ab da habe ich die Superbände regelmäßig und zeitgleich die regulären Hefte sporadisch gekauft (oder gekauft bekommen). Das heißt, ich wusste schon, dass es am Kiosk nur noch Spinne, FV und Rächer gab, während in den Superbänden noch die pralle Marvel-Welt ausgebreitet wurde. Als dann im Laufe der Zeit in den Superbänden klar wurde, dass nach der 33. Produktion ganz viel eingestellt wurde, war das schon traurig, weil ich gern gewusst hätte, wie es mit dem Hulk, mit Dracula, mit Doktor Strange usw. weitergegangen wäre. Als schließlich auch die Rächer und die FV eingestellt wurden, war das wiederum eine dunkle Stunde. Ich weiß nicht, ob mir damals klar war, dass das ja bedeuten musste, dass es dem Verlag schlecht ging und deswegen auch die Spinne nicht mehr lange durchhalten würde, vermutlich nicht. Aber die Einstellung der Spinne war dann nicht mehr der große Schock.

Ich habe damals leider kein Tagebuch geführt mit den genauen Daten, wann ich was bekommen habe. Deswegen muss ich das aus heutiger Sicht rekonstruieren: Angefangen habe ich mit 7 Jahren, als die Spinne eingestellt wurde, müsste ich gerade 10 geworden sein. Nur knapp vier Jahre also. Wie schnell vergehen heutzutage vier Jahre, aber diese vier Williams-Jahre sind in meiner Erinnerung mindestens doppelt so lange.

Wann kam dann Condor? In meiner Erinnerung scheint das "viel später" gewesen zu sein, aber die Produktionsdaten sprechen eine andere Sprache. Ich glaube, dass es bei uns am Kiosk mit den Conan-Taschenbüchern anfing und alles andere erst danach kam. Conan hatte mich überrascht und irritiert; es stand ja Marvel auf dem Cover, also wollte ich das haben, aber die Inhalte unterschieden sich doch von dem, was ich von Williams gewohnt war.

Wie ging es weiter? Die Superbände liefen ja bestimmt noch einige Monate nach dem Ende der Spinne weiter. Dann müssten die Condor-Taschenbücher noch zeitgleich mit den letzten Superbänden zu haben gewesen sein, aber das weiß ich nicht mehr.

Horror habe ich weitergekauft. Irgendwann habe ich Williams angeschrieben, ob Kirsten geheiratet hätte (wegen des anderen Nachnamens im Impressum) und ob denn nicht vielleicht doch wieder ein neuer Marvel-Titel erscheint. Frau Vogel hat mir knapp geantwortet: ja (Hochzeit) und nein (Marvel-Titel).

Die Condor-Sachen habe ich dann am Anfang alle gekauft, aber das wurde dann schnell zu teuer (immer mehr Taschenbücher, Alben, Sonderhefte). Manche Taschenbücher schlossen bei mir am Anfang Lücken, weil ich Williams in den Superbänden erst ab ca. der 10. Produktion hatte. Aber natürlich war der MMT-Zauber nicht mehr da, kein Handlettering, in den Taschenbüchern sehr verknappte Dialoge, chaotische Veröffentlichungsreihenfolge. Nach zwei, drei Jahren habe ich mit Condor aufgehört, nur das Spinne-Heft habe bis nach Nummer 100 weitergesammelt.

Parallel zu Condor tauchten aber Williams-Sachen an (für mich) ungewöhnlichen Orten auf. Auf Jahrmärkten bekam ich die Kung-Fu-Taschenbücher als Trostpreis bei Verlosungen (für mich natürlich eher Hauptgewinn als Trostpreis). Immer mal wieder gab es an Tankstellen oder Kiosken in der Pampa (d.h. was ich für die Pampa hielt, also Oberpfalz oder Bayerischer Wald) vereinzelte alte Superbände zu kaufen. Und bei Woolworth, Kaufhalle o.Ä. gab es plötzlich einzelne Williams-Hefte (Frankenstein, Dracula, Thor, Hulk, Spinne, Rächer) für 40 Pfennige das Stück. Wie lange ging das eigentlich so? Laut Erinnerung: viele Jahre, aber es könnte auch sein, dass das nur ein, zwei Jahre nach dem Ende der Spinne so war.

