"Die Jagd nach der Flasche"

[Nante]

Der Gedanke hat etwas für sich. Aber wegen der Ereignisse aus den Heften des Jahres 1997 können wir das wohl abhaken.
Selbst ein Trottel wie Wido wird wohl kaum von Deutschland über Andalusien nach Madrid gereist sein.

[Tilberg]

Zitat von Nante

ein Trottel wie Wido

Ähäm. Dem Kerl ist alles zuzutrauen. Außerdem kann er ja auch über See gekommen sein, z.B. in Genua eingeschifft und dann rüber nach Spanien und dort zur ersten kastilischen Hafenstadt. Dann läge Rocalprado genau auf dem Weg nach Madrid.

[Nante]

Unwahrscheinlich. Die Casa de Contratación hatte nur das Monopol nur für den Handel mit den Kolonien. Der Handel mit Italien lag dagegen vorwiegend in aragonesischer bzw. katalanischer Hand.
OK, ich höre jetzt besser auf. Es glitzert schon wieder so silbern...

[Tilberg]

Widerspricht doch meinem Vorschlag immer noch nicht. Dann ist er halt in Valencia an Land gegangen.

[Chouette]

Och, das Dilemma muss gar nicht aufgelöst werden. Zumindest halb Spanien war ja noch besetzt, und da sein Schloss vermutlich noch nicht stand, hatte er vermutlich Südspanien im Sinn, als er von den Mauren sprach.

[Chouette]

Zitat von Diplomat

Verrennt euch bloß nicht. Ihr Diskutiert ein Comic und keine wissentschaftliche Arbeit. Zum Comic gehört eine gewisse Freiheit. Die Geschichte stand nun mal im Vordergrund. Und die ist troztdem gut.

Tsss. Du stellst gerade die halbe MosaPedia und 90% aller Fanzine-Beiträge in Frage. Dabei sind wir uns doch alle einig, dass der Mosaikologie ein eigener Lehrstuhl gebührt. C4!

[Nante]

Zitat von Tilberg

Widerspricht doch meinem Vorschlag immer noch nicht. Dann ist er halt in Valencia an Land gegangen.

Eigentlich schon, weil auch das gesamte Gebiet zwischen Valencia und Madrid um 1270 schon unter christl. Herrschaft...

OK, ich denke Chouette hat die Lösung.

Zitat von Chouette

Och, das Dilemma muss gar nicht aufgelöst werden. Zumindest halb Spanien war ja noch besetzt, und da sein Schloss vermutlich noch nicht stand, hatte er vermutlich Südspanien im Sinn, als er von den Mauren sprach.

Damals waren die Leute ja nicht so Jahreszahlenbewußt wie heute, solange man nur die Feiertage wegen der Heiligen richtig beging.
Und wahrscheinlich hat der Don im Unterricht in Geschichte nicht so aufgepaßt und wußte darum nur, daß "früher" einmal fast ganz Spanien von den Mauren besetzt war.

[Nante]

Zitat von Chouette

Dabei sind wir uns doch alle einig, dass der Mosaikologie ein eigener Lehrstuhl gebührt. C4!

Wenigstens drei. Einer für Hegenianische Digedaniektik, einer für Lolonische Faxologie und einer für vergleichende Mosaikologie.

[Tilberg]

Zitat von Nante

Hegenianische Digedaniektik

Das gibz schon, sogar mit Zentralorgan. Lautere Hegenianistik ist der Fachausdruck.

[Chouette]

Was mir noch durch den Kopf ging: Vielleicht hat's Dräger einfach nicht besser gewusst? So eine schöne Reconquista-Karte, wie die auf Wikipedia, war bestimmt nicht leicht verfügbar. Was Allgemeinbildung war und ist, ist sicherlich die Tatsache, dass die Mauren zeitgleich mit der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus aus Spanien vertrieben wurden. Wie weit anno 1280 die Reconquista vorgedrungen war, hätte man sicherlich gezielt recherchieren müssen. Ob diese eine Bemerkung des Dons diesen Aufwand gerechtfertigt hätte ...

[Nante]

Allgemein zugängliche Literatur gab es vor 1990 eher wenig.
Das einzige, woran ich mich sicher erinnern kann und wo diese Epoche abgehandelt wurde, war bezeichnenderweises ein Roman. "Die Jüdin von Toledo" von Lion Feuchtwanger. Ich weiß noch, wie ich WEGEN diesem Buch nach mehr Informationen über die Zeit gegiert habe.

[Tilberg]

Zitat von Chouette

Was mir noch durch den Kopf ging: Vielleicht hat's Dräger einfach nicht besser gewusst?

Davon gehe ich auch aus, weshalb ich ja oben schrieb, daß Rocalprado sicherlich in Nordspanien angesiedelt sein soll. Ich find's nur lustig, daß man es (soweit ich es überblicke) auch anders hindeichseln kann und dann plötzlich alles paßt: alle Angaben im Mosaik und alle historischen Hintergründe. Ich hab jetzt freilich nicht ganz im Blick, ob 1997 vielleicht doch irgendwo gesagt wird, daß die Burg am Rande der Pyrenäen liegt.

[Tilberg]

Zitat von Nante

Damals weniger heute um so mehr fällt auch die krasse Einseitigkeit der Darstellung auf:
Hier die brutalen, dummen Kreuzritter, die nur plündern wollen aber vor jedem ernsthaften Widerstand feige die Flucht antreten. Dort die edlen Moslems, streng aber gerecht und tolerant.
Wenn man berücksichtigt, daß für den fiktiven Sultan Almansur wahrscheinlich die Mamluken Baibars oder Qalawun Pate gestanden haben, kann man sich kaum eine schönere Geschichtsklitterung vorstellen.

