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Alt 24.11.2021, 11:04   #1101  
God_W.
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Zitat von Dergon Beitrag anzeigen
Danke dir! Dann hab ich eine Roadmap im Kopf.
gerne doch! Freut mich immer, wenn sich Neuleser an diese faszinierende Welt heranwagen!
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Alt 25.11.2021, 14:03   #1102  
DarthRick
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Ich bin grad am zweiten Band dran und war ziemlich begeistert vom Erstling. War auch überrascht, wie Nah der Film an der Vorlage ist
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Alt 25.11.2021, 14:50   #1103  
God_W.
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Ja, Villeneuve hat das genial umgesetzt bis jetzt.
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Alt 25.11.2021, 16:04   #1104  
Daredevil333
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Danke für die vollständige DUNE Liste

Ich weiss nicht so recht ob ich chronologisch beginnen soll oder nicht. Anderson liegt mir von vielen Fantasy und SF Büchern eigentlich sehr...
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Alt 25.11.2021, 16:29   #1105  
God_W.
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Wenn Du noch NIX von Dune gelesen hast, solltest Du mit dem Hauptwerk von Frank Herbert starten. Wenn Du den ersten Band gelesen hast macht auch die Vorgeschichte viel mehr Spaß, vor allem "Die frühen Chroniken", aber auch bei Butlers Djihad usw. ist es schöner, wenn man die Vorkenntnis des ersten Wüstenplanet-Buches hat.
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Alt 29.11.2021, 10:23   #1106  
Daredevil333
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Werde ich machen! Leider hat mein Abspielgerät "gespuckt"! Ich werde es nächstens noch mal versuchen.

Ein Kumpel hat mir berichtet, dass Herbert ein übler Rassist gewesen sein soll und dass er seinen Sohn verstossen habe, weil er homosexuell war!?!?!? Weisst du was darüber?
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Alt 29.11.2021, 11:00   #1107  
God_W.
Captain Rezi
 
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Keine Ahnung, sowas ist mir aber auch egal, ich lese auch gerne Lovecraft, Howard etc... Schaue Tom Cruise und John Travolta Filme, obwohl die ganz vorne bei Scientology dabei sind usw. Das waren einfach andere Zeiten und ich suche mir meine Konsumgüter nicht nach der Gesinnung des Schöpfers aus, schon gar nicht wenn der bereits seit vielen Jahren verstorben ist. Selbst heute werden noch homosexuelle Kinder von ihren Eltern verstoßen, was schlimm ist, aber da mache ich mir keine Gedanken über Leute, die ich nicht persönlich kannte und die schon seit über 30 Jahren tot sind.
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Alt 29.11.2021, 15:56   #1108  
falkbingo
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Zitat:
Zitat von Daredevil333 Beitrag anzeigen
Ein Kumpel hat mir berichtet, dass Herbert ein übler Rassist gewesen sein soll und dass er seinen Sohn verstossen habe, weil er homosexuell war!?!?!? Weisst du was darüber?
Und was würde das an seinen Büchern ändern?
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Alt 29.11.2021, 16:01   #1109  
Kain
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Die werden dadurch auch nicht besser.
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Alt 29.11.2021, 16:15   #1110  
God_W.
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Zitat:
Zitat von falkbingo Beitrag anzeigen
Und was würde das an seinen Büchern ändern?
Exakt meine Meinung.
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Alt 30.11.2021, 10:11   #1111  
Crackajack Jackson
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Gerstern runtergeladen

Tagebuch eines Buchhändlers - Shaun Bythell

Das Buch beschreibt auf unterhaltsame Weise den Alltag eines Secondhand Buchhändlers.
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Alt 30.11.2021, 20:34   #1112  
mile
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Gerade beendet: Rondo – Aasgeier sind sie alle von Stefan Barth– schöner Italo-Western-Style.

Heute Abend beginne ich das Kontrastprogramm: Die Reise mit der Snark von Jack London.
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Alt 02.12.2021, 09:39   #1113  
epin3phrin
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Zitat:
Zitat von falkbingo Beitrag anzeigen
Und was würde das an seinen Büchern ändern?
In den Geschichten gibt es schon sehr viele Referenzen aus Kultur und Religion. Wenn er jetzt ein Rassist gewesen wäre hätten zumindest die einen komischen Beigeschmack. Ich finde es schon richtig wenn man sich auch mit der Person die etwas geschrieben hat auseinander setzt um die Hintergründe zu verstehen. Weniger gut oder spannend ist das Buch dadurch natürlich nicht.

Oder weniger schlecht, je nachdem wen man fragt.