Das große neue Ding waren für mich etwas später "Schwermetall" und "U-Comix". Die habe ich mir wieder regelmäßig gekauft, ebenso "Pilot" und "Vampirella".

Da war ich damals nicht erwachsen genug. Und später - bis heute - eigentlich auch nicht. Diese ganzen "Comics für Erwachsene" haben mich nie interessiert. Aber das kann auch daran liegen, dass eigentlich immer zu wenig Geld (damals) oder zu wenig Zeit (heute) oder beides (Studienzeit) war, um alles zu kaufen und/oder zu lesen, was grundsätzlich interessant sein könnte. Man muss eben eine Auswahl treffen. Bei mir waren das nach der Williams-Ära vor allem Zeitungscomics, Barks und (vereinzelt) klassische Frankobelgier.

[Peter L. Opmann]

Zitat von Phantom

Das Ende fand ich damals sehr unbefriedigend, denn ich finde schon, dass das ein echter Cliffhanger ist: Harry entkommt und droht der Spinne damit, ihre Geheimidentität zu enthüllen. Was kann sie dagegen tun? Dann kündigt Peter auch noch beim Daily Bugle, wo soll da in Zukunft Geld herkommen? Und dann war die Frage nach Tante May: früher haben wir ständig erfahren, wie es ihr geht, jetzt hatten wir sie seit einigen Ausgaben nicht mehr gesehen. Und nun blieb das alles auf Dauer offen, weil die Spinne eingestellt wurde. Sehr schade.

Sehe ich anders. Am Ende von "Spinne" # 137 gibt es nichts, was mich direkt auf die nächste Ausgabe neugierig macht. Wird der Grüne Kobold die Geheimidentität der Spinne ausplaudern? Wie sollte das aussehen? In "Spinne" # 138 von Marvel Deutschland ist es ja dann so, daß der Kobold erzählen will, wer die Spinne ist, aber niemand glaubt ihm, weil er ein verrückter Kostümierter ist. Mary-Jane liegt im Krankenhaus, aber es ist nicht so, daß sich ihr Gesundheitszustand verschlechtert, so daß man extrem um sie bangen müßte. Tante May -taucht nicht auf, wie Du sagst, obwohl man vielleicht schon neugierig gewesen wäre, wie sie die gescheiterte Hochzeit mit Doc Ock verarbeitet hat. Und dann wirft Peter seinen Job beim Daily Bugle hin, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, wie er nun an Geld für seinen normalen Lebensunterhalt kommen soll. Es ist tatsächlich so: Er wirft die Tür hinter sich zu, und es bleiben zunächst mal keine Fragen offen. Man konnte meinen, diese Episode sei speziell für das Williams-Ende konzipiert worden...

Die Doppelseite ist tatsächlich erkennbar grober gezeichnet als die übrigen Seiten. Sie ist aber inhaltlich gerechtfertigt, weil sie den ersten Auftritt des neuen Grünen Kobolds zeigt. Daß Marvel hier quasi von 18 auf 17 Seiten zurückging, wußte ich nicht.

Die Superbände waren für mich auch sehr wichtig, um Lücken in den Serien zu schließen. Leider schlossen sich nicht alle Lücken. Das ist mir dann einige Jahre später doch gelungen, aber ich habe die Serien - abgesehen von "Fantastische Vier", "Spinne" und "Rächer" (die ich als erste Reihe komplett hatte) bis heute nicht in der richtigen Reihenfolge gelesen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden...

Ich habe die Condor-"Spinne" auch bis # 104 - allerdings zunehmend nicht mehr lückenlos - weitergelesen. Das lag nur daran, daß ich irgendwie hoffte, das alte Williams-Gefühl würde sich wieder einstellen. Nicht alle Condor-Ausgaben waren schlecht, aber kurz nach # 100 war mir dann auch endgültig klar, daß es nie wieder so werden würde wie bei Williams.

