Dampfmaschinen

[Tilberg]

Irgendwann müßten wir uns mal einigen, wie wir die diversen Dampfmaschinen in der Erfinderserie beschreiben. Wollen wir nur einen einzigen großen Artikel anlegen? Oder zusätzlich auch welche zu den einzelen Spielarten und Entwicklungsschritten?

[Bhur]

Vielleicht orientieren wir uns bei der Benennung an den Eisernen Engeln - was bedeutet, dass ich mich für einzelne Artikel zu den unterschiedlichen Dampfmaschienen ausspreche. Ein Artikel würde zu lang und damit unübersichtlich. Was nicht heißt, dass man nicht doch einen knapp gehaltenen Übersichtsartikel macht.

[Tilberg]

Einen Übersichtsartikel "Geschichte der Dampfmaschine im Mosaik" (oder so) brauchen wir auf jeden Fall. Der darf ruhig größer werden.

Aber du hast sicher recht, daß man auf die Einzelartikel zu den einzelnen Dampfmaschinenvarianten nicht verzichten kann, schon um alle Details und Handlungselemente beschreiben zu können. Nur bleibt die Frage: Welche sollen das sein?

[Udo Swamp]

Wäre so was nicht auch mal ein Artikel für ein Fanzine wert, sozusagen vorab?

[Tilberg]

Für welches denn?

[Tilberg]

Mal ernsthaft: Das dürfte ein ziemlich umfangreicher Artikel werden mit ordentlich Rechercheaufwand. Vielleicht müßten sich sogar mehrere Leute reinteilen. Das ist dann in einem Wiki besser aufgehoben, weil es allmählich wachsen kann.

Aber grundsätzlich ist das keine dumme Idee. Kann man sicherlich drüber nachdenken.

[Predantus]

Naja, wenn es nur um den Umfang geht, könnte man damit auch ruhig ein ganzes Fanzine füllen. Vielleicht will Udo das ja beim MosaX machen. Wäre bestimmt ein äußerst interessantes Heft.

[Hoetzendorfer]

Leute, langsam, so schnell bin ich nicht. Habe zwar im Moment Urlaub, aber alle Artikel auf einmal schreiben kann ich auch nicht. Wollte erst noch ein paar von den kleineren Heftartikeln fertig machen, bevor ich den großen Artikel "Dampfmaschine" anlege. Das mache ich auf jeden Fall, versprochen.

Außerdem gibt es neben diesem Überblicksartikel von mir auch je einen extra-Artikel zu:
- Saverys Dampfpumpe
- der Newcomen-Maschine
- der Polsunow-Maschine sowie
- ggf. zu Watts Maschine.

Dazu brauche ich aber noch zwei, drei Wochen. Mitte Januar sollten aber alle fertig sein.

Die Idee mit dem Fanzine finde ich aber trotzdem gut - da könnte man alles noch sehr viel ausführlicher machen, sehr viel Bild- und Hintergundmaterial einfügen etc.

[Tilberg]

Wollte dich doch nicht drängeln...

Aber schön, daß du dich da reinhängen willst.

[Hoetzendorfer]

Ich bereite ja so langsam den Überblicksartikel zur "Dampfmaschine" vor. Könnte jemand mal die Beilagen nennen (oder nachher im Artikel ergänzen), die da relevant sind? Ich habe nämlich noch fast keine Beilage im Besitz und möchte keine so direkt übersehen.

Ansonsten werde ich den Artikel mal so bei Heron anfangen, dann von Papin bis Watt die reinen Erfinder und ab Trevithik die Dampflok/Dampffahrzeug-Erfinder behandeln. Mal sehen, ob ich Personen und Maschinen mische oder getrennte Unterabschnitte hinkriege ... Zumindest zum Thema "Dampflok" wird es einen eigenen Unterabschnitt geben, man könnte (und sollte vielleicht?) aber auch einen eigenen Artikel "Dampfloks im Mosaik" anlegen. Was meint Ihr?

Noch was am rande: Sollte man jemand wie Dan Botcher auch unter Kampfkraft eintragen? Die Dampforgel hat ja an sich mit der Erfinder-Serie und dem roten Faden Dampfmaschine nichts zu tun, gehört aber natürlich maschinell gesehen dazu ...

[Udo Swamp]

Als einzelne Kategorie [[K: Dampflok]] wäre gut, Dampforgel und andere Dampfmaschinen aus anderen Heften sollten vielleicht auch schon sinnvoller Weise in der [[K: Dampfkraft]] erfasst werden.

[Tilberg]

Ich kann das mit den Beilagen ergänzen.

Dan Botcher und seine Dampforgel können wir gerne mit unter [[K: Dampfkraft]] einreihen.

Für die Dampfloks wäre wohl ein eigener Artikel besser, wenn man das einigermaßen sauber von den Dampfmaschinen trennen kann. Gibt ja doch einige, die eine wichtige Rolle in der Handlung spielen.