Ich habe den ersten Teil jetzt durch und bin begeistert. Ich finde sogar dass das ein in sich rundes Ende gewesen ist. Klar will man wissen wie es weiter gehen könnte usw. aber wenn man möchte kann man den Wüstenplaneten nach dem ersten Teil ruhen lassen ohne unbefriedigt zu sein.
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Alt 02.12.2021, 10:02   #1114  
God_W.
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Viele der größten Rassisten waren streng religiös, die nutzten das sogar noch für ihre Argumentationen. Man muss aber halt auch sehen, dass das schon 60 Jahre her ist, da sah die Welt noch ganz anders aus. Noch schlimmer bei Lovecraft, da gehörte das in gewissen Kreisen ja quasi zum "guten Ton". Nicht dass ich das gut heißen würde! Aber es waren nun mal andere Zeiten und damals wurde man dafür nicht an den Pranger gestellt, sondern vielleicht sogar noch geachtet. Schlimm, aber leider Fakt. Deshalb habe ich trotzdem gestern wieder "Cthulhus Ruf" gelesen und heute kommt der Manga dazu.

Ja, das stimmt, das Hauptwerk, also Teil 1 kann prima als in sich abgeschlossen stehen, deshalb kann man danach auch, wenn man möchte, erstmal in die Vorgeschichten reinlesen, weil man alles nötige Grundwissen und die Charaktere und Fraktionen schon kennt. Natürlich kann man auch erst an der Hauptreihe weiterlesen, je nach Lust und Laune.
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Alt 02.12.2021, 11:10   #1115  
Daredevil333
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LEBEN UND STERBEN LASSEN

Ich habe mir gerade das Hörbuch von CrossCult angehört. Auch hier wird ziemlich oft das N.... Wort gebraucht. Natürlich stört das ungemein. Trotzdem gilt da auch für mich, dass ich mir bewusst bin, dass es eine andere Zeit ist. Trotzdem für mich unentschuldbar. Rassissmus ist in jeder Zeit Rassissmus.

Diese Geschichte bekommt ein 7,5/10

Die Erzählerstimme macht das extrem gut!!!! Ganz, ganz grosses Plus!
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Alt 02.12.2021, 11:17   #1116  
Nante
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Zitat:
Zitat von Daredevil333 Beitrag anzeigen
LEBEN UND STERBEN LASSEN

Ich habe mir gerade das Hörbuch von CrossCult angehört. Auch hier wird ziemlich oft das N.... Wort gebraucht. Natürlich stört das ungemein. Trotzdem gilt da auch für mich, dass ich mir bewusst bin, dass es eine andere Zeit ist. Trotzdem für mich unentschuldbar. Rassissmus ist in jeder Zeit Rassissmus.

Diese Geschichte bekommt ein 7,5/10

Die Erzählerstimme macht das extrem gut!!!! Ganz, ganz grosses Plus!
Rassissmus ist in jeder Zeit Rassissmus. Stimmt. - Aber nur in der Haltung nicht unbedingt in der Verwendung bestimmter Worte.

Das "N-Wort" allein ist nicht rassistisch sondern nur die Bedeutung mit der es aufgeladen wird.
Ich kann mich noch gut an DDR-Lexika erinnern, in denen dieses Wort als völlig normal bezeichnet wurde, aber streng gegen das "rassistische Wort Nigger" abgegrenzt wurde.
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Alt 02.12.2021, 14:43   #1117  
Mathew
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Der Unterschied ist, dass Rassismus früher Mainstream war. Und galt als wissenschaftlich fundiert.
Die Zeiten sind seit... Wie viel Jahren vorbei? Noch nicht so lange. Auf dem Gymnasium wurden in den 90ern noch Rassisten Witze erzählt. Das war vollkommen "normal"

Aus heutiger Sicht gibt es vermutlich nur wenige Autoren aus dem letzten Jahrhundert, bei denen man keine rassistischen Sätze irgendwo findet. Ob sie selbst überzeugt davon waren, und wie stark das ausgeprägt war, kann man heute kaum mehr rausfinden.
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Alt 02.12.2021, 14:47   #1118  
underduck
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Müssen die sich jetzt alle umbenennen?

