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Alt 19.08.2017, 10:23   #51  
Peter L. Opmann
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Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Mit Verlaub, das habe ich überhaupt nicht gemeint und auch nicht geschrieben.
Sorry, klang so.
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Alt 19.08.2017, 10:51   #52  
Detlef Lorenz
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Einfach ein Detail aus dem Werk eines wenig bekannten Künstlers vergrößern - das hätte doch meine Oma auch gekonnt!
Nun mische ich mich mal ein

Deine Bemerkung, die Oma hätte das auch gekonnt und ich gehe mal davon aus, dass sie es gekonnt hätte, ist doch ebenfalls ein Knackpunkt und erinnert mich an einen Text, den ich gestern für einen anderen Beitrag geschrieben habe: Der Unterschied ist nämlich der, dass SIE es nicht gemacht, der KÜNSTLER es dagegen getan hat.

(Der andere Beitrag hat mit Kolumbus zu tun, dem nach seiner Rückkehr - von Neidern - vorgeworfen wurde, die Neue Welt hätte jeder entdecken können, sie war ja da. Der Unterschied ist auch hier, Kolumbus hat es getan - aber das nur mal am Rande.)

Kunst bedeutet für mich, völlig egeal ob bildender, musikalischer, textlicher, gebauter, usw. ein Werk, welches ich bewundern kann und selbst so nicht hinbekommen würde. Kunst kommt halt und so sehe ich das, von können und da kann der "Nichtkönner" noch so viel üben, er schaffts halt nicht. Wenn ein "Künstler", um zur bildenden zurück zu kommen, die Perspektive versaut, die Anatomie verzerrt, dann denke ich: "na ja, er hat sich bemüht ... mehr aber nicht" (und damit nicht sammelwürdig). Natürlich sollte mir das Motiv auch zusagen, sonst macht das keinen Sinn. Und ja, manchmal helfen sogar Kritiker, auch Galeristen, mich auf bestimmte neue Werke aufmerksam zu machen. Vielleicht gefallen sie mir ja tatsächlich, oder auch nicht.
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Alt 19.08.2017, 11:03   #53  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von Detlef Lorenz Beitrag anzeigen
Kunst bedeutet für mich, völlig egeal ob bildender, musikalischer, textlicher, gebauter, usw. ein Werk, welches ich bewundern kann und selbst so nicht hinbekommen würde. Kunst kommt halt und so sehe ich das, von können
Nein, Kunst kommt nicht von Können. Ein großer Maler ist nicht der, der schön malt oder perspektivisch richtig. Es gibt auch heute zig Künstler, die von der Idee und der Technik her besser sind als die bekannten, aber sie werden nie "große Künstler", solange sie nicht den Zugang zum Markt haben. Kunst lebt von der Konvention, dass bestimmte Leute (Galeristen, Sammler, Händler, Museen) darüber urteilen, welche Kunst einen Wert hat. Der materielle Wert entspricht dann dem künstlerischen Wert.

eckrt
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Alt 19.08.2017, 11:08   #54  
G.Nem.
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
(...) Kunst lebt von der Konvention, dass bestimmte Leute (Galeristen, Sammler, Händler, Museen) darüber urteilen, welche Kunst einen Wert hat. Der materielle Wert entspricht dann dem künstlerischen Wert.
Und genau das finde ich Sch... ade!
Denn was nichts kostet ist nichts wert, ergo auch keine Kunst.
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Alt 19.08.2017, 11:29   #55  
Peter L. Opmann
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Oben hatte ich ja schon bemerkt: Ein Preis hat den Vorteil, daß er meßbar und vergleichbar ist. Man muß nicht lange rumdiskutieren.

Aber mir wäre es recht, wenn wir hier vom Marktpreis oder verkauften Stückzahlen oder ähnlichem absehen könnten. Man kann das mal als Kriterium mit heranziehen. Aber wenn nur der Preis den Ausschlag gibt, fühle ich mich unwohl.

