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Alt 06.06.2021, 21:55   #51  
Abe Gunstick
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Zitat von Nante Beitrag anzeigen
So billig kommst Du nicht weg. Du kannst schließlich nicht für 45 Jahre Jungpionier-Rabatt veranschlagen.
Ja, das stimmt natürlich. Außerdem war AUTOMATISCH Platz für sogenannte Sondermarken, die man freiwillig kaufen durfte...
Ich bleibe also bei KONSUMMARKEN. Die gab's umsonst.
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Alt 06.06.2021, 22:01   #52  
Meinrath
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Juri Gagar, Alexander Puschk, Josef Stal - sie alle gaben sich aus Solidarität ein IN.
Schwerin, die Hauptstadt der fülligen Frauen.
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Alt 06.06.2021, 22:20   #53  
Abe Gunstick
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Alt 11.06.2021, 08:50   #54  
Nafi ibn Azraq
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Mal eine doofe Frage: Hätten sich die Abrafaxe und Digedag treffen können, als erstere 1118 über das Seldschukenreich in die Kreuzfahrerstaaten reisten und letzterer in der gleichen Zeit den Prinzen vor den Assassinen rettete?
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Alt 11.06.2021, 09:00   #55  
Tilberg
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Da die Sache mit dem entführten Prinzen praktisch nicht datierbar ist (wie kommst du auf 1118?), eher nicht. Am ehesten hätten sie sich in China bei Marco Polo treffen können, wenn Digedag nicht nach Ormuz gekommen wäre.
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Alt 11.06.2021, 09:59   #56  
Nafi ibn Azraq
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Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
Da die Sache mit dem entführten Prinzen praktisch nicht datierbar ist (wie kommst du auf 1118?), eher nicht. Am ehesten hätten sie sich in China bei Marco Polo treffen können, wenn Digedag nicht nach Ormuz gekommen wäre.
Nun, die Befreiung des Prinzen muss irgendwann zwischen der Etablierung der Assassinen im weiteren Einflussbereich der Byzantiner (ca. 1140 Übernahme Masyafs von den Banu Munqidh, aber schon 1132 in Qadmus; verbreitet waren die nizaritischen Ismailiten dort schon ab 1100) und dem Schwinden des byzantinischen Einflusses in Syrien nach dem Tod Manuel Komnenos' stattgefunden haben. Johannes II. (ab 1118) führte Kriegszüge in die Region (1137) und etablierte die Oberherrschaft über Kleinarmenien und das Fürstentum Antiochia. Er belagerte auch Aleppo. In dieser Zeit würde ich die Digedagepisode verorten. Wo Digedag vorher und nachher genau war, wird ja offen gelassen. Er befindet sich bei den Dorfbewohnern am Fuße der Assassinenfestung, könnte also durchaus um 1118 dort anzutreffen gewesen sein.
MausR siedelt es übrigens zeitlich ähnlich an.

Dass sie sich in Ormuz oder in dessen Nähe hätten treffen können, hatte ich auch schon auf dem Schirm (dazu hatte ich mal ein Fancomic begonnen). Es fällt in die Zeit, in der sich die Abrafaxe mit Alex von Alexandropolis zum Hindukusch begeben.
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Alt 11.06.2021, 10:35   #57  
Tilberg
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Ok. Das heißt, du läßt den Tod des "Alten vom Berge" bei deiner Rekonstruktion außen vor?

Übrigens ist die Episode mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über die Lektüre der Marco-Polo-Reise ins Mosaik gekommen. MP berichtet ja vom Hörensagen von den Assassinen/Nizariten und gibt dabei u.a. die verbreitete Legende wieder, sie hätten Edelknaben entführt (um sie dann mit Haschisch zu benebeln und zu Meuchelmördern auszubilden). Warum Dräger und Hegenbarth die Episode ausgerechnet mit einem byzantinischen Kaiser und General erzählen, ist mir nicht sofort ersichtlich, denn dergleichen ist mW nirgendwo belegt. Vermutlich einfach künstlerische Freiheit.
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Alt 11.06.2021, 10:50   #58  
Nafi ibn Azraq
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Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
Ok. Das heißt, du läßt den Tod des "Alten vom Berge" bei deiner Rekonstruktion außen vor?

