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Alt 06.12.2020, 21:58   #876  
Peter L. Opmann
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An dieses Heft von 1978 habe ich ziemlich gute Erinnerungen. Es ist eine recht gut passende Abschluß-Ausgabe, da die Story abgeschlossen ist und man nicht – wie bei den „Fantastischen Vier“ rätseln muß, wie es weitergegangen wäre (es sei denn, man kannte die letzten HIT-Ausgaben). Mich hat aber damals vor allem der neue Zeichner Rich Buckler beschäftigt. Sein Artwork sieht hier auf Anhieb sehr gut aus (sicherlich auch unterstützt durch Inker Dan Adkins), aber da ich gleichsam darauf trainiert war, die Manierismen verschiedener Superheldenzeichner zu erkennen, bemerkte ich, daß Buckler immer wieder andere Zeichner wie John Buscema oder Neal Adams kopierte. Das war mir vorher noch bei keinem Marvel-Zeichner so deutlich aufgefallen. Mir mißfiel das, und man kann in der Lambiek-Comiclopedia lesen, daß er deswegen sogar Plagiatsprozesse am Hals hatte. Mir kam der Gedanke, daß Marvel vielleicht generell von der schöpferischen in eine reproduktive Phase überging.

Zur Story: Ähnlich wie bei „Rächer“ # 87 hat der renommierte SF-Autor Harlan Ellison sicher wieder nur das grobe Gerüst geliefert; vielleicht kamen die Rächer bei ihm noch gar nicht vor. Der Plot von den fünf Menschen, die sterben müssen, damit die Erde im Zeitablauf vor einer atomaren Katastrophe bewahrt wird, hat wohl mehr Melodramatik als eine Kurzgeschichte für zum Beispiel „Analog“, würde aber sonst dort gut hineinpassen. Die Figur Leonard Tippit (obwohl man so gut wie nichts über sie erfährt) oder auch der russische Schach-Großmeister sind für eine Superheldenstory ungewöhnlich, ebenso der Umstand, daß die Rächer quasi die Schirmherrschaft für ein Schachturnier übernehmen. Da sieht man wohl Ellison am Werk – oder Roy Thomas, der den Plot mit einem Rächer-Abenteuer zu verbinden versucht. Ich finde die Story ganz gut, wenn es auch wieder mal logische Fehler und Unwahrscheinlichkeiten gibt. Mir hat am besten die Aussage des Chirurgen gefallen: „Wir müssen sofort operieren, aber wir haben seine Krankheit noch nicht diagnostiziert.“ Na, wer braucht schon eine Diagnose vor der OP?

Da in „Rächer“ # 100 manches anders war als sonst, habe ich die Einstellung der Serie wohl ganz gut verkraftet. In „Spinne“ # 125 erfüllte die Redaktion immerhin noch die traurige Pflicht, die Leser über das Ende der beiden Titel „Rächer“ und „FV“ zu informieren. Interessanterweise wird verkündet, sie hätten zuletzt so schlecht verkauft, daß sie nicht mehr die Kosten deckten. Dagegen macht die Redaktion Hoffnung, daß die Lücken wieder gefüllt würden. Ich weiß nicht, ob das mit den Kino-Adaptionen „Unheimliche Begegnung der dritten Art“, „Der weiße Hai 2“ und „Krieg der Sterne“ in gewissem Sinn geschah oder ob diese Ausgaben da schon erschienen waren und tatsächlich (außer den Superbänden) nichts Neues mehr kam. Jedenfalls: Bei Condor kam nichts Besseres nach.

(Ich versuche in den kommenden Tagen noch, ein Gesamtfazit zu ziehen.)

Noch eine kleine Anmerkung: Crackajack, wie kommst Du auf Abrahams Opfer des Isaak als Parallele? Ich würde da noch einen Schritt weitergehen: Das Motiv erinnert an Jesus Christus, der sich für die ganze Menschheit aufgeopfert hat. Jetzt möchte ich nicht darüber spekulieren, ob Ellison (oder Thomas) wirklich darauf anspielen wollte, aber Tippit macht das ja freiwillig und sozusagen gern. Daß der theologische Kern fehlt, zeigt dagegen seine Aussage: "Laßt mich dieses eine Mal wichtig sein." Das paßt nicht zu Jesus - zu Isaak schon gar nicht.

