Kategorien

[Udo Swamp]

Zitat von Tilberg

Nunja, der Erzengel z.B. gehört in die biblische Mythologie und ist keine Gottheit. Daher "Sagengestalt", wobei ich "Sagen" als äquivalent zu "Mythen" betrachte.

Nimm mir es bitte nicht übel, aber die Zuordnung ist falsch. Unter Sagenfiguren versteht man eigentlich was anderes http://de.wikipedia.org/wiki/Sage

[Tilberg]

Ich kann nicht erkennen, daß dort und bei "Mythen" etwas steht, was meiner Auffassung widerspricht. Die Begriffe "Sage", "Mythos", "Legende" (auch "Märchen") sind alle ziemlich unscharf, da gibt es eigentlich keine sichere Trennung.

Aber das ist für uns hier auch nicht so schlimm, schließlich wollen wir ja nur ein paar Figuren in der MP zusammenfassen. Und ich sehe ehrlich gesagt auch keinen großen kategorischen Unterschied zwischen Engeln aus der Bibel und anderen Fabelwesen aus der griechischen Mythologie.

Was ich noch überlegt habe: Ob man die unsterblichen Sagenwesen von den Sterblichen trennen sollte. Aber das wäre dann auch wieder zu fitzlich, wie ich finde.

Immerhin: Tod und Teufel und meinetwegen auch den Erzengel könnte ich mir noch in unserer [[K:Gottheit]] einigermaßen gut aufgehoben vorstellen.

[Tilberg]

Wäre dir wohler, Udo, wenn wir statt [[K:Märchen- und Sagengestalt]] schreiben würden: [[K:Gestalt aus Märchen, Mythos, Sage]]? Also für alle Nicht-Gottheiten, auch wenn sie "unsterblich" sind, also auch Engel und den Weihnachtsmann.

[Udo Swamp]

Eine religiöse Gestalt wäre auch nach atheistischer Sichtweise keine Märchen- oder Sagengestalt. Griechische, Römische und Germanische Religionen wurden meist nach ihrem Ende ihres allgemeinen zusammengefasst und niedergeschrieben und um ihre eher sagenhaften Anekdoten ergänzt, wobei da vielleicht viel eher, da die Definition einer Sagengestalt passen würde. Bei vielen anderen heute noch gebräuchlichen Glaubensgemeinschaften sieht es schwieriger aus, z.B. für gläubige Juden, Moslems und Christen werden alle diese Figuren in der Thora, Koran und Bibel festgehalten und alle Ereignisse meist durch Propheten und Apostel verkündet festgehalten und für wahrhaftig gehalten, also weder Sagengestalt, Märchenfigur usw. gehalten. Für alle Gläubigen ist z.B. der Koran, Bibel oder Thora natürlich kein mysthische Buch oder Märchen- bzw. Sagenbuch, sondern eine religiöse Schrift mit dem Bekenntnis zum Glauben.
Vielleicht wäre besser [[K:Gestalt aus Märchen, Mythos, Religion, Sage]]?

[Tilberg]

Das ist mir zu unhandlich. Und nur, um auf die Gefühle von Leuten, die meinen, Engel seien keine mythischen Gestalten, Rücksicht zu nehmen? Nee, du. Dann bleiben wir lieber gleich bei [[K:Märchen- und Sagengestalt]] und schreiben dazu, daß mit Sagen auch religiöse Mythen gemeint sind.

[Udo Swamp]

Dann würde ich eher vorgeschlagen [[K:Gestalt aus Märchen, Mythos, Sage]], denn (religiöse) Mythos trifft da wohl eher zu. Märchen und Sagen wohl noch viel weniger.

[phönix]

Zitat von Tilberg

Das ist mir zu unhandlich. Und nur, um auf die Gefühle von Leuten, die meinen, Engel seien keine mythischen Gestalten, Rücksicht zu nehmen? ... Dann bleiben wir lieber gleich bei [[K:Märchen- und Sagengestalt]] und schreiben dazu, daß mit Sagen auch religiöse Mythen gemeint sind.

Mein lieber Tilberg! DU hast, wie kein anderer tausende Geschichtsbücher gelesen und weißt wohl, dass bereits wegen weniger große Kriege geführt wurden. Vielleicht sollten wir das Thema mal in einer Mailingliste ausführlich - mit allem Für und Wider - abwägen.

[Hoetzendorfer]

Zitat von Udo Swamp

[[K:Gestalt aus Märchen, Mythos, Sage]], denn (religiöser) Mythos trifft da wohl eher zu

Dem würde ich zustimmen, Tilberg - auf den Mythos als Begriff sollten wir an dieser Stelle nicht verzichten.
Ich hätte es zwar auch lieber mit dem extra-Begriff religiös o.ä. noch drin, aber mindestens in der reduzierten Mythos-Form muss es schon sein.

[Tilberg]

Gut! [[K:Gestalt aus Märchen, Mythos, Sage]] sei es also.

[Tilberg]

Haltstopp. Hab nochmal nachgedacht. Was soll denn dann überhaupt der Unterschied zur Ober-Kat. [[Religiöse, mythologische und märchenhafte Figuren]] sein? Nee, da müssen wir nochmal nachdenken.