Übrigens ist die Episode mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über die Lektüre der Marco-Polo-Reise ins Mosaik gekommen. MP berichtet ja vom Hörensagen von den Assassinen/Nizariten und gibt dabei u.a. die verbreitete Legende wieder, sie hätten Edelknaben entführt (um sie dann mit Haschisch zu benebeln und zu Meuchelmördern auszubilden). Warum Dräger und Hegenbarth die Episode ausgerechnet mit einem byzantinischen Kaiser und General erzählen, ist mir nicht sofort ersichtlich, denn dergleichen ist mW nirgendwo belegt. Vermutlich einfach künstlerische Freiheit.
Wahrscheinlich ist der Alte vom Berge unten von einem Busch aufgefangen worden; Don Ferrando hat ja auch so einiges überlebt und seit dem Prager Fenstersturz wissen wir, dass man nur Misthaufen geschickt platzieren muss.

Ich habe vor fünf Jahren selbst ein Seminar zu den Ismailiten gegeben, wo wir uns natürlich auch intensiver mit der Assassinenlegende beschäftigt haben. Dazu kann ich die Publikationen Marshall Hodgsons und besonders Farhad Daftarys empfehlen. Die Kreuzfahrerberichte Wilhelm von Tyrus' und die poetische Umformung im Il Milione sind natürlich legendenhaft und zeugen bei den Kreuzfahrern von Übernahme sunnitischer Polemik und der ganz konkreten Machtkonkurrenz in Syrien. Die Differenzierung zwischen Raschid ad-Din Sinan in Masyaf und Hasan-i Sabbah in Alamut verschwimmt zudem. Sehr schön dazu die spätere Romanfassung von Peter Berling!

Dass das von Dräger und Hegen auf Byzanz verlegt wurde, hatte sicherlich nur Plotgründe, damit Dig und Dag ebenda eine Spur finden konnten. Ich finde es aber trotzdem reizvoll, die hypothetische, alternativhistorische Frage zu stellen, wie ein Zusammentreffen der Byzantiner und Assassinen ausgesehen haben könnte. Primärfeinde der Nizariten in Syrien und Iran waren ja die sunnitischen Herrscher der Seldschuken, die auch direkt für die erbarmungslose Verfolgung der Nizariten verantwortlich waren.
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Alt 11.06.2021, 12:44   #59  
Tilberg
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Zitat:
Zitat von Nafi ibn Azraq Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich ist der Alte vom Berge unten von einem Busch aufgefangen worden; Don Ferrando hat ja auch so einiges überlebt und seit dem Prager Fenstersturz wissen wir, dass man nur Misthaufen geschickt platzieren muss.
Ach soooooo! So geht's natürlich leicht! Ad hoc erfundene Erklärungen, um seinen Kuchen sowohl essen, als auch aufheben zu können, sind mir am liebsten. Frag mal Bhur, wie oft ich ihm das schon um die Ohren ...

Zitat:
Ich habe vor fünf Jahren selbst ein Seminar zu den Ismailiten gegeben, wo wir uns natürlich auch intensiver mit der Assassinenlegende beschäftigt haben. Dazu kann ich die Publikationen Marshall Hodgsons und besonders Farhad Daftarys empfehlen.
Daftary kenne ich natürlich hoch & runter. Hab ihm sogar schon Bücher über die Assassinen verkauft. Von jüngst Erschienenem scheint mir noch der dritte Teil von Heinz Halms Opus Magnum über die Fatimiden erwähnenswert.