Geändert von Peter L. Opmann (06.12.2020 um 22:08 Uhr)
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Alt 06.12.2020, 22:21   #877  
Crackajack Jackson
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Der Vergleich mit Isaak kam mir am Anfang der Geschichte in den Sinn.

In beiden Geschichten verlangt das gottgleiche Wesen/der Beobachter von seinem Schützling ein Opfer zu bringen. In der Bibel geht es darum seine Loyalität zu beweisen, im Comic steht die Zukunft und das Heil der Menschheit auf dem Spiel.


Das hat jetzt unmittelbar nichts miteinander zu tun und war nur so ein Gedanke, der mir beim Lesen kam.
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Alt 06.12.2020, 22:48   #878  
Peter L. Opmann
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Interessanter Hinweis jedenfalls.

Natürlich wird Abrahams und Isaaks Opfergang dann auf Christus hin gedeutet. Im Hebräerbrief heißt es, Abraham habe deshalb Gottes scheinbar unmenschliche und grausame Anweisung befolgt, weil er überzeugt war, daß Gott Isaak von den Toten auferwecken werde.

Tatsächlich steht aber Isaak für die erlöste Menschheit und der Widder, den Abraham dann stattdessen opfert, für Jesus Christus, der stellvertretend für die Menschheit am Kreuz gestorben ist.
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Alt 07.12.2020, 07:12   #879  
Crackajack Jackson
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Man könnte jetzt sagen, dass Tippit der Hammel war, und die 5 unschuldigen Menschen Issak.

Tippit ist am Ende für die Menschheit gestorben (oder was auch immmer mit ihm passierte) und die 5 Menschen (Isaak) überlebten.
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Alt 07.12.2020, 08:58   #880  
Peter L. Opmann
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Bleiben wir bei der Rächer-Story. Ellison ist mir bisher nicht als jemand aufgefallen, der gern jüdisch-christliche Motive zitiert. Aber auch dies macht das Heft interessant. Jedenfalls konnte man zu dem Schluß kommen, es ginge jetzt mit der Serie etwas anders weiter.
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Alt 07.12.2020, 17:39   #881  
Peter L. Opmann
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Mein Gesamtfazit:

„Die Rächer“ war in der Frühzeit von Williams wohl meine Lieblingsserie. Heute sehe ich die Sache ziemlich anders. Damals habe ich einfach auf die Ansammlung von Helden geblickt, die schon von anderswo her, ihrer eigenen Serie nämlich, Star-Status hatten. Aber beim Wiederlesen habe ich festgestellt, daß das All-Star-Team kaum je richtig funktionierte. „Die Rächer“ bot auch die Gelegenheit zum Crossover. Ich mußte aber feststellen, daß es sich als mindestens ebenso schwierig erwies, die Einzelserien und diesen Kulminationspunkt richtig miteinander zu verschränken – was ja nach relativ kurzer Zeit dazu führte, daß sich Thor, Gigant und Wespe sowie der Eiserne weitgehend aus dem Team zurückzogen. Schließlich war in „Rächer“ auch nur recht wenig von der Soap-Opera enthalten, die bei vielen Marvelserien das Salz in der Suppe bildete.

Die frühen Ausgaben, namentlich # 4, 6, 8 und 10 (Williams), verstehen es in meinen Augen noch heute zu gefallen. Möglicherweise haben Stan Lee und seine Zeichner, vor allem Jack Kirby, sich anfangs selbst mehr von der Serie versprochen. Es war in gewissem Sinn die Findungsphase des Teams, die in sich eine Faszination ausstrahlt. Es fehlten aber überraschenderweise von Anfang an bedeutende Gegner (vielleicht von dem Zeitreisenden Kang abgesehen), und damit fehlte auch eine richtige Aufgabe für die Rächer. Irgendwie kämpfen sie schon immer wieder um das Weiterbestehen der Erde, aber das steht seltsamerweise nicht so im Vordergrund, daß es sich dem Leser richtig einprägt.