[Phantom]

Februar 2018 (wie doch die Zeit vergeht):

Zitat von Peter L. Opmann

Neulich habe ich mit Underduck schon besprochen, daß ich entsprechend dem Muster der "Fantastische Vier"-Lektüre mit auch mal "Die Spinne" (Williams) vornehmen, das heißt: chronologisch nochmal lesen und meine Beobachtungen aufschreiben will.

Auch von mir für diesen Thread und die Betrachtungen aller 137 Spinne-Ausgaben. Am Anfang und am Ende habe ich mitgelesen; ohne diesen Thread hätte ich mir wohl nie mehr die Zeit genommen, die Williams-Ausgaben nochmal genau zu studieren.

Zitat von Ringmeister

Was ist denn an den Williams-Ausgaben so besonders, dass die nochmals extra rezensiert werden sollen?

Ich glaube, das wurde hinreichend beantwortet

Zitat von jakubkurtzberg

Ich finde es gut, wenn hier echte "Zeitzeugen" schreiben, die die 1970er live erlebt haben.

So schnell wird man vom kleinen Jungen zum Zeitzeugen. Ich weiß noch, wie in alten Sprechblasen (Leserbriefseite?) manchmal von Sammlern berichtet wurde, wie sie "damals" mit zitternden Händen ein bestimmtes Piccolo-Heft am Kiosk ergattert hatten. Und ich (mit 13 oder 14 Jahren) fand diese nostalgischen Berichte immer recht langweilig. Als ich das erste Mal ein Lehning-Piccolo-Heft in den Händen hielt, konnte ich erst recht nicht verstehen, was scheinbar alle an diesen alten Sachen toll fanden.

Heute kann ich wiederum endlos in Erinnerungen an die Williams-Zeit schwelgen. Was heute ein jugendlicher Besucher von "Avengers: Endgame" denken würde, wenn ihm ein Williams-Rächer-Heft in die Hände fiele, will ich aber lieber nicht wissen.

[Peter L. Opmann]

Also auf dieses Zeitphänomen will ich eigentlich weniger eingehen. Mir ging's genauso: Früher fand ich die Lehning-Fans, die ihre Hingabe zu diesen dramatisch schlecht gezeichneten alten "Sigurd"- oder "Nick"-Heften pflegten, auch kurios. Mir ist aber nicht entgangen, daß ich heute mit den Williams-Ausgaben in genau der gleichen Situation bin, so daß ich mir Spott über die Lehning-Fans tunlichst verkneife. Das ist aber nicht der Grund, warum ich die Williams-Sachen nochmals lese.

Mir geht es um Fragen wie: Wie entsteht und wirkt die Kontinuität in den Serien? Wie kommt das Marvel-Universum zustande? Was unterscheidet diese Comicwelt vom DC-Universum? Wie kommt es dazu, daß man - zumindest als jugendlicher Leser - Figuren wie Gwen Stacy für beinahe real hält? Und: Welchen Einfluß haben Leute wie Stan Lee, Steve Ditko, John Romita oder Jim Mooney auf "Amazing Spider-Man" gehabt? Was hat sich genau geändert - und was hat sich über Jahre nicht geändert?

[Marvelianer]

Zitat von Peter L. Opmann

Oh, wo habe ich mich da verzählt? Aber ich muß gestehen, die Veröffentlichungsdaten waren für mich gar nicht sooo wichtig. Ich denke auch, ich habe mir "Spinne" # 137 irgendwann im Sommer 1979 gekauft. Da war ich dann immerhin schon 14.

Der Fehler müßte bei Dir im August / Sept 1977 mit den Ausgaben 90 - 96
entstanden sein. Richtige Daten gibt es auf wmca.de unter Galerien , Die Spinne.