Könnte mir eine weitere Aufteilung vorstellen, um ja niemanden zu verletzen:

*[[K:Nichtgöttliche religiöse Figur]]
*[[K:Märchen- und Sagengestalt]]

Ist das irgendwie ok?

[Tilberg]

PS: Damit wir uns aber nicht mißverstehen: Moses und Adam gehören eindeutig zu den Sagengestalten! In diese nichtgöttliche Kategorie können wir die Engel reinpacken und den Weihnachtsmann und den Teufel und so.

[Fürst Heinrich]

Gut, [[K:Nichtgöttliche religiöse Figur]] trifft zwar den Inhalt, ist mir aber als Kategorie zu sperrig. [[K:Religiöse Figur]] finde ich besser...

[Udo Swamp]

Zitat von Tilberg

PS: Damit wir uns aber nicht mißverstehen: Moses und Adam gehören eindeutig zu den Sagengestalten! In diese nichtgöttliche Kategorie können wir die Engel reinpacken und den Weihnachtsmann und den Teufel und so.

Moses und Adam meiner Meinung nach, gehören die aber viel eher in diese Kat [[K:Nichtgöttliche religiöse Figur]], aber nicht zu -> Märchen und Sagen sind dann eher wohl Schneewittchen, Schneefrau, Aschenbrödel, Hexe, Siegfried (Nibelungen), Krabat, Golem, Nixe, Rumpelstilzchen, Werwolf usw.

[Udo Swamp]

Zitat von Fürst Heinrich

Gut, [[K:Nichtgöttliche religiöse Figur]] trifft zwar den Inhalt, ist mir aber als Kategorie zu sperrig. [[K:Religiöse Figur]] finde ich besser...

E
-dito-

[Tilberg]

Gottheiten sind auch religiöse Figuren. Das bringt uns da nicht weiter.

[Tilberg]

Und ersthaft: Es gibt keinerlei inhaltlichen Unterschied zwischen Figuren der biblischen Mythologie und solchen der griechischen oder germanischen.

Ich mag da einfach nicht tausendfach differenzieren und die kompliziertesten Bezeichnungskonstruktionen für unsere Kategorien bilden, nur um ja keinem religiösen Fundamentalisten auf den Schlips zu treten.

[Udo Swamp]

[[K:Religiöse Figur]] die paar Götter können auch hier mit rein, entweder einzeln oder als Kat [[K:Gottheiten]]

[Tilberg]

Ich bin dagegen, in dieser Spezialkategorie nun auch noch mehrfach zu kategorisieren. Und ich darf nochmal daran erinnern, daß wir nicht die Welt in all ihren Einzelheiten in unseren Kategorien abbilden wollen, sondern die Figuren, die im Mosaik auftreten, übersichtlich ordnen. Diese Grundsatzfragen müssen wir doch nicht jedesmal neu führen.

[Udo Swamp]

Zitat von Tilberg

Und ersthaft: Es gibt keinerlei inhaltlichen Unterschied zwischen Figuren der biblischen Mythologie und solchen der griechischen oder germanischen.

Ich mag da einfach nicht tausendfach differenzieren und die kompliziertesten Bezeichnungskonstruktionen für unsere Kategorien bilden, nur um ja keinem religiösen Fundamentalisten auf den Schlips zu treten.

Na, doch um die griechischen, römischen germanischen Götter usw. sind Sagen und Geschichten geschrieben worden, haben kaum, auch damals nicht einen sehr großartigen theologischen Hintergrund gehabt. Das sieht in der Bibel, Koran, Thora anders aus, auch wenn es manchen aus atheistischer Sichtweise so erscheinen mag, ist diesem nicht als Märchen oder Sagenbuch geschrieben worden, sondern:

Zitat von Wikipedia

Als Bibel (auch Buch der Bücher) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung von Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

Auch aus wissenschaftlicher Sicht und auch unabhängig davon, was man von den Religionen hält, müssten solche Dinge schon von der reinen Märchen - Sagenwelt getrennt werden.

[Tilberg]

Ich darf dich nochmal daran erinnern, daß "Sage" das deutsche Wort für "Mythos" ist. Und völlig unabhängig von ihren theologischen Inhalten enthalten sämtliche Religionen auch einen starken mythologischen (= sagenhaften) Anteil. Da nimmt sich die Sage von Noah nicht viel gegenüber der Sage von Deukalion oder der Sage von Ziusudra im Gilgamesch-Epos.

Das führt mir aber alles jetzt viel zu weit, ich will nicht mit dir einen theologischen Diskurs führen, sondern ein paar religiöse und sagenhafte Figuren aus dem Mosaik in Kategorien gruppieren. Ich habe oben in #1060 einen Vorschlag gemacht, der eigentlich ganz deinen Wünschen entsprach. Hör doch bitte auf, den Anwalt fürs Christentum zu geben.