Ich bin kein Kunst-Käufer (ich kaufe nicht mal teure Comics). Aber vielleicht kann man eine Parallele zur Musik ziehen: Ein Punkkonzert in einer Gastwirtschaft mit angebautem kleinen Saal, in dem vielleicht 50 Fans drin waren, hat mir mehr gegeben als Robbie Williams im Olympiastadion (das ist jetzt konstruiert, denn auf einem Robbie-Williams-Konzert war ich nie).
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Alt 19.08.2017, 11:52   #56  
Detlef Lorenz
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Nein, Kunst kommt nicht von Können. Ein großer Maler ist nicht der, der schön malt oder perspektivisch richtig.
Das ist mein persönlicher Geschmack und auch Einschätzung. Für mich steht das handwerkliche im Vordergrund und im Falle eines Comicschaffenden auch um den erzählerischen Wert seines Werkes. Du hast natürlich insofern recht, das auch Künstler mit mangelnden technischen Fähigkeiten heutzutage in Museen hängen - ihre Werke natürlich. Weil sie eben von Interessierten und "Verstehern" ihrer Werke gepuscht und bewundert wurden und werden.

Selbst ein Gauguin, der schon eine gewisse Reputation geniesst macht mir oft Kopfschmerzen, weil ich mit seiner Art nicht so viel anfangen kann. Mit anderen Expressionisten dagen schon, also nicht nur mit den alten Meistern, oder einfach ausgedrückt, ein Bild muß mich schlichtweg ansprechen, egal was die öffentliche Einstellung, die echte oder auch die gepuschte, dazu sagt. Egal auch, welche Stilrichtung, aus welcher Epoche und wie die öffentliche Meinung dazu ist.
Detlef Lorenz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2017, 09:13   #57  
G.Nem.
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Die Welt der Kunst (und der Geschäfte damit) hat viele interessante Facetten.
Für ein Münchner Literatur-Magazin hab ich einen Aspekt mal in einem One-Pager herausgearbeitet.


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Alt 20.08.2017, 14:08   #58  
Schlimme
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Wenn er stattdessen moderne Kunst gemacht hätte, hätte er es weit bringen können.

Reden konnte er ja. Und für Sebstdarstellung hatte er auch Talent.
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Alt 20.08.2017, 14:19   #59  
Peter L. Opmann
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Ich finde, er hat es schon weit genug gebracht. Zu weit.

Ehrlich gesagt fehlt mir die Fantasie, in welchem Beruf "Hüttlär" gut aufgehoben gewesen wäre.
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Alt 21.08.2017, 11:24   #60  
Servalan
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Na ja, den Titel des Thread habe ich schon mit einem gewissen Hintersinn gewählt.

Einerseits gehört das erste Gemälde von Édouard Manet aus dem Jahr 1863 zu den frühen Werke der Moderne, das auf dem Pariser Salon zuerst abgelehnt wurde. Die Abgelehnten haben sich jedoch zusammengetan und was Eigenes auf die Beine gestellt, nämlich den Salon des Refusés.
Das sollte fortan Methode machen: Sezession, Avantgarde, Manifeste und die ganzen Rebellionen gegen den Kunstbetrieb. Ein paar Generationen später hat sich die Aufregung dann gelegt, und die Rebellen von gestern sind Klassiker der Moderne.
Das erste Cover von Claude Monet 1865 hängt heute ebenfalls im Musée d'Orsay. Wie bei einem Song von den Beatles gibt es Cover zuhauf, darunter von Picasso. Zola hat die Entstehungsgewschichte in seinem Künstlerroman Das Werk (aus dem 20bändigen Zyklus Die Rougon-Macquart) verewigt.

Was dabei abgelaufen ist, das weist schon in die Richtung, die später Warhol auf den Punkt bringen wird und von den Nazis als "entartete Kunst" diffamiert und diskreditiert wurde.
Um meine These ketzerisch zuzuspitzen: Ein Kunstwerk braucht auch einen Teil des Publikums, das gar nichts damit anfangen kann, das es lächerlich findet. Wenn es wirklich allen gefällt, ja, das wäre die wahre Katastrophe ...