Zitat:
Die Kreuzfahrerberichte Wilhelm von Tyrus' und die poetische Umformung im Il Milione sind natürlich legendenhaft und zeugen bei den Kreuzfahrern von Übernahme sunnitischer Polemik und der ganz konkreten Machtkonkurrenz in Syrien. Die Differenzierung zwischen Raschid ad-Din Sinan in Masyaf und Hasan-i Sabbah in Alamut verschwimmt zudem. Sehr schön dazu die spätere Romanfassung von Peter Berling!
Wilhelm von Tyrus habe ich zuletzt sehr zu schätzen gelernt. Ein schönes Beispiel für einen echten Gelehrten an der Peripherie zwischen Orient und Okzident. Hebt sich wohltuend von all den anderen Kreuzfahrtchronisten ab, die alle kein Wort Arabisch konnten. Aber natürlich auch abhängig von seinen Quellen.

Von Marco Polo als Chronisten halte ich übrigens mittlerweile nichts mehr. Ich glaube nicht, daß der je in China war. In Persien könnte er gewesen sein, aber auch dort erzählt er mehr Aufgeschnapptes als selbst Erlebtes. Das mit den Assassinen gehört natürlich dazu.

Zitat:
Dass das von Dräger und Hegen auf Byzanz verlegt wurde, hatte sicherlich nur Plotgründe, damit Dig und Dag ebenda eine Spur finden konnten. Ich finde es aber trotzdem reizvoll, die hypothetische, alternativhistorische Frage zu stellen, wie ein Zusammentreffen der Byzantiner und Assassinen ausgesehen haben könnte.
Allemal! Es ist nur schwer. Die Region stimmt nicht, Hassan, der Alte vom Berge, stimmt nicht, sein Tod stimmt nicht, keiner der byzantinischen Kaiser paßt. Man muß zwangsläufig einiges an der Mosaikgeschichte wegstreichen, und je nachdem, was man wegstreicht, kommt man auf diverse Möglichkeiten (ist wie beim historischen Jesus). Thomas Kramer z.B. datiert die Sache auf 1193 (wegen Raschids Tod) und identifiziert den Kaiser daher mit Isaak II. Angelos - was natürlich genauso erzwungen wirkt. Weiß nicht mehr, zu welchem Ergebnis Bruno im mosa.X kam.

Geändert von Tilberg (11.06.2021 um 12:57 Uhr)
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Alt 11.06.2021, 16:52   #60  
Udo Swamp
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In Mosa.X 2 gab es schon einmal eine umfangreiche Abhandlung Zum Alten von Berge und da wurde eigentlich fast alles weitgehend geklärt. Auf S. 14−22 ist der Artikel von Ralph Klose: Die Haschischfresser im MOSAIK - oder was war da wirklich, zu finden.
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Alt 11.06.2021, 17:24   #61  
Tilberg
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"Eigentlich fast alles weitgehend" läßt immer noch Spielraum zum Weiterforschen ... Nafis Idee mit den Komnenen scheint mir jedenfalls neu und originell zu sein.
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Alt 11.06.2021, 18:41   #62  
Udo Swamp
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Ja, sicherlich ist da auch noch weitgehender Spielraum für Weiterforschen da. Freue mich auch, wenn da noch weiteres neues herauskommt. Die Komnenen-Idee kann ja auch am Ende sogar wieder ein schöner Artikel für ein Fanzine werden.
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Alt 11.06.2021, 22:27   #63  
pteroman
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Bin baff über euer Spezialwissen - Hut ab!

Zum Thema "Der Alte vom Berge" fällt mir noch der sehr lesenswerte Roman "Das Halsband der Taube" von E. W. Heine ein. Darin werden die Machenschaften der Assassinen anschaulich geschildert. Heine verknüpft die historischen Gegebenheiten (offensichtlich gut recherchiert) mit einem spannenden Plot - wie des öfteren in seinen historischen Romanen. Hier stirbt zunächst ein europäischer (fränkischer?) Edelmann durch den Dolch eines Meuchlers und der wird dann bis ins Land der Haschischesser verfolgt. Großes Kino!
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