Es kam dann zu der grundlegenden Umbesetzung des Teams, und zugleich war für mehr als 30 Ausgaben Don Heck der Stammzeichner der Serie. Beides hat schon bei Erscheinen der Hefte mein Interesse für die Serie ziemlich gedämpft. Ich habe zwar zwischen # 14 und # 48 die Serie überhaupt nicht gelesen, aber ich hatte sicher hin und wieder mal am Kiosk ein Heft in der Hand, habe es aber wegen des Artworks von Heck und seltsamer Storys wieder zurückgelegt. Dann kam John Buscema; man kann nur darüber spekulieren, ob die Verantwortlichen sahen, daß die Serie einen besseren Zeichner brauchte. Aber Buscema betreute die Serie in der nach meiner Einschätzung klassisch guten Phase von etwa # 45 bis # 61. Kurz zurück zu Don Heck: Beim Wiederlesen habe ich gesehen, daß er mitunter auch ziemlich gute Arbeit abgeliefert hat (vor allem wenn er einen guten Inker hatte), aber die Qualität der Zeichnungen schwankt, und sein Stil ist eigentlich nie so aufgeräumt und immer das Wesentliche treffend wie bei Buscema. Naja, auch seine „Rächer“-Ausgaben aus den Jahren 1965 bis 67 wird man heute wohl als klassisch bezeichnen.

Etwa zur gleichen Zeit wie Buscema kam auch Roy Thomas, der einen zweifellos überarbeiteten Stan Lee ablöste. Und auch dadurch veränderte sich die Serie, wie ich gesehen habe. Thomas erzählt effektvoller, schafft es eher, den Leser mit einem ungewöhnlichen Einstieg zu verblüffen. Es sind weniger Storys von der Stange, wobei man an vielen logischen Fehlern und Kurzschlüssen merkt, daß er ebenso wie Lee ziemlich unter Zeitdruck stand. Ich muß aber auch sagen, daß Thomas keine herausragenden Ausgaben mehr schaffte wie die ganz frühen Rächer-Hefte – vielleicht von „Rächer“ # 55, dieser verzwickten Zeitreisegeschichte, abgesehen.

Thomas sorgte jedoch dafür, daß sich die Serie dem damaligen Zeitgeschehen annäherte – durch skrupellose Geschäftemacher, mit denen es die Rächer zu tun bekamen, sowie zaghafte Versuche, der Rassengleichheit oder der Frauenbewegung Geltung zu verschaffen. Thomas adaptierte aber auch Science Fiction-Elemente, die schon seit einer Weile in der Trivialkultur eine Rolle spielten. Mit seinen Fantasy-Storys war er vielleicht sogar der Zeit voraus. Manches deutet auf „Conan“ hin, was sich etwas später als sein wohl bester Beitrag zum Marvel-Universum erwies, und er hatte auch etwas übrig für Zauberei und exotische Parallelwelten – in der Literatur wurden solche Werke bald weit erfolgreicher als die SF.

Trotzdem: In den 100 Williams-Ausgaben lernt man die Rächer-Mitglieder kaum näher kennen, und es gibt bei kaum einem von ihnen eine charakterliche Entwicklung. Vielleicht war das Problem nicht zu lösen, so etwas mit den anderen Serien zu koordinieren. Und so bleibt in „Rächer“ oft nur die Action als Spannungsmoment übrig. Wiederholt haben wir festgestellt, daß oft Widersprüchliches über die Kräfte der Helden zu lesen ist. Die Scharlachhexe wird wohl mit der Zeit immer stärker, Vision ist mal quasi unbesiegbar, mal wird er gleich zu Beginn der Auseinandersetzung mattgesetzt. Thors Hammer hat plötzlich zusätzliche Fähigkeiten. Gigant und Falkenauge erweisen sich als problematische Figuren, weil sie schon von ihrer Anlage her bei den epischen Schlachten, die die Rächer schlagen, nicht recht mithalten können. Die Wespe verschwindet, was kaum mit der Frauenbewegung zu vereinbaren ist, nach ihrer Hochzeit fast ganz von der Bildfläche. Da wäre auch ein festes Konzept wünschenswert gewesen, aber das habe ich bei Marvel nun schon öfter festgestellt, daß Dinge verändert wurden, wie es eben die jeweilige Story gerade erforderte.

Bei aller Kritik: Etwas von der Begeisterung, die ich als Kind beim Lesen empfand, ist geblieben. „Die Rächer“ ist ein Stoff mit Potential, nur leider kaum je richtig ausgeschöpft. Aber beinahe hätte ich Lust, sofern das bei der deutschen Veröffentlichungsweise machbar ist, noch ein Stück weiterzulesen, um herauszufinden, ob das Potential später doch noch genutzt wurde.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2020, 18:23   #882  
Crackajack Jackson
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Sehr, sehr gut zusammengefasst. Ich stimme dir da in allen Punkten zu.
Wir können natürlich noch ein Stück weiterlesen.
Nur würde ich mich da an die US Nummerierung halten.