[Peter L. Opmann]

Ja, tatsächlich. Im August 1977 habe ich mal vier "Spinne"-Ausgaben in einem Monat erscheinen lassen.

Danke für den Hinweis! Ich hoffe, jetzt stimmen auch die Veröffentlichungsdaten.

[Marvel Boy]

Zitat von Phantom

Was heute ein jugendlicher Besucher von "Avengers: Endgame" denken würde, wenn ihm ein Williams-Rächer-Heft in die Hände fiele, will ich aber lieber nicht wissen.

Ich weiß es mittlerweile, ich habe da jemandem immer mal wieder Marvel Hefte von Williams bis Panini geschenkt.
Meinung zu Williams, die brauche ich nicht, die sind langweilig.

[Peter L. Opmann]

Zitat von Marvel Boy

Meinung zu Williams, die brauche ich nicht, die sind langweilig.

Ganz klar sind Superheldenstorys heute komplexer, anspruchsvoller. Die Marvels der 60er und 70er Jahre waren naiver und genügten oft höheren Ansprüchen nicht. Ich habe aber auch den Eindruck: die alten Sachen haben mitunter mit guten Ideen gepunktet. Heute spürt man im Hintergrund den Druck: Was läßt sich noch erzählen? Was läßt sich vielleicht nochmal ein bißchen anders erzählen? Ich frage mich dann auch: Warum dazu diese alten, naiven Figuren und Settings benutzen und nicht gleich ein neues Superheldenuniversum kreieren? - Aber natürlich sind Spider-Man, Iron Man, Hulk oder Thor erfolgreiche Marken, die schmeißt man nicht einfach weg.

[thetifcat]

Danke Peter. 137 x Spaß mit Deinen Betrachtungen gehabt. War eine schöne Idee und tolle Umsetzung.
Und wieder...... irgendwie ..... diese alte Traurigkeit mit der letzten Nummer wieder hochgekommen.

[Marvel Boy]

Zitat von Peter L. Opmann

Ganz klar sind Superheldenstorys heute komplexer, anspruchsvoller. Die Marvels der 60er und 70er Jahre waren naiver und genügten oft höheren Ansprüchen nicht. Ich habe aber auch den Eindruck: die alten Sachen haben mitunter mit guten Ideen gepunktet. Heute spürt man im Hintergrund den Druck: Was läßt sich noch erzählen? Was läßt sich vielleicht nochmal ein bißchen anders erzählen? Ich frage mich dann auch: Warum dazu diese alten, naiven Figuren und Settings benutzen und nicht gleich ein neues Superheldenuniversum kreieren? - Aber natürlich sind Spider-Man, Iron Man, Hulk oder Thor erfolgreiche Marken, die schmeißt man nicht einfach weg.

Klar, einiges war damals naiver, aber die Menschen waren damals halt naiver.
Insgesamt sehe ich das eher andersrum. damals waren sie komplexer mit den ganzen Soap Elementen. Heute ist das nur noch wischiwaschi, Ausnahmen gibt es aber noch. Aie Geschichten haben nur noch ein Jahr bestand und der nächste Autor tritt wieder alles in die Tonne. Damals baute man auf vielen Jahren auf.
Mit dem Druck und dem Rest sehe ich das genau so. Auch währen mir neue Helden lieber da die alten mittlerweile auserzählt sind. Gelegentlich ein gelungener Storybogen endert nichts an der Tatsache. Allerdings wollen die großen das Risiko nicht eingehen und wenn mal was neues kommt dann doch wieder nach alten Strickmustern.