[Chouette]

Zitat von Tilberg

Dan Botcher und seine Dampforgel können wir gerne mit unter [[K: Dampfkraft]] einreihen.

Wobei ich hier die Kategorie "Kampfkraft" mit dem Smiley hinterm "K" tatsächlich passend fand.

[Hoetzendorfer]

Zitat von Tilberg

Ich kann das mit den Beilagen ergänzen.

Super.

Dan Botcher und seine Dampforgel können wir gerne mit unter [[K: Dampfkraft]] einreihen.

Dann mache ich das mal, aber vielleicht so, dass die Orgel unter Dampfkraft fällt - die gab's ja wirklich -, jedoch Botcher als fiktive Person erstmal nicht.

Für die Dampfloks wäre wohl ein eigener Artikel besser, wenn man das einigermaßen sauber von den Dampfmaschinen trennen kann. Gibt ja doch einige, die eine wichtige Rolle in der Handlung spielen.

Gut, ich versuche das mal umzusetzen. Ich werde sie im Dampfmaschinen-Artikel erwähnen (müssen), aber den eigenen Lokübersichtsartikel anstreben.

[Udo Swamp]

Habe gerade mal den James Watt- Artikel gelesen, da ich gestern bei Terra X im ZDF einen Beitrag zu James Watt gesehen. Dort wird eher Version des Mosaiks und des Eisenen Engels bestätigt, das Watt ohne ordentlichen Abschluss der Ausbildung bei einen Zunftmeister (bei Watt in England damals 7 Jahre Ausbildung üblich), nicht in dem entsprechenden Gewerbe arbeiten durfte. Die Werkstatt der Uni fällt dabei nicht unter den damals strengen Zunftregeln, deswegen kann er dort als ungelernter Mechaniker bzw. Schlosser arbeiten und deren Instrumente reparieren.

[Chouette]

Hab den Beitrag auch gesehen und kann Udos Bericht bestätigen. Ich habe aber natürlich keine Ahnung, welcher Quellen sich die Autoren des Beitrages bedienten. Jedenfalls wurde das Problem mit der Zunft explizit erwähnt. Vielleicht könnte man diesen Satz: "Die Aussage von Dr. Black von 1796 dürfte auf einem Irrtum oder einer falschen Erinnerung beruhen und ist daher nicht historisch", ein wenig konjunktivistischer formulieren?

[Hoetzendorfer]

Ich schaue die für das Buch zur ZDF-Serie angegebenen Quellen noch einmal durch - ist ja bei uns im Haus kein Problem. Vielleicht finde ich da eine genauere und fundierte Aussage zu diesem Punkt.

[Tilberg]

Gute Idee, danke.

Ich habe ansonsten schon auf der Diskussionsseite was dazu geschrieben. Offenbar ist die Aussage zu den Zünften eine Information, die von Buch zu Buch zu Fernsehsendung weitertradiert worden ist, ohne daß man sie an den zeitgenössischen Quellen von 1756/57 überprüft hätte. Das argumentum ex silentio greift in diesem Fall mMn, weil man zumindest erwarten könnte, daß sich Watt selbst mal irgendwann zu dieser Sache geäußert hätte, wenn sie denn historisch gewesen wäre. So aber ist nichts von ihm oder anderen aus jener Zeit überliefert, und es gibt andererseits einige Indizien, daß das ganze eher unwahrscheinlich ist (geschäftlicher Kontakt zur Zunft 1757, keine Probleme 1763 beim Umzug in die Stadt, Werkstätten anderer Handwerker auf Unigelände). Nach menschlichem Ermessen kann man daher sagen, daß sich Dr. Black 1796 (40 Jahre später!) einfach geirrt hat oder sich falsch erinnert.

[Chouette]

Ich gebe zu, auch mir erscheint es eher unlogisch, wenn ich mir deine Argumentation durchlese. Trotzdem war mir dein Satz ein wenig zu apodiktisch. Mit dem kleinen Wörtchen "wohl" kann ich aber sehr gut leben. Natürlich ist es schwierig, einen Gegenbeweis anzutreten, vielleicht sogar unmöglich. Trotzdem muss einfach ein Rest von Zweifel bleiben, egal welcher der beiden Varianten man Glauben schenkt. Die geschäftlichen Kontakte z.B. leuchten mir persönlich nicht als Gegenargument ein. Das kollidiert m.E. in keiner Weise mit der Darstellung in den EE oder auch Terra X. Hat ja niemand behauptet, er hätte auf Kriegsfuß mit allen Beteiligten gestanden. Vielleicht ein Vergleich zu heute: Ein Facharzt z.B. kann sich erst nach Abschluss seiner Facharztausbildung selbsständig machen und trotzdem schon während seiner Ausbildung in regem Kontakt mit Kollegen, Kammern und Universitäten stehen, kann Weiterbildungen abhalten und in Fachzeitschriften veröffentlichen etc. pp. So ähnlich wird das früher in anderen Bereichen auch gewesen sein.
Aber wie schon gesagt, mit der jetzigen Formulierung sollte es keinerlei Unklarheiten geben. Ist übrigens ein sehr schöner Artikel geworden. Ich bin mal so frei, ihn als Kandidaten für die "Gelungenen" zu nominieren.

[Udo Swamp]

Ich würde schon der Zunftgeschichte glauben schenken, denn damals war es auch in England durchaus üblich, das nur Meister einer Zunft (vergleichbar heute mit den Innungen im Handwerk) ein Handwerk ausüben durften. Diese selber durften wiederum nur ausgelernte Gesellen (Facharbeiter) mit erfolgreichen Abschluss und nach Wanderschaft bei sich dauerhaft beschäftigen oder Lehrlinge bzw. ungelernte Arbeiter mit der Maßgabe bei sich auszubilden lassen. Ansonsten konnte man "Ungelernte Fachkräfte" und "Wandergesellen" damals nur kurzfristig beschäftigen. Wer gegen solche Regeln verstieß, hatte meist die ganze Zunft oder gar die Stadt gegen sich und wurde boykottiert.
Ähnliche Werkstätten auch mit gleichen Gewerbe z.B. auf feudalen oder kirchlichen Gütern, in Bergwerken, auf Unis und später in Industriebetrieben usw. dort hatte die Zunft schon damals keinen Einfluss mehr und die konnten da machen was sie wollten.

[Tilberg]

Zitat von Udo Swamp

Ich würde schon den Zunftgeschichte glauben schenken

Tu das.

[Udo Swamp]

Diese kannst du aber auch sicher irgendwo nachlesen...

[Hoetzendorfer]

Zitat von Udo Swamp

Diese selber durften wiederum nur ausgelernte Gesellen (Facharbeiter) mit erfolgreichen Abschluss und nach Wanderschaft bei sich dauerhaft beschäftigen oder Lehrlinge bzw. ungelernte Arbeiter mit der Maßgabe bei sich auszubilden lassen. Ansonsten konnte man "Ungelernte Fachkräfte" und "Wandergesellen" damals nur kurzfristig beschäftigen. Wer gegen solche Regeln verstieß, hatte meist die ganze Zunft oder gar die Stadt gegen sich und wurde boykottiert.

Das stimmt soweit natürlich. In diesem Bereich gibt es doch anscheinend auf jeden Fall eine nachgewiesene Verbindung mit Watts tatsächlichen Erlebnissen. Er wollte ja in London bei der Clockworker-Zunft eine Ausbildung machen (zum Instrumentenbauer, die damals zu dieser Zunft gehörten), wollte aber u.a. nicht die geforderten sieben Jahre Ausbildung absolvieren. Daher musste er einem Meister mit der damals ungeheuren Summe von 20 Pfund das Gewissen beruhigen, damit dieser ihm eine einjährige Schulung erlaubte. Watt erlernte zwar in diesem einen Jahr perfekt das Handwerk, einen "richtigen" Abschluss (i.S. der Zunftordnungen) erwarb er jedoch dabei nicht.
Von daher kann man die Schlussfolgerung von Watt-Biographen, er musste ganz zwangsläufig Schwierigkeiten mit den Zünften bei der Ansiedlung als Handwerker bekommen, zumindest nicht als abwegig bezeichnen.

[Tilberg]

Ja, abwegig ist es natürlich nicht. Deswegen wird es ja auch immer wieder geschrieben. Es läßt sich halt nur nicht nachweisen.

Ich schreibe mal hier die Aussage von Black hin, die er 1796 gemacht hat:

"Mr. Watt came to settle in Glasgow [...] but being molested by some of the corporations, who considered him as an intruder on their privileges, the University protected him by giving him a shop within their precincts, and by conferring on him the title of Mathematical-instrument-maker to the University."

Übersetzt ungefähr: "Mr. Watt kam, um sich in Glasgow niederzulassen [...] da er aber von einigen der Zünfte bedrängt wurde, die ihn als Eindringling in ihre Privilegien betrachteten, schützte ihn die Universität, indem sie ihm einen Laden auf ihrem Gelände gab und ihn mit dem Titel eines Konstrukteurs mathematischer Instrumente für die Universität versah."

Selbst wenn man also annehmen wollte, daß Black sich NICHT geirrt hat, muß man nicht zwangsläufig die Schlüsse ziehen, die von den Watt-Biographen so oft gezogen wurden. "Being molested" - also "bedrängt werden" - ist eine recht schwammige Formulierung und könnte alles mögliche bedeuten.

[thowi]

Ich krieg nachher Besuch von den Studenten, die da was zur Museumsnacht machen wollen (siehe alex-news). Mal sehen, was die für Ideen haben.