Bei Condor gab es Taschenbücher, Sonder-und Exklusivausgaben.

Da habe ich keinen Leitfaden.

Den gewaltigen Hulk, mit dem ich jetzt eigentlich beginnen wollte, stelle ich dann noch mal zurück.
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Alt 07.12.2020, 19:43   #883  
Peter L. Opmann
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Also so konkret war das nicht gemeint, muß ich gestehen. Ich habe nur die ersten fünf "Rächer"-Taschenbücher, ein paar "Marvel Comic-Stars" und einzelne US-Hefte. Da müßte ich mir also erstmal das Material besorgen.

Aber was Michi Diers über "Avengers" um # 250/300 schrieb, klang ganz vielversprechend.

Also mach ruhig mit "Hulk" weiter - ich nehme da gern als Leser weiter Anteil.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2020, 19:45   #884  
Crackajack Jackson
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Okay.
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Alt 07.12.2020, 23:42   #885  
jakubkurtzberg
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Die Rächer sind im weiteren Verlauf aber auch etwas lückenhaft. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen:

Avengers:
#102-108 Rächer Tb Nr. 3
#109 Spinne Nr. 9/10
#110 Rächer Tb Nr. 7

(#111 Daredevil-Crossover nach DD #99, keine dt. Veröffentlichung)

#112 Spinne Nr. 11/12
#113-115 Rächer Tb Nr. 4
#115-118 (Avengers vs. Defenders) Hachette XXVII
#119 Spinne Nr. 52/53
#120-122 Rächer Tb Nr. 6

#125 Hachette XXV
#126 Marvel Comic-Stars Nr. 4
#125 Hachette XXV
#126 Marvel Comic-Stars Nr. 4
#127 FV Album 7 (Fortgesetzt in FF #150/FV Album 7)
#129 Marvel Comic Sonderheft Nr. 12
(Fortsetzung in Giant-Size Avengers #2)
#136-140 Rächer Tb Nr. 4
#141-149 Rächer Tb Nr. 5
#152 Rächer Tb Nr. 7
#157 Marvel Comic Sonderheft Nr. 4
#158-160 Superhelden-Sammlung Bd. 39 (Hachette)
#163 Marvel Comic-Stars Nr. 1
#164-166 Rächer Tb Nr. 6
#167-168 Hachette XXXIX
#170-177 Hachette XXXIX
#185-187 Marvel Klassiker Avengers (II) Panini

Geändert von jakubkurtzberg (08.12.2020 um 21:38 Uhr)
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Alt 08.12.2020, 08:16   #886  
Peter L. Opmann
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Danke für die Übersicht!

Ich schaue die Tage mal nach, was ich davon habe - scheint doch ein größerer Teil davon zu sein. Vielleicht schreibe ich dann zusammenfassend dazu nochmal was.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 19:33   #887  
Chrisionvision
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@jakub Laut shortbox wurde Avengers #127 in "Die Fantastischen Vier - Comic Album #7" veröffentlicht. Selbst nachprüfen kann ich das leider nicht.
Chrisionvision ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 21:36   #888  
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Zitat:
Zitat von Chrisionvision Beitrag anzeigen
@jakub Laut shortbox wurde Avengers #127 in "Die Fantastischen Vier - Comic Album #7" veröffentlicht. Selbst nachprüfen kann ich das leider nicht.
Stimmt, ist ein zweiteiliges FF-Crossover, das in FF #150 endet. Ich trage das oben nach, danke!
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2020, 01:17   #889  
Chrisionvision
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Jetzt wollte ich auch mal noch sagen! Ich habe eure Besprechungen der Williams Rächer Ausgaben gerne gelesen und so auch eine Menge neuer, mir unbekannter Story "kennenglernt".
Chrisionvision ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2020, 08:40   #890  
Peter L. Opmann
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Mir ist beim Lesen nochmal aufgegangen, wie gut es ist, daß es diese 100 Williams-"Rächer"-Ausgaben gibt. Es haben sich zwar ein paar Mängel gezeigt, aber damit hat man doch im wesentlichen die klassische Phase der Serie in deutscher Übersetzung in einer Form zur Verfügung, die dem Original einigermaßen gerecht wird. Und diese Hefte sind sogar heute noch halbwegs erschwinglich.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2020, 10:19   #891  
jakubkurtzberg
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Das kann ich so unterschreiben!
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2020, 11:44   #892  
Peter L. Opmann
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Hier noch ein abschließender Kommentar meines ungenannten Freundes:

