Diskussion zu Beilagen im Comic Guide

[zaktuell]

Zitat von bernd73434

.......sei mir nicht bös' aber da bist Du "komisch".
Eine Beilage ist, wie der Name sagt, etwas Zusätzliches, zum Hauptteil (Heft) Dazugepacktes.
Daher gehört als Regelfall klar der Preis für ein HEFT im Topzustand aufgeführt und die Beilage gehört (auch preislich) EXTRA erwähnt.
Wieso sollte denn ein Werbezettel, der 'mal im Heft lag, Auskunft über die Qualität des Hefts geben können ?

Schliesslich wedelt der Schwanz nicht mit dem Hund, sondern umgekehrt.
(hoffe ich - ich war in BIO nicht immer da !)

Aber ein Hund ohne Schwanz ist ja auch in schlechterem Zustand als einer mit Schwanz...
Komisch oder nicht, ich bin da auch 'konservativ' - und halte es mit der Definition aus Hethke-Katalog-Tagen: Angegebene Preise gelten für VOLLSTÄNDIGE Hefte und unter VOLLSTÄNDIG ist ein komplettes Heft inklusive Beilagen zu verstehen. Fehlende Beilage ist genauso ein Zustandsrelevanter Makel wie das Fehlen des Umschlags oder einzelner Seiten oder auch nur einzelner Stellen (rausgeschnittene Sammelmarke o.Ä.) - Und das gilt Fremd- oder Eigenwerbung hin oder her für mindestens mal alle Beilagen, die
a.) fest mit dem Heft verbunden sind oder waren (eingehftete Poster, aufgeklebte Gimmicks, bei eingeschweissten Heften alles, was sich in der Einschweissung befindet/befunden hat) und/oder
b.) die komplette Auflage betreffen.
(Fremdwerbung, die nur in einem Teil der Auflage lose beigelegt wurde, ist also relativ irrelevant.)

Dass bei Mosaik Hefte und Beilagen unabhängig voneinander gehandelt werden, scheint mir eine 'Ost-Eigenart'.
Dass es zuweilen Sinn macht, auch 'unvollständige' Hefte (Hefte ohne Beilage) zu sammeln und daher preislich zu taxieren, bleibt dabei unberührt: Das ist bei Heften, bei denen was anderes fehlt, als die Beilage, ja nicht anders. (So würde ich zB denken, dass eine Original-MM 1/51 mit fehlender Rückseite immer noch 'mehr wert' wäre als jeder vollständig erhaltene Nachdruck derselben.)

[FrankDrake]

Da sind wir doch einmal einer Meinung

[underduck]

Zitat von zaktuell

...Angegebene Preise gelten für VOLLSTÄNDIGE Hefte und unter VOLLSTÄNDIG ist ein komplettes Heft inklusive Beilagen zu verstehen. Fehlende Beilage ist genauso ein Zustandsrelevanter Makel wie das Fehlen des Umschlags oder einzelner Seiten oder auch nur einzelner Stellen (rausgeschnittene Sammelmarke o.Ä.) - Und das gilt Fremd- oder Eigenwerbung hin oder her für mindestens mal alle Beilagen, die
a.) fest mit dem Heft verbunden sind oder waren (eingehftete Poster, aufgeklebte Gimmicks, bei eingeschweissten Heften alles, was sich in der Einschweissung befindet/befunden hat) und/oder
b.) die komplette Auflage betreffen.
(Fremdwerbung, die nur in einem Teil der Auflage lose beigelegt wurde, ist also relativ irrelevant.)...

Wenn man beim Micky Maus Heft die aufgeklebten Beilagen (Plastikmüll ect.) nicht entfernt, kann es durch verbleibende Klebstoffe zur langsamen Zerstörung des Comics kommen.
Ausserdem lässt sich der Comic durch die Verformung der auftragende Beilagen nicht vernünfig ablegen.
Bei der Abtrennung vom Heft darf darum kein Abschlag bei der Zustandsangabe erfolgen.

[zaktuell]

Zitat von underduck

Wenn man beim Micky Maus Heft die aufgeklebten Beilagen (Plastikmüll ect.) nicht entfernt, kann es durch verbleibende Klebstoffe zur langsamen Zerstörung des Comics kommen.
Ausserdem lässt sich der Comic durch die Verformung der auftragende Beilagen nicht vernünfig ablegen.
Bei der Abtrennung vom Heft darf darum kein Abschlag bei der Zustandsangabe erfolgen.

Zustimmung. Auch bei zB Ypsen würd ich das Öffnen oder gar Entfernen der Umschweissung nicht 'abschlagsrelevant' werten. Beschädigungen, die beim unvorsichtigem Entfernen von aufgeklebten Gimmicks entstanden sind, dann aber wieder sehr wohl 'abschlagsrelevant'. Versteht sich.

Als alter ZACKianer sind solche Gimmick-Beilagen ja auch nicht mein Thema. Aber im Koralle-ZACK gab es ja zB Enterprise-Bügelbilder, Riesenposter u.Ä. mit ziemlich direