Mighty Thor revisited

[Peter L. Opmann]

Schön, den Segen von Papst Underduck warte ich noch ab...

[underduck]

Bin kein Papst sondern Protestant ... und underduck bitte mit kleinem u am Anfang!

... Zur Übung 10 komplette Admin-Unser auf die quietschende Schiefertafel!

zackzack!

[Crackajack Jackson]

Ich werte das mal als ein klares "Ja".

[underduck]

wette oder werte?

Und wetten würde ich mit mir selber nicht...


Ooops! Mal nicht gelöscht, sondern verwässert ... verbessert.

Klar kann das Plopmännchen den Thread stöpseln.

[Peter L. Opmann]

Sorry für den Vergleich mit dem Antichrist.

Ich könnte ja meine Posts bei Michi Diers löschen, wenn ich sie in einen neuen eigenen Thread stelle.

[underduck]

Um Gottes Willen!

Gelöscht wird hier in Themen bitte garnichts!

[Peter L. Opmann]

War nur 'ne Idee, damit sich der gleiche Inhalt nicht an zwei Stellen findet. Aber gut, dann keine Lösung.

[Peter L. Opmann]

Nun zum versprochenen Gesamtfazit der Serie bis US-Thor # 159. Beim Wiederlesen ist mir vor allem aufgefallen, daß sie ziemlich aus dem Rahmen des Marvel-Superheldenkosmos fällt. Es gibt wenige Nebenfiguren, mit denen sich eine Soap Opera ins Werk setzen ließe. Da wären eigentlich nur Jane Foster und später Sif, Balder und die Warriors Three. Aber auch diese Figuren erlauben kaum eine Entwicklung des Helden. Es wird gerade einmal Thors Auserwählte, die Krankenschwester Jane Foster, durch die Göttin Sif ersetzt. Thors zweite Identität, der begnadete Arzt Dr. Blake, bleibt blaß und wenig markant ausgearbeitet. Über viele Ausgaben hinweg hält sich Thor gar nicht auf der Erde auf, und damit findet eine Marvel-Spezialität hier kaum statt, das Einsetzen von Superhelden in eine Alltagsumgebung in New York.

Ich wollte „Thor“ nochmal lesen, weil es hier nach meiner Erinnerung frühzeitig lange Fortsetzungen gab und verwickelte Handlungsstränge dazu zwangen, immer weiterzulesen. Das beginnt so etwa mit „Journey into Mystery“ # 98, wo zuerst die Kobra und dann Mr. Hyde auftauchen und sich im Folgenden gegen Thor verbünden. Interessanterweise geht es dann so richtig mit „Journey into Mystery“ # 116 los, also genau in dem Moment, als die Williams-Serie „Thor“ eingestellt wurde und als Zweitserie in „Die Spinne“ wechselte. Nun braut sich immer schon dann neues Unheil zusammen, wenn Thor noch gut mit seinem vorherigen Gegner beschäftigt ist. Anfangs ist das Strickmuster in ein längeres Duell zwischen Thor und seinem bösen Bruder Loki eingebunden. Beim von Odin angeordneten Zweikampf hat Loki mittels Nornensteinen getrickst, und Thor muss einen solchen Stein beschaffen, um Loki zu überführen – was Loki natürlich mit allen Mitteln zu verhindern sucht.

Später fehlt dann eine solche Rahmenhandlung. Die Gegner tauchen wahllos auf; die Kämpfe beschränken sich nur nach wie vor nicht auf ein abgeschlossenes Heft, sondern sind miteinander verflochten. Auffällig ist, daß Thor ab der Geschichte um die Nornensteine immer seltener auf der Erde auftaucht. Eigentlich tut er das nur noch dann, wenn er sich damit Anordnungen von Odin widersetzt und daher bestraft werden muss. Thor verliert die Hälfte seiner Kräfte, oder er verliert alle göttlichen Kräfte, oder er büßt seinen Hammer ein. Die ultimative Bedrohung stellt aber wohl das Odinschwert dar, mit dem die Götterdämmerung heraufbeschworen werden kann; da werden selbst Thor – auch im Vollbesitz seiner Kräfte – die Grenzen aufgezeigt. Wie wir schon festgestellt haben, muß Thor immer wieder geschwächt werden, damit er nicht durch seine Unbesiegbarkeit Langeweile verbreitet. Eine dubiose Rolle spielt dabei Odin, der offenbar öfters nicht den richtigen Durchblick hat und ungerechte Entscheidungen trifft.