Zitat:
Interessant, dass niemand mitbekommen hat, dass das "Squadron Supreme" in seinen ersten Auftritten erkennbar eine Persiflage auf die JLA sein sollte, aber eben als Schurken: Hyperion ist Supie, Owlman Bats, Doktor Spektrum eine Art Green Lantern, Zentrifuge ein Flash usw. Das erklärt auch die singende Heldin, das war "Blitzschwalbe" (´Black Canary´), die auch bei DC in erster Linie in Netzstrümpfen herumstand, wenn sie nicht gerade etwas Kung-Fu oder ihren Ultraschallschrei zelebrierte...

Auch bezeichnend, dass niemand Bezug zu den Golden Age Helden hatte. Figuren wie "The Finn" , "Patriot" oder "Blazing Skull" (offenkundig der Urvater des "Ghost Rider") habe ich anderweitig auch nicht wieder gefunden. Bei Marvel wurden sie in späteren Jahrzehnten allerdings gelegentlich noch verwendet.
Okay, aber welcher Normalsterbliche kennt sich mit dem Golden Age bei Timely Comics aus? Daher gut, daß man hier mal auf die Zusammenhänge aufmerksam gemacht wird.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2020, 11:58   #893  
Crackajack Jackson
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Peter sind sie doch aufgefallen.

Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Die Schwadron (militärisch: eine im Viereck formierte Truppeneinheit) kam mir damals, 1977, etwas seltsam vor. Damals habe ich vermutlich noch nicht gedacht, das könnten wiederbelebte Golden-Age-Helden sein, aber so kommen sie mir jetzt vor (auch wenn es nicht so ist). Man liest, es handele sich um eine Hommage an die Justice League. Abwarten, wie sie sich im nächsten Heft präsentieren und was man von ihnen erfährt.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2020, 12:21   #894  
Peter L. Opmann
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Die Verbindungen zu DC waren mir nicht bekannt. Ich hoffe, mein Freund hat das keinen Unsinn erzählt, aber er kennt sich mit DC schon ziemlich gut aus.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2020, 12:30   #895  
Crackajack Jackson
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Nein, das passt schon so, wie er das gesagt hat.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2020, 09:17   #896  
Peter L. Opmann
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Kurze Antwort meines Freundes:

Zitat:
Die Sentenzen zum Rächer-Thread habe ich gelesen. Da hatte ich offenbar einen Hinweis von dir zur JLA übergangen. Sehr auffällig ist die Ähnlichkeit rein optisch nicht. Es gab später gelegentlich solche ummantelten Gastauftritte wie etwa die "Recombatants", die eine verbrämte Version der DNAgents von Eclipse waren, ja sogar Pogos Tierwelt schaute mal bei "Swamp Thing" vorbei und Asterix bei Superman, wobei Superman gegen Obelix ("Columnix") kämpfen konnte.

Die Golden Age-Helden kommen wohl aus kürzeren Episoden, die in den vielen Anthologien liefen ("Daring", "Mystic", "Marvel" und so weiter. Das Word "Squad"/"Squadron" ist als Teambezeichnung hin und wieder verwendet worden, zum Beispiel bei der "All-Winners Squad" (Timely). Heute häufiger für Schurkenteams ("Squadron Sinister"...)
Zu JLA habe ich nichts gesagt - wie auch, diese Combo kenne ich kaum. Etwas, aber kaum besser kenne ich Golden-Age-Helden bei Marvel oder den Vorgängern.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2020, 09:22   #897  
Crackajack Jackson
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"Pog" von Alan Moore ist eines meiner Lieblingscomics.
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Alt 12.12.2020, 20:12   #898  
underduck
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Der hier?
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Alt 12.12.2020, 20:15   #899  
Crackajack Jackson
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Ja.
Kapitel 6

Bezog sich auf diesen Satz:
Ja sogar Pogos Tierwelt schaute mal bei "Swamp Thing" vorbei

Geändert von Crackajack Jackson (12.12.2020 um 20:21 Uhr)
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