... https://www.dastelefonbuch.de/Suche/....r3hnh7.7-ji8x
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Alt 02.12.2021, 14:58   #1119  
God_W.
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Zitat:
Zitat von Mathew Beitrag anzeigen
Der Unterschied ist, dass Rassismus früher Mainstream war. Und galt als wissenschaftlich fundiert.
Die Zeiten sind seit... Wie viel Jahren vorbei? Noch nicht so lange. Auf dem Gymnasium wurden in den 90ern noch Rassisten Witze erzählt. Das war vollkommen "normal"

Aus heutiger Sicht gibt es vermutlich nur wenige Autoren aus dem letzten Jahrhundert, bei denen man keine rassistischen Sätze irgendwo findet. Ob sie selbst überzeugt davon waren, und wie stark das ausgeprägt war, kann man heute kaum mehr rausfinden.
This.

Deshalb macht es auch keinen Sinn Autoren oder deren Werke zu verteufeln oder zu verurteilen, die vor mehreren Jahrzehnten gelebt haben bzw. entstanden sind. Davon ab wird ja auch niemand dazu gezwungen die Sachen zu lesen.
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Alt 02.12.2021, 15:06   #1120  
Kain
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Zitat:
Viele der größten Rassisten waren streng religiös, die nutzten das sogar noch für ihre Argumentationen. Man muss aber halt auch sehen, dass das schon 60 Jahre her ist, da sah die Welt noch ganz anders aus. Noch schlimmer bei Lovecraft, da gehörte das in gewissen Kreisen ja quasi zum "guten Ton". Nicht dass ich das gut heißen würde! Aber es waren nun mal andere Zeiten und damals wurde man dafür nicht an den Pranger gestellt, sondern vielleicht sogar noch geachtet.
Lovecraft hat sich allerdings so gut wie nicht öffentlich zu Rassenfragen geäußert*. Dass wir über seinen Rassismus bescheid wissen, ist hauptsächlich seiner ausufernden Korrespondenz geschuldet. Also eher privaten Äußerungen. Im Umgang mit anderen war er wohl immer höflich. Wohl nicht zuletzt um sein Bild als perfekter Gentleman aufrecht zu erhalten.

Das soll aber wohl auch dazu geführt haben, dass sich einige seiner Ansichten relativiert haben. Ich meine, dass Sprague de Camp in seiner Biographie speziell von Italienern sprach. Über die hatte er auch nichts gutes zu sagen. Bis er tatsächlich Menschen italienischer Abstammung kennengelernt hat.

Das zeigt ein gewisses Potential zu Veränderung. Ob er sich komplett hätte wandeln können, ist indes fraglich. Wenn es um Farbige geht, habe ich da gewisse Zweifel.

Lovecraft-Forscher Bobby Derie hat vor ein paar Tagen auf Twitter den Punkt aufgegriffen, dass wir nicht wissen, was Farbige (speziell Schwarze) Zeitgenossen Lovecrafts über ihn dachten. In William Stanley Braithwaite hatte Lovecraft einen afroamerikanischen Briefpartner. Diese Korrespondenz wurde aber wohl noch nicht erschöpfend gesichtet, da sie wohl auf mindestens vier verschiedene Einrichtungen verteilt ist.

Unter Lovecrafts Freunden waren auch einige, die seinen Ansichten vehement widersprochen haben. Darunter James F. Morton, einer seiner engsten Freunde.

Lovecraft hat sich in einem Brief an C. L. Moore vom Februar 1937 (also relativ kurz vor seinem Tod) andeutungsweise von seinen radikalen Ansichten distanziert. Er spricht es - und das darf man durchaus als Makel ansehen - aber nicht direkt aus:

Zitat:
Well—I can better understand the inert blindness & defiant ignorance of the reactionaries from having been one of them. I know how smugly ignorant I was ...

I managed to get through, after about 10 closely typed pages of egotistical reminiscences & showings-off & expressions of opinion about mankind & the universe. I did not faint—but I looked around for a 1924 photograph of myself to burn, spit on, or stick pins in! Holy Hades—was I that much of a dub at 33 ... only 13 years ago? There was no getting out of it—I really had thrown all that haughty, complacent, snonbish, self-centered, intolerant bull, & at a mature age when anybody but a perfect damned fool would have known better! That earlier illness had kept me in seclusion, limited my knowledge of the world, & given me something of the fatuous effusiveness of a belated adolescent when I finally was able to get out more around 1920, is hardly much of an excuse.
https://quotepark.com/quotes/1888488...lindness-defi/

Letztlich stellt sich die Frage, inwieweit Lovecrafts Schaffen anhand von Bemerkungen beurteilt werden sollte, die nie für die Öffentlichkeit bestimmt waren oder man nicht eher danach gehen sollte, wie er Menschen behandelt hat. Eine hundertprozentig richtige Antwort wird es hier aber wohl nicht geben.