[thetifcat]

Das hast Du genau richtig gesagt. Dieses immer wieder auf Null setzten ist doch eine einzige Aufgabe vor der eigenen Arbeit und der einfachste Nenner pseudokreativ zu arbeiten. DC begann damit in den 80er und Marvel mit der unsäglichen schlecht durchdachten Mephisto-Story (gilt nur für Peter-nicht für alle anderen) und macht es nun auch inzwischen Jährlich. Für mich war Mephisto der Anfang von Ende und der Trash-Doctor Octopus/Spider-Man dann das Ende. Also 1000x lieber Williams 120-137!
Zurücksetzen! Gibt es nicht nur endlos bei Marvel und DC - auch im Film. Gerade wieder bei der letzten Folge der neuen Star Trek Serie Discovery geschehen. Das ist belanglos, lächerlich, schon fast erschütternd - Einfälle für die Tonne. Da greife ich dann doch lieber zu älteren Comics und Filmen und verschwende nicht kostbare Freizeit.
Ein Beispiel ohne alles auf Null zu setzen, alles in einem neuen Gewand darzustellen und trotzdem das alte als Bestand zu lassen ist Mad Drax – inzwischen bei 503. Es geht also.

[Ringmeister]

Liest du Mad Drax kontinuierlich?

[thetifcat]

Bin zusammen mit meiner Frau seit der Nummer 11 Abonnement. + den 3 Spinouts. Und die ersten 6 Romane.

[Ringmeister]

Ich bin irgendwann mal bei 200 ausgestiegen. Ist die Qualität noch ok?

[Lizard_King]

Zitat von thetifcat

Das hast Du genau richtig gesagt. Dieses immer wieder auf Null setzten ist doch eine einzige Aufgabe vor der eigenen Arbeit und der einfachste Nenner pseudokreativ zu arbeiten. DC begann damit in den 80er und Marvel mit der unsäglichen schlecht durchdachten Mephisto-Story (gilt nur für Peter-nicht für alle anderen) und macht es nun auch inzwischen Jährlich. Für mich war Mephisto der Anfang von Ende und der Trash-Doctor Octopus/Spider-Man dann das Ende. Also 1000x lieber Williams 120-137!
Zurücksetzen! Gibt es nicht nur endlos bei Marvel und DC - auch im Film. Gerade wieder bei der letzten Folge der neuen Star Trek Serie Discovery geschehen. Das ist belanglos, lächerlich, schon fast erschütternd - Einfälle für die Tonne. Da greife ich dann doch lieber zu älteren Comics und Filmen und verschwende nicht kostbare Freizeit.
Ein Beispiel ohne alles auf Null zu setzen, alles in einem neuen Gewand darzustellen und trotzdem das alte als Bestand zu lassen ist Mad Drax – inzwischen bei 503. Es geht also.

Gibt ja zum Glück die 44 mexikanischen Comics aus den 70er Jahren, die zwischen ASM 99 und 121 spielen. Zwei von denen liegen auf deutsch vor, als einzige Übersetzung aus dem spanischen weltweit. Ein weiteres Heft soll im Mai folgen. Sind zwar nur Fandrucke, aber besser als gar kein klassisches Spidey Material aus der guten alten Zeit.

[thetifcat]

Zitat von Ringmeister

Ich bin irgendwann mal bei 200 ausgestiegen. Ist die Qualität noch ok?

Absolut. Cover immer noch eine Wucht (Da kommen die anderen Heftserien nicht mit.). Neue Top Schurken und Charaktere - das Zeitschiene Problem ganz ok gelöst/irgendwas musste gemacht werden und sie hatten einen langen Plan realisiert - also sich wirklich Gedanken gemacht. Wenigstens bis 300 solltest Du es noch mal versuchen. Da kehrten alte Bekannte zurück und alte Romane wurden fortgesetzt.

[Ringmeister]

Werde ich die Hefte mal wieder rauskramen; ich glaube, mein Abo lief bis ungefähr 400...

Wenn es nur nicht sonst so viel zum Lesen gäbe!

[falkbingo]

Redet ihr beiden da von Maddrax? Und nennt ihn nur Mad Drax

[Ringmeister]

Da hast du natürlich recht...

[falkbingo]

Ich habe die Romane bis ca. Nr. 350 irgendwo rumliegen. Ich habe noch keinen gelesen. Durch euch bin ich jetzt aber neugierig geworden. Ich werde mal reinlesen.