Geändert von Servalan (21.08.2017 um 11:32 Uhr)
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Alt 21.08.2017, 12:37   #61  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von Servalan Beitrag anzeigen
Um meine These ketzerisch zuzuspitzen: Ein Kunstwerk braucht auch einen Teil des Publikums, das gar nichts damit anfangen kann, das es lächerlich findet. Wenn es wirklich allen gefällt, ja, das wäre die wahre Katastrophe ...
Nö, das finde ich nicht, allerdings fällt mir gerade nichts ein, das alle gut finden.

Wie ich aber schon sagte, ich glaube daran, dass Kunst allein Konvention ist. Voraussetzung ist, dass jemand das "Kunstwerk" zum Kunstwerk erklärt und dass der geneigte Betrachter qua eigener Voraussetzung (Bildung, Indoktrination) "empfindet", das er vor einem Kunstwerk steht.

Unter dieser Voraussetzung kann auch etwas "Kunst" sein, wenn nur ganz wenige es gut finden.

eckrt
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Alt 21.08.2017, 12:46   #62  
Schlimme
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Mawil: Le Picnic
http://www.mawil.net/wp-content/uplo...tsp_picnic.jpg

("The Singles Collection", Seite 75)
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Alt 21.08.2017, 13:15   #63  
G.Nem.
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Genau, das Gemälde gehört auch zu den am häufigsten parodierten.
Leider ist die Darstellung auf Mawils Page zu klein um den Text lesen zu können.
Warum ist die Dame auf dem Gemälde also nackt?

Hier zum Vergleich ein Photo des Originals ...

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Alt 21.08.2017, 13:49   #64  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Nö, das finde ich nicht, allerdings fällt mir gerade nichts ein, das alle gut finden.
Da muß man wahrscheinlich an den Ausgangspunkt gehen: Klassische griechische Statuen - oder meinetwegen Michelangelos David.
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Alt 21.08.2017, 13:54   #65  
Schlimme
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Zitat:
Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Leider ist die Darstellung auf Mawils Page zu klein um den Text lesen zu können.
Zum Vergrößern drücke ich die Strg-Taste und drehe am Rädchen der Maus
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Alt 21.08.2017, 14:02   #66  
G.Nem.
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Und zur Lese-Schärfung dann noch etwas Pfeffer auf den Bildschirm.
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Alt 21.08.2017, 14:38   #67  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von Schlimme Beitrag anzeigen
Zum Vergrößern drücke ich die Strg-Taste und drehe am Rädchen der Maus
Noch mal die Übersetzung ins Äpplerische?

eckrt
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Alt 21.08.2017, 14:39   #68  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Da muß man wahrscheinlich an den Ausgangspunkt gehen: Klassische griechische Statuen - oder meinetwegen Michelangelos David.
Weißt du das genau? Genau!

eckrt
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Alt 21.08.2017, 14:41   #69  
underduck
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Teste mal:

Apfeltaste halten und Plustaste zum vergrößern.
Apfeltaste halten und Minustaste zum verkleinern.

Apfeltaste halten und Nulltaste um zur Originalgrösse zurück zu kommen.
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Alt 21.08.2017, 15:44   #70  
G.Nem.
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Zitat:
Zitat von underduck Beitrag anzeigen
Teste mal: (...)
Weiß ich doch, aber der Text wird dadurch auch nicht schärfer, sondern ist einfach nur schlecht zu lesen.

Macht aber nix ... zurück zum Thema ... Frühstück im Grünen und warum ist die Frau auf dem Gemälde eigentlich nackt?
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Alt 21.08.2017, 15:50   #71  
Peter L. Opmann
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Sex sells.
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Alt 21.08.2017, 16:27   #72  
Servalan
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Heute würde Manets Prinzip wohl als Mashup oder Bricolage bezeichnet werden.
Er vermischt eigene Beobachtungen am Badstrand von Argenteuil mit Anleihen aus Antike und Renaissance.

Die Grundlage seines ursprünglichen Entwurfs war das Urteil des Paris, der bei einem göttlichen Zickenkrieg entscheiden sollte, welche der drei Damen die Schönste ist. Der arme Junge konnte sich nur in die Nesseln setzen.
Als Inspirationsquelle wird Tizians "Le Concert champêtre" (1508-1509) angesehen, Details weisen auf ein Fresko von Giorgio Vasari zum selben Thema.

Vom Hütchen kam er aufs Stöckchen und landete so bei den Musen im schönen Arkadien. Schäferidyllen waren einige Jahrhunderte gefragt und finden sich zum Beispiel in Shakespeares Sommernachtstraum. Mit dem realen Leben von Schafshirten hatte das nichts zu tun. Vielmehr war das damals ein quasi utopischer Gegenentwurf zum höfischen Leben mit strenger Etikette - die Liebeschmonzetten von Anno Toback.
Bedient hat er sich mehr ode weniger bei Raphaël: "Das Urteil des Paris". Manet kannte davon allerdings nur einen Kupferstich, den Marcantonio Raimondi danach gefertigt hatte.

Geändert von Servalan (21.08.2017 um 16:42 Uhr)
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Alt 21.08.2017, 17:24   #73  
eck@rt
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Beim Urteil des Paris sind es Paris und drei Damen, hier sind es zwei Paare.

Zitat:
Das Bild erklärt sich fast von selbst: Zwei Frauen veranstalten mit ihren Liebhabern ein Picknick. Der ursprünglich von Manet ersonnene Titel La Partie carée (sinngemäß ‚Der flotte Vierer‘) macht die Absicht, die das Werk ausdrückt, noch deutlicher.
Der Tizian ist ähnlich von der Anzahl der Personen her, obwohl

Zitat:
The subject was perhaps the allegory of poetry and music: the two women would be an imaginary apparition representing the ideal beauty, stemming from the two men's fantasy and inspiration. The woman with the glass vase would be the muse of tragic poetry, while the other one would be that of the pastoral poetry. Of the two playing men, the one with the lute would represent the exalted lyric poetry, the other being an ordinary lyricist, according to the distinction made by Aristotle in his Poetics. Another interpretation suggests that the painting is an evocation of the four elements of the natural world (water, fire, earth and air) and their harmonic relationship.
eckrt
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Alt 22.08.2017, 06:29   #74  
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Ist es wirklich so einfach?
Sexus als Triebfeder jedweder Kunst?
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Alt 22.08.2017, 10:03   #75  
Servalan
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Wie ich aber schon sagte, ich glaube daran, dass Kunst allein Konvention ist.
Bis zum Anbruch der Moderne stimme ich dir zu, danach wird es komplizierter. Denn dann werden in der Kunst selbst Konventionen verhandelt, und das geschieht meist, indem darüber gesprochen wird. Insofern gibt es kein schlimmeres Urteil als ein "nett gemacht, gefällig und selbst für die Dümmsten verständlich". Deswegen ist ein wahnwitziger Rant oder ein bissiger Verriß immer noch besser als ein schulterzuckendes Publikum und Stille im Walde.

Allerdings darf Hinz und Kunz bei dem Spiel mit Konventionen nicht mitmischen, Krethi und Plethi bleiben außen vor. Die richtigen Leuten müssen reagieren - siehe die Aufregung um die Performance "Auschwitz on the Beach" bei der laufenden documenta.
Je mehr Leute von Gewicht sich an der Debatte beteiligen, umso besser. Wenn das Werk weitere Werke von anderen Künstlern provoziert, sorgt das für eine enorme Resonanz. Wenn sich immer wieder nachwachsende Generationen darauf beziehen, verschafft das eine gewisse Reputation. Jede Hommage, jede Parodie, jedes Pastiche wird zu einer Auszeichnung.

Moderne Kunst funktioniert meiner bescheidenen Meinung nach ähnlich wie Vexierbilder. Spätestens mit der Erklärung sollte es einen Aha-Effekt geben. Und wer den kennt, kann sich als eingeweiht betrachten.
Leute können sich guten Gewissens ein Leben lang damit beschäftigen, obwohl es keine simple Gebrauchsanweisung gibt. Irritationen und ein leicht flaues Gefühl in der Magengrube gehören dazu wie das Salz in der Suppe.
Aber solche Werke können nicht am Reißbrett entworfen werden.
Dann müssen sie auch noch funktionieren und den richtigen Leuten in die Finger geraten. Eine Gleichung mit zu vielen Variablen ...
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