Das ist ein interessanter Punkt. Zur Ehrenrettung Drägers darf man allerdings sagen, daß später in Orissa die Moslems die tumben Aggressoren geben, während die einheimischen Rebellen tapfer und edel sind. Wenn man will, ist die im Mosaik damals transportierte Moral also immer auf Seiten der Angegriffenen, und ob die verächtlichgemachten Angreifer nun westliche Christen oder muslimische Eroberer sind, ist situationsabhängig.

[Nante]

Als ich das geschrieben hatte, mußte ich auch an die Orissa- Geschichte denken. Aber da wollte ich nicht vorgreifen.
Mit Deiner These "Verteidiger= Gute Seite" liegst Du wahrscheinlich richtig.
Dazu paßt auch die Aussage, die irgendwo in einem Heft aus 1984 (Ich kann jetzt leider nicht genau sagen, in welchem) stehen muß und die ich als eine der wenigen Stellen aus diesen Jahren nie aus dem Kopf bekommen werde:
Die Abrafaxe betraten mit Indien ein Land "daß nie jemanden angegriffen aber immer wieder das Ziel von Erobereren " (o.s.ä.) gewesen sei.

PS: Du weißt, wer heute 80. Geburtstag feiert?

Nachtrag: Jetzt habe ich es doch gefunden Heft 7/84 S. 3

"Was erwartete uns in diesem Land, das nie ein anderes bedroht hatte, aber immer wieder das Ziel habgieriger Räuber gewesen war?"

Aus heutiger Sicht könnte man dazu anmerken, daß es Indien als Land= Staat bis in die Neuzeit ja eigentlich nicht gab und es ähnlich wie China groß, bevölkert und reich genug war, daß man statt Expansionskriegen eben Eroberungskriege innerhalb des Subkontinents führte, die nicht weniger grausam und verheerend waren.

[Chouette]

Zitat von Nante

PS: Du weißt, wer heute 80. Geburtstag feiert?

Oh, heute schon? Dann schließe ich mich den Wünschen sehr gerne an. Alles Gute, lieber Tilberg! Bleib bitte gesund!

[Nante]

So entstehen Gerüchte.

[Tilberg]

Stehe auf dem Schlauch.

[Nante]

Zitat von Nante

PS: Du weißt, wer heute 80. Geburtstag feiert?

Jetzt bin ICH enttäuscht.

Ist der "Pele des Ostens" schon so vergessen?

[Tilberg]

Aaaaaaaaah.

Wie peinlich. Zur Ehrenrettung sei gesagt, daß ich auch gerne den Geburtstag meiner Mutter vergesse.

[Crackajack Jackson]

Gibt es die Geschichte irgendwo am Stück zu kaufen?

[Chouette]

Zitat von Nante

Damals weniger heute um so mehr fällt auch die krasse Einseitigkeit der Darstellung auf:
Hier die brutalen, dummen Kreuzritter, die nur plündern wollen aber vor jedem ernsthaften Widerstand feige die Flucht antreten. Dort die edlen Moslems, streng aber gerecht und tolerant.
Wenn man berücksichtigt, daß für den fiktiven Sultan Almansur wahrscheinlich die Mamluken Baibars oder Qalawun Pate gestanden haben, kann man sich kaum eine schönere Geschichtsklitterung vorstellen.

Zitat von Tilberg

Das ist ein interessanter Punkt. Zur Ehrenrettung Drägers darf man allerdings sagen, daß später in Orissa die Moslems die tumben Aggressoren geben, während die einheimischen Rebellen tapfer und edel sind.

Ich gebe gerne zu, dass im Bereich "Mittelalter" bei mir ein schwarzes Loch klafft. Trotzdem kommt man ja um die Kreuzzüge nicht drumrum, zumindest nicht im populärwissenschaftlichen Bereich. Gerade wieder ist das Thema der aktuellen P.M. HISTORY.
Die Sichtweise, Kreuzfahrer = Aggressoren, findet man nun aber nicht nur im Mosaik. Gerade bei den späteren Kreuzzügen. Welche andere Sichtweise hättet ihr denn im Mosaik gerne gehabt?

[Chouette]

Zitat von Crackajack Jackson

Gibt es die Geschichte irgendwo am Stück zu kaufen?

In den Sammelbänden 22, 23 und 24 ist die Geschichte komplett drin.

[Chouette]

Zitat von Nante

Jetzt bin ICH enttäuscht.

Ist der "Pele des Ostens" schon so vergessen?

Ach, den kenne ich. Hat mal an meiner Schule unterrichtet.

[Crackajack Jackson]

Danke.

[Nante]

Zitat von Chouette

Welche andere Sichtweise hättet ihr denn im Mosaik gerne gehabt?

Hätte sich zumindest damals wohl nicht im Mosaik darstellen lassen. Wenn das Thema heute noch mal dran kommen sollte (Worüber Du dich sicher ganz besonders freuen würdest. ) vor allem drei Punkte.

1. Das die Kreuzritter eben nicht nur wegen dem Beute machen ins Heilige Land zogen sondern daß es da auch andere Motive gab. (Wobei das ja eigentlich schon in der Templer-Reihe abgehandelt wurde.)

2. Zumindest zarte Hinweise darauf, daß die Levante nicht gerade durch friedliche Mission islamisch geworden ist.

3. Ebenso zumindest zarte Hinweise, daß die " islamische Reconqista" seit Saladin aber vor allem seit der Herrschaft Baibars (also genau die hier geschilderte Zeit) oft mit hemmungsloser Brutalität (auch gegen Glaubensgenossen) und Zerstörung ganzer Städte einher ging.

Diese Epoche wird meiner Meinung nach recht gut in

"Der Fall von Akkon. Der letzte Kampf um das Heilige Land. Islam oder Christentum" von Robert Crowley dargestellt