[Hinnerk]

Zitat von Udo Swamp

Auch aus wissenschaftlicher Sicht und auch unabhängig davon, was man von den Religionen hält, müssten solche Dinge schon von der reinen Märchen - Sagenwelt getrennt werden.

Könnte es sein, dass diese "Wissenschaft" Theologie heißt?

[Tilberg]

Wenn wir statt [[K:Gottheit]] schreiben [[K:Götter und Co.]], dann können dort auch solche unsterblichen Figuren rein, um die es hier hauptsächlich geht. Also Tod und Teufel, Weihnachtsmann und Engel. Normalsterbliche (auch solche aus der Bibel) können dann bei den Sagengestalten bleiben, wobei ich in die Einleitung dieser Kat. schreibe, was darunter alles zu verstehen ist.

Hundertprozentige Treffgenauigkeit können wir mit den Kategorien bei einem so diffizilen Thema eh nicht erzielen, aber das jetzt kommt der Sache, denk ich, am nächsten.

[Chouette]

Zitat von Udo Swamp

Na, doch um die griechischen, römischen germanischen Götter usw. sind Sagen und Geschichten geschrieben worden

Um die anderen doch auch. Reichlich. Ein ordentlicher Teil davon steht in der Bibel, aber es gibt zig Bücher und Geschichten, in denen solche Figuren wie Jesus umherwandeln und den Leser bespaßen. Auch sein unerkannt bleiben wollender Erzeuger spielt in etlichen Geschichten mit.

Zitat von Udo Swamp

auch damals nicht einen sehr großartigen theologischen Hintergrund gehabt.

Falsch, Udo. Etliche Tempel huldigten ihnen, genau so, wie es heutzutage Kirchen und Kapellen tun. Dass es von diesen Religionen nicht so etwas wie eine Bibel, einen Koran oder eine Tora gibt, ist sicherlich zum großen Teil der Tatsache geschuldet, dass die Schrift nicht allgegenwärtig war. Auch die Griechen haben ein paar hundert Jahre lang vergessen, dass sie schreiben konnten.

Zitat von Udo Swamp

Auch aus wissenschaftlicher Sicht und auch unabhängig davon, was man von den Religionen hält, müssten solche Dinge schon von der reinen Märchen - Sagenwelt getrennt werden.

Mitnichten. Ich erwarte von der MosaPedia genau das, was das Mosaik seit seiner Gründung zelebriert: die Gleichbehandlung aller Religionen (die Johanna-Serie muss ich da leider ausklammern). Und dazu gehören nun mal neben den heutigen großen Weltreligionen auch die Mythen der Natürvölker und Schöpfungsgeschichten vergangener Zivilisationen.

[Hoetzendorfer]

Also, da nähern wir uns doch schon einer brauchbaren Lösung an.
- Mit K:Gottheit oder K:Götter und Co. fangen wir alle Figuren ein, die dermaßen verehrt werden bzw. denen zu Ehren man Tempel o.ä. erbaut hat.
- Mit so etwas wie K:Mythologische Figur oder meinethalben jetzt auch K:Sagenhafte Figur nehmen wir die religiösen Figuren und sonstigen Sagengestalten mit. Sollte uns die Kategorie nach ein paar hundert Einträgen überlaufen, könnten wir ja immer noch nach K:Figur der germanischen Sage, K:Figur der biblischen Mythologie usw. usw. vereinzeln.

Exkurs: Mit so einer Figur wie Jesus muss man vorsichtig sein, die Mehrzahl der Historiker hält ihn schon für eine Person, die wirklich gelebt hat. Ende des Exkurses

[Chouette]

Zitat von Hoetzendorfer

Also, da nähern wir uns doch schon einer brauchbaren Lösung an.
- Mit K:Gottheit oder K:Götter und Co. fangen wir alle Figuren ein, die dermaßen verehrt werden bzw. denen zu Ehren man Tempel o.ä. erbaut hat.
- Mit so etwas wie K:Mythologische Figur oder meinethalben jetzt auch K:Sagenhafte Figur nehmen wir die religiösen Figuren und sonstigen Sagengestalten mit.

Wird schon bei den Griechen schwierig. Dort hat jeder der Götter zig Tempel bekommen, und auch heutzutage finden sich etliche Kapellen zu allen möglichen Heiligen.

Zitat von Hoetzendorfer

Exkurs: Mit so einer Figur wie Jesus muss man vorsichtig sein, die Mehrzahl der Historiker hält ihn schon für eine Person, die wirklich gelebt hat. Ende des Exkurses

Darüber streite ja noch nicht mal ich. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass es auch Zeus tatsächlich gegeben hat. Wird irgendein Regionalfürst ohne ordentliche Manieren gewesen sein. Wenn man sich mit der griechischen Mythologie beschäftigt, kann man ganz logische Erklärungen finden. Sogar solche Fabelwesen wie Kentauren werden einfach nur stinknormale Reiter gewesen sein, die den einfachen Bauern schlichtweg göttlich vorgekommen sein müssen.
Bringt uns aber nicht weiter. Ich bin jedenfalls auch dafür, die unterschiedlichen Mythen für unsere Kategorisierung gleich zu betrachten.