Das Frühstück im Grünen

[Servalan]

Fleißig mitgelesen, wird hier ja schon.
Möglicherweise taucht hier und da mal ein Frage auf - die kann dann in diesem Thread gestellt werden. Wie heißt es so schön: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.
Allwissend bin ich leider nicht, und jedem Menschen unterlaufen mir mal Fehler. Dennoch werde ich nach besten Wissen und Gewissen weiterhelfen.

Mal sehen, wie sich das Unterforum "Kunst" weiterentwickelt. Gegen Hilfe und Beistand von Bildenden Künstlerinnen und Künstlern, Kunsthistorikerinnen und Kunsthistorikern Ausstellungsmachern, Kuratoren und Mäzenen habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich freue mich über jede Unterstützung.

Wer will, kann in diesem Thread allgemein kommentieren, etwas anregen oder anmerken. Keine falsche Scheu.

Allgemein hat sich der Umgang mit dem Publikum in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert. Zu meiner Schulzeit war es noch ziemlich schlimm. "Dumme Fragen" wurden kategorisch nicht beantwortet, und der blöde Banause, der sie zu stellen gewagt hatte, wurde hochnäsig abgekanzelt. Heute wird das alles lockerer gesehen.

[Peter L. Opmann]

Bist Du Kunsthistorikerin?

[Servalan]

In den 90ern habe ich studiert, und Kunstgeschichte gehörte zu meinen Nebenfächern - einen Abschluß habe ich jedoch nicht.
Für Kunst habe ich mich immer interessiert. Während des Studiums habe ich sogar ein Seminar besucht, bei dem wir angehenden Kunstgeschichtler selber Kunst machen durften. Dazu gab es an der Fakultät eine kleine Ausstellung in einem Flur des Kunsthistorischen Instituts.

Auch Leute mit Abschluß müssen aktuelle Entwicklungen im Blick behalten und ständig dazulernen.
Die hiesige Kunsthochschule ist gut vernetzt und bietet Vorlesungen, Ausstellungen oder Kinoprogramme mit dem Kommunalen Kino an. Einen Katzensprung von hier gibt es eine rege Künstlerszene. Eine Kunsthalle, etliche Museen und Galerien runden das Angebot ab.

Wer will, darf gerne mitmachen.

[Peter L. Opmann]

Ich denk' mir mal eine fachbezogene Frage aus.

[G.Nem.]

[Peter L. Opmann]

Hier mal eine Frage - hat allerdings mit den bisherigen Threads wohl nichts zu tun:

War Tintoretto (Jacopo Robusti) einer der ganz großen Maler oder doch eher zweite Garnitur? Ich denke, man muß sich in Bildender Kunst schon ein bißchen auskennen, damit man von ihm gehört hat. Er stand auch eindeutig im Schatten von Tizian. Aber nach dem Urteil mancher Kritiker hat er in seinen Bildern eine unerhört tiefe Räumlichkeit erzeugt. 2012 gab es eine große Retrospektive in Rom, da schrieb die FAZ: "Wüßte man es nicht besser, man wollte schwören, Tintoretto habe Flutlichtscheinwerfer und Film gekannt, so huschend und gern auch verwackelt bewegt er die Gesten seiner Protagonisten, so gespenstisch flutet er Nachtbilder mit Schatten und Weißhöhungen, die nur von metaphysischen Lampen stammen können." "La Repubblica" wird zitiert: "Tintoretto ist es gelungen, die Farben- und Lichtkraft der toskanisch-römischen Schule mit der venezianischen zu verbinden."

Hintergrund: In den 80er Jahren habe ich einige Zeit Malunterricht genommen (war aber relativ nutzlos; ich kann nur mit Linien umgehen, nicht mit Farben). Mein Mallehrer hielt Tintoretto für den Allergrößten. 1986 bin ich mal für zwei Wochen nach Venedig gefahren, da hat er für mich einen detaillierten Plan aufgestellt, an welchem Tag ich welche Kirche besuchen und welche Tintoretto-Gemälde anschauen soll, woran ich mich auch weitgehend gehalten habe. Insgesamt fand er schon damals, daß mein malerisches Talent durch die Comics völlig verdorben worden sei.

[eck@rt]

Hier mal einer ketzerische Frage: Was ist eigentlich Kunst? Erst wenn man das weiß, kann man sagen, dass Comics Kunst sind (sind sie nicht, sondern Literatur).

Meine ebenso ketzerische These: Kunst gibt es gar nicht. Alle Kunst ist Konvention, meistens gesteuert von denjenigen, die vom Kunstmarkt profitieren. Ein Kunstwerk wird nur als Kunstwerk erkannt, wenn es zum Kunstwerk ernannt worden ist. Es gibt einen gutbürgerlichen Konsens über die Kunst der Vergangenheit; über die Kunst der Gegenwart bestimmt der Markt. Die Kunst der Vergangenheit war auch nicht beständig: Die Gotik war lange lange Zeit als barbarisch verschrien, Rembrandt wurde erst spät "wiederentdeckt". Auch heute werden regelmäßig "Künste" der Vergangenheit (für den Kunstmarkt) "wiederentdeckt" (die Präraffaeliten, die Orientalisten).

Das sind "dumme" Thesen, auf die ich gern dumme Antworten hätte.

eckrt

[underduck]

Das ist dann ja so wie mit wahrer Liebe und Schizophrenie ...

Aber bring das mal schonend und verständlich den Verliebten bei.

[74basti]

Zitat von eck@rt

Hier mal einer ketzerische Frage: Was ist eigentlich Kunst? Erst wenn man das weiß, kann man sagen, dass Comics Kunst sind (sind sie nicht, sondern Literatur).

Meine ebenso ketzerische These: Kunst gibt es gar nicht.

(...gutbürgerlichen Konsens ...)

Das sind "dumme" Thesen, auf die ich gern dumme Antworten hätte.

eckrt

Falls schon erwähnt wurde, bitte löschen.

"Kunst" ist durch unser Grundgesetz geschützt. Eine Definition enthält das GG zum Glück nicht.
Daher konnte und musste das Bundesverfassungsgericht den Begriff ausfüllen (wie vor 1933 schon das Reichsgericht).
Die Definition unterlag (juristisch) einem steten Wandel. Von formalen Anknüpfungspunkten (Werkschöpfung) "formaler Kunstbegriff" über subjektive Angrenzungskriterien (Aussage-Schöpfung) "materieller Kunstbegriff" bis das BVerfG in mehreren Urteilen den "offenen Kunstbegriff" bevorzugte. Danach reicht der Zugang zur Interpretation.

Die "bürgerlichen Konventionen" zählen rechtlich seit Jahrzehnten nicht mehr. Die Gefahr, dass Konventionen über "Entartung" entschieden haben, war schon in den 50er Jahren den Richtern bewusst. Das Bildungsbürgertum ist teilweise auf dem Diskussionsstand von 1933 (meine ketzerische Aussage).

Für das erste Staatsexamen musste ich den Kram bis zum Erbrechen lernen und hoffe, dass ich aus der Erinnerung alles richtig wieder gegeben habe.


"Jeder Mensch ist ein Künstler."
Joseph Beuys

[G.Nem.]

Zitat von 74basti

(...) Das Bildungsbürgertum ist teilweise auf dem Diskussionsstand von 1933 (meine ketzerische Aussage). (...)

Wie kommst du denn darauf?

[G.Nem.]

Die Welt der Kunst (und der Geschäfte damit) hat viele interessante Facetten.
Für ein Münchner Literatur-Magazin hab ich einen Aspekt mal in einem One-Pager herausgearbeitet.

[G.Nem.]

Genau, das Gemälde gehört auch zu den am häufigsten parodierten.
Leider ist die Darstellung auf Mawils Page zu klein um den Text lesen zu können.
Warum ist die Dame auf dem Gemälde also nackt?

Hier zum Vergleich ein Photo des Originals ...

[Schlimme]

Zitat von G.Nem.

Leider ist die Darstellung auf Mawils Page zu klein um den Text lesen zu können.

Zum Vergrößern drücke ich die Strg-Taste und drehe am Rädchen der Maus

[G.Nem.]

Und zur Lese-Schärfung dann noch etwas Pfeffer auf den Bildschirm.

[eck@rt]

Zitat von Schlimme

Zum Vergrößern drücke ich die Strg-Taste und drehe am Rädchen der Maus

Noch mal die Übersetzung ins Äpplerische?

eckrt

[G.Nem.]