In „Thor“ tauchen mehr Ungereimtheiten auf als in anderen Marvel-Serien. Das liegt vielleicht daran, daß der Leser sich hier in einer Fantasywelt befindet, in der vielleicht nicht die herkömmliche Logik gilt. Ich möchte aber festhalten, daß die Storys eindeutig weniger gut ausgearbeitet sind als in Stan Lees und Jack Kirbys anderer großer Serie, „Die Fantastischen Vier“. Bei den FV kann man meist nur bemängeln, daß Lee von Naturwissenschaft wenig Ahnung zu haben scheint. Aber die Ideen sind origineller, die Beziehungen der Figuren zueinander sind komplexer, und es spielt sich viel mehr in New York und im Marvel-Superheldenkosmos ab. Die Serie „Captain America“, die Lee und Kirby ebenfalls lange gemeinsam gestaltet haben, kenne ich nur wenig und kann daher keine Vergleiche anstellen.

Es scheint mir folgerichtig, daß „Thor“ den schlechteren Inker hat als „FV“. Vince Colletta nimmt in meinen Augen einen langen Anlauf, bis er die Serie routiniert und Kirbys Stil angemessen inken kann. Es kann allerdings sein, daß seine Arbeit unter schlechtem Druck leidet. Im Schuber „Das fehlende Jahr“ wirkt seine Strichführung teilweise viel besser als in den Williams-Ausgaben. Das entschuldigt ihn aber für mich nur teilweise. Auch die Zeichnungen von Kirby reichen meiner Meinung nach an „FV“ nicht heran. Es fehlen meist die bombastischen Maschinen. Aber Kirby setzt auch das Alltagsleben des Superheldenquartetts hervorragend in Szene – bei Thor ist da meist Fehlanzeige.

„Thor“ mag eine Serie sein, die mich von ihrer Anlage her weniger anspricht. Das war übrigens früher anders: Als ich Teenager war, gehörte Thor zu meinen Lieblingshelden. Das gilt auch für die ersten, noch recht mängelbehafteten Ausgaben. Heute spricht mich mehr das Konzept an, Superhelden in eine Durchschnittsszenerie einzufügen. Trolle, Nornen, Zauberer oder andere Götter locken mich nicht mehr so aus der Reserve.

[Crackajack Jackson]

Das abgehobene und epische wird immer ein zentraler Bestandteil der Thor Serie bleiben.
Marvel hat auch dieses „Superhelden in einer Durchschnittsszenerie“ Ding erkannt und damit lange großen Erfolg gehabt.
She Hulk von Byrne - eine Anwältin als Superheldin
Hawkeye - My Life as a weapon
Ms. Marvel - eine muslimische Superheldin, die zwischen den Kulturen und dem Erwachsenwerden steht.
Und nicht zuletzt ein strebsamer Schüler, der die proportionalen Kräfte einer Spinne erhält.

Diese Geschichten gefallen mir auch lieber als der ewige Kampf von Gut gegen Böse. Es sind die menschlichen Untertöne, die für mich eine Geschichte lesenswert machen.

[Peter L. Opmann]

Zwei Dinge habe ich vergessen:

Die Sprache (das hast Du dankenswerterweise nachgetragen). Das nachgemachte King-James- und Shakespeare-Englisch ist mir erstmals in "Thor" # 21 richtig aufgefallen. Stan Lee macht das nicht schlecht. Ich glaube, er hat das teilweise auch in seiner "Soapbox" verwendet, aber ob er diese Sprache in "Thor" eingeführt hat, weiß ich nicht genau.

Ich hab's zwar erwähnt, aber es könnte sein, daß Lee das Prinzip der Fortsetzungsgeschichte erstmals in "Thor" eingeführt hat. Ich meine nicht Zwei- oder Dreiteiler, sondern Handlungsstränge, die sich über viele Ausgaben hinziehen und wo man tunlichst kein Heft mehr verpassen darf. Es war vermutlich einfacher als in Serien wie "Spider-Man", weil die Storys nicht so komplex waren. Aber ob das wirklich in "Thor" begann, weiß ich auch wieder nicht.

[Crackajack Jackson]

Fortsetzungen sind ja eigentlich nicht anderes als lange zusammenhängende Entwicklungen und die sind bei allen Marvel Comics, sowohl grafisch, als auch inhaltlich zu erkennen. Am markantesten ist das für mich an der Gestalt des Dings zu erkennen, dessen äußeres Erscheinungsbild vom unförmigen Monster sich hin zum blauäugigen Idol von Millionen wandelt, der eher sympathisch, als erschreckend wird.

[Peter L. Opmann]

Ganz zu Anfang des Silver Age gab es das noch nicht. Man ging davon aus, daß Kinder nicht jede Ausgabe kaufen können (in den USA teils auch aus Vertriebsgründen) und daher enttäuscht sind, wenn sie eine Fortsetzung verpassen. Deshalb war jedes Heft in sich abgeschlossen, und bei DC blieb das noch länger so.

[Crackajack Jackson]

Ich kann mich noch gut an die Ehapha Geschichten von Superman und Batman erinnern. Die erste längere Geschichte, die ich da gelesen habe, war die vierteilige Story „Amazos Comeback“, in der auch das Supermobil eingeführt wurde. Superman/Batman 15-18 von 1978. Aber das war eine Ausnahme.

Danach kamen dann öfters mal Mehrteiler. Die hätten aber auch nebeneinander stehen können.

Eine wirkliche Kontinuität kam wahrscheinlich erst Ende der 80er Jahre auf, dem Punkt an dem nachhaltige Veränderungen im Superman Kosmos auftraten.

Ich bin erst mit "Dem Tod von Superman" wieder eingestiegen.

[Crackajack Jackson]

Zitat von Peter L. Opmann

Heute spricht mich mehr das Konzept an, Superhelden in eine Durchschnittsszenerie einzufügen.

Es sind die Berührungspunkte mit dem eigenen Leben, die aus einem Comic mehr machen als die Summer seiner Einzelteile.

Clark Kent, der in den ersten vierzig Jahren seines Comiclebens wirklich eine graue Maus war und immer den kürzeren gezogen hat.
Deshalb hat es den Leser immer gefreut, wenn Superman bzw. Clark Steve Lombard mal mit seinen Superfähigkeiten eins auswischen konnte.

Im Comic ist man automatisch immer auf der Seite der Schwächeren.

Auch Peter Parker war lange Zeit das Mauerblümchen. Irgendwann hat sich das geändert und auch er wurde selbstbewusster.
Daran kann man auch sehen, wie sich die Gesellschaft in den Jahren verändert hat und insgesamt offener wurde.

[Peter L. Opmann]

Noch eine Frage an die Thor-Spezialisten:

Gleicht sich eigentlich Thor später mehr den übrigen Marvel-Superhelden an? Spielt sein Privatleben als Donald Blake noch eine größere Rolle? Oder verschwindet Blake vielleicht ganz in der Versenkung?

Wie ist eigentlich die Rolle von Thor bei den Avengers zu sehen? Ich glaube, man merkt auch in dieser Serie, daß Thor eine Sonderrolle einnimmt. Er ist häufiger weg als die übrigen Gründungsmitglieder. Sein Alter Ego wird kaum einmal ins Spiel gebracht. Oder täusche ich mich? Ich habe "Rächer" allerdings ebenfalls überwiegend nur in der Williams-Zeit gelesen.

[Hinnerk]

Nachdem Odin erklärt hatte, dass Donald Blake nur eine von ihm geschaffene Illusion ist, macht ein Auftauchen des Alter Egos nicht mehr viel Sinn. Siehe Thor #159 oder Marvel-Comic-Sonderheft 1 von Condor.

[Crackajack Jackson]

Mein ganzer schöner Artikel wurde von Odin gelöscht, deshalb hier nur das Fazit.

Blake spielte nie eine tiefere Rolle, so wie z.B. Peter Parker bei Spider-Man.
Eine Comic Erklärung: Seine häufige Abwesenheit lässt keine tieferen Bindungen zu.
Wahrscheinlich diente Blake nur als Mittel zum Zweck und man dachte, dass etwas mehr Background nur langweilig für die Leser wäre.

Die erste etwas tiefer Handlung des Alter Egos geschieht tatsächlich durch Jane Forsters Krebserkrankung. Aber selbst da sind es nur einzelne Panels.

Hauptsächlich ging es immer nur um Thor.

Eine Story mit einem problembehafteten Donald Blake, wäre mal wirklich eine inovative Storyline.

Thor als Rächer funktionierte eingentlich schon zu Condor Zeiten und auch später sehr gut.

Ich erinnere mich da an ein gutes Gespräch zwischen Moondragon und Thor, als die Rächer gegen Orca kämpfen. Moondragon sagt da ungefähr, dass Thor sich immer bei den Kämpfen zurückhält und seine Gottheit verleugnet.

Das ist aber bei der JL auch so. Es wird immer von den Autoren darauf geachtet, dass die "Big Guns" eher zurückgehalten werden und die Lösung meist durch das schwächste Teammitglied kommt.

[Peter L. Opmann]

@ Hinnerk: Danke für die Antwort.

Daß Donald Blake nur eine Illusion ist, das habe ich bisher nicht so gesehen, nur, daß er erst lange nach der Existenz von Thor geschaffen wurde. Aber in der englischen Wikipedia klingt es tatsächlich so: "Odin erased him from existence." Und: "His whole life was a lie."

Thor brauchte offenbar keine Doppelidentität, um erfolgreich zu sein.

[Marvel Boy]

Später hatte er eine Doppelidentität als Sigurd Jarlson.
Danach verschmolz er mit dem gerade heldenhaft gestorbenen Rettungssanitäters Jake Olsen da er selber gerade im begriff war zu sterben und nur so überleben konnte. Eingefädelt wurde das aber nicht von Odin sondern von dem eher unbekannten Marnot.

[Crackajack Jackson]

Zitat von Peter L. Opmann

Daß Donald Blake nur eine Illusion ist, das habe ich bisher nicht so gesehen, nur, daß er erst lange nach der Existenz von Thor geschaffen wurde. .

Hatten wir das nicht gerade erst in Thor #159.
Dazu hattest Du geschrieben:

Es ist also nun klar: Thor war zuerst da, Don Blake war eine Erfindung und Schöpfung Odins.

[Peter L. Opmann]

Der Begriff, mit dem ich etwas Schwierigkeiten habe, ist "Illusion". Ich bin schon davon ausgegangen, da lebte Don Blake als Mensch unter Menschen. So klingt es aber eher, als ob das alles nur im Kopf von Thor vor sich gegangen wäre. Das habe ich bisher so nicht gesehen.

[Crackajack Jackson]

Damit hätte ich allerdings auch Probleme.

Für mich gab es da immer nur eine Persönlichkeit.

Wenn Thor den Hammer auf die Erde stampft, verwandelt sich nur sein Körper.
Er behält das Wissen und die Persönlichkeit von Thor.
Eine zweite Persönlichkeit gibt es da nicht.
Don Blake ist nur ein Name, den wahrscheinlich Odin für seine menschliche Gestalt ausgesucht hat. Die einzige Frage, die da noch offen bleibt: Woher hat Thor bzw. Sein Alter Ego das medizinische Wissen?

[Peter L. Opmann]

Haha, das ist wieder ein anderes Thema.

Klar, Don Blake weiß, daß er auch Thor ist und sich durch Aufschlagen des Stocks in ihn verwandeln kann. In der ersten Episode (JiM # 83) weiß er das allerdings noch nicht und findet es durch Zufall heraus, als er sich aus der Höhle befreien will.

Aber unter "Illusion" verstehe ich, daß es Don Blake in Wirklichkeit nie gegeben hat. Thor hätte sich demnach nur vorgestellt, er sei zeitweilig Don Blake - also eine Illusion für Thor.

Aber ob sich bei Marvel jemals jemand solche Gedanken gemacht hat...? Höchstens in den Ausgaben, die Marvel Boy vorhin erwähnt hat...

[Crackajack Jackson]

Don Blake kann eigentlich keine Illusion sein, denn er war sehr oft in Gefahr geraten, nur dadurch dass Thor die 60 Sekunden von seinem Hammer getrennt war und dann verletzlich bzw. Sterblich wurde.

Sehr viele Geschichten und Situationen machen durch diesen Umstand erst Sinn.

Wenn Blake eine Illusion wäre, wäre die Gefahr es auch.

[guenkos]

Zitat von Crackajack Jackson

… Woher hat Thor bzw. Sein Alter Ego das medizinische Wissen?

"Odinpedia", sozusagen. Wenn Odin eine Person erschafft, muss er ihr auch das zur Person gehörige Wissen mitgeben. Dass Odin als Gott dieses Wissen selbst hat, ist anzunehmen.