* In seinem Werk kann der Rassismus in "The Horror at Red Hook" und diesem Gedicht natürlich nicht verhohlen werden. Bei den anderen Sachen in seinen Geschichten … würden viele wohl gar nicht daran denken, wenn sie nicht um die Aussagen aus seiner Korrespondenz wüssten.

HPLs Werk zu konsumieren und Gefallen daran zu finden, ist natürlich in Ordnung. Man sollte dabei aber nicht unter den Tisch fallen lassen, dass er in mancher Hinsicht problematisch war.
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Alt 02.12.2021, 15:11   #1121  
Kain
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Zitat:
Der Unterschied ist, dass Rassismus früher Mainstream war. Und galt als wissenschaftlich fundiert.
Die Zeiten sind seit... Wie viel Jahren vorbei? Noch nicht so lange. Auf dem Gymnasium wurden in den 90ern noch Rassisten Witze erzählt. Das war vollkommen "normal"
Wobei die "wissenschaftliche" Sicht zu Lovecrafts Zeiten eigentlich schon überholt war. Er selbst hat sich darauf ja auch gerne bezogen. Insofern ist da manches länger her als Du glaubst. Aber manches hat auch länger angehalten. Z. T. hat das wohl mit gesellschaftlichem Selbstvertrauen zu tun. Als ich in der 1. Klasse war, hatten wir einen schwarzen Mitschüler. Der war ein "N". Das war damals so. Bzw. wir haben das Wort halt als Bezeichnung für Schwarze kennengelernt. Weder er noch seine Eltern haben etwas dagegen gesagt. Dafür mussten Schwarze als Gesellschaft eben erst das nötige Selbstvertrauen entwickeln. Manche Mühlen mahlen langsam. Schade ist, dass dem in manchen Bereichen noch immer so ist. Obwohl wir es besser wissen müssten.
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Alt 02.12.2021, 15:31   #1122  
LaLe
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Es ist m. E. halt schwierig historische Personen mit heutigen moralisch-ethischen Maßstäben zu beurteilen oder gar zu verurteilen. Und das passiert in solchen Diskussionen schnell mal.
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Alt 02.12.2021, 15:36   #1123  
Nante
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BEurteilen ja; (wie auch sonst?). VERurteilen, nein.
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Alt 02.12.2021, 15:46   #1124  
Kain
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Das ist eine Gratwanderung. Verschweigen kann zur Normalisierung führen. Insofern sollte man Lovecrafts Rassismus durchaus besprechen können. Ich habe HPL rauf und runter gelesen und die meisten Geschichten mehr als einmal hier. Die Doppelungen liegen größtenteils an kommentierten Ausgaben. Einmal daran, dass der "Fungi from Yuggoth"-Zyklus (plus einige der "Jugendsünden") mit aufgenommen wurden. Insofern bin ich der letzte, der es verurteilt, wenn jemand Lovecraft liest. Oder gar, der die LeserInnen für RassistInnen hält. Aber ich halte auch Diskussionen über das Thema aus.

In Lovecraftfs Fall kann man das ganze übrigens auch aus entwicklungspsychologischer Sicht betrachten. Die Sozialisationsbedingungen seiner Kindheit haben es mehr oder weniger unmöglich gemacht, dass er eine liberale Sichtweise annimmt. Mal ganz vereinfacht gesagt. Auch "The Horror at Red Hook" lässt sich psychologisch als Ausnahmesituation betrachten. In einem gewissen Rahmen.

Wenn man sich für ältere Literatur interessiert, muss man auch aushalten können, dass die Leute damals andere Ansichten hatten. Die auch damals nicht richtig waren. Aus heutiger Sicht betrachten wir ja auch die Gräuel der Sklaverei in den USA als falsch. Poe z. B. war Befürworter der Sklaverei. Aber dennoch ein maßgeblicher Autor, der großen Einfluss auf unheimliche Literatur, die Dichtkunst, Science Fiction und die Detektivgeschichte hatte.
Kain ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2021, 16:13   #1125  
LaLe
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@Nante

Die Unterscheidung zwischen Beurteilung und Verurteilung wird doch viel zu häufig gar nicht mehr gemacht. Und eine historische Person würde ich primär nach den Maßstäben ihrer Zeit beurteilen.

@Kain

Jeder ist ein Kind seiner Zeit und sollte m. E. wenn dann danach beurteilt werden. Um so beachtlicher finde ich es, wenn es immer wieder Menschen gab, die aus ihrem Zeitgeist ausbrachen und positive Entwicklungen anstießen.

Und völlig richtig, etwas nicht anzusprechen oder zu tabuisieren hat noch nie geholfen.
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