Stichwort Performance / Aktionskunst – dort dominiert m.M.n. die Provokation.
Anfang der 90er hatte ich, bedingt durch meine damalige Freundin, reichlich mit der Kunst-Szene zu tun.
Nach der Besichtigung einer miserablen Live-Performance für extrem gut betuchtes Kunstsammler-Publikum entstand spontan diese Idee ...



Zuerst hatte ich es damals STRAPAZIN angeboten, aber die wollten nicht. Dort dominiert ganz, ganz hohe Comic-Kunst. Angekauft hat es dann U-COMIX.

[Schlimme]

Ich habe einen Artikel darüber gelesen, dass sich die moderne Kunst in zwei Sorten spaltet:
https://www.perlentaucher.de/essay/w...arktkunst.html

[Peter L. Opmann]

Ich denke, es führt kein Weg daran vorbei, den Begriff "Kunst" recht weit zu fassen. In dem Moment, als ein Ur-Mensch etwa einen Knochen nahm und etwas hineinritzte, war das Kunst, also Bildende Kunst.

Die Probleme beginnen für mich bei der Frage, welche Kunst qualitativ besser oder schlechter ist. Das ist natürlich zu einem Gutteil subjektiv. Man möchte aber doch glauben, daß es bis zu einem gewissen Grad auch objektive Kriterien gibt. Der wikipedia-Artikel über Tizian ist deutlich länger als der über Tintoretto.

[eck@rt]

Der wikipedia-Artikel über Tizian ist deutlich länger als der über Tintoretto.

Womit dann auch alle wissen, wer der bessere Künstler ist.

Wen oder was bildet eigentlich "Bildende Kunst"?

eckrt

[Peter L. Opmann]

Ich warte mal das Urteil der Kunsthistorikerin ab...

[G.Nem.]

Ich tendiere auch zu eckarts Thesen, weil ich mich während meines Studiums
auch mit Kunsttheorie und -historik auseinandersetzen musste.

Nur ein Beispiel – es gibt Sachen von Picasso die sind einfach nur (grob gesagt)
Pinsel-Abstreif-Blätter (wie in meinem obigen Motiv zum Zitat von Cézanne)
und was diese Dinger zu "Kunst" macht, ist die teure Signatur von Picasso.

Kunst in Comics – da tendiere ich ebenfalls zur Story. Wenn keine
Geschichte erzählt wird, ist es doch eigentlich hinfällig.
Wobei mein Hauptaugenmerk darauf liegt, dass mit einer Story gut
unterhalten werden soll. Ich sehe mich auch nicht als Comic-Künstler,
sondern als Handwerker für Text + Illustration. Bevor ich mit einer
Story anfange, frage ich mich – was will ich erzählen und was will ich
mit der Geschichte erreichen? Die illustrative Ausarbeitung ist für mich
immer erst der zweite Schritt nach der Geschichte.

Jedenfalls spannendes Thema hier!

[Schlimme]

Die teuersten Comics der Welt (die ersten Comics mit Superman und Batman) sind ja auch nicht die besten Comics aller Zeiten.

[Peter L. Opmann]

Oktober 2016:

Nur knapp hatte das Wiener Auktionshaus Dorotheum ein Gemälde des venezianischen Malers Jacopo Robusti, genannt Tintoretto, an die Spitze der jüngsten Versteigerung Alter Meister gesetzt: Bei einer Schätzung von 300.000 bis 400.000 Euro war der gut 2,30 Meter breiten Leinwand eine Reihe weiterer Meisterwerke dicht auf den Fersen. Das Votum vermögender Kunstfreunde am 18. Oktober war da eindeutiger. Sie hoben die wohl Ende der 1570er Jahre entstandene Landschaft, in der die Schlacht zwischen Philistern und Israeliten tobt und nebenbei David dem per Steinwurf getöteten Riesen Goliath das ergraute Haupt abtrennt, auf stolze 750.000 Euro

Für Tintoretto-Verhältnisse ist das eine Miniatur.

[G.Nem.]

Und dafür noch vergleichsweise günstig.
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[Peter L. Opmann]

Schon klar. Der Tintoretto ist auch immer noch deutlich günstiger als "Action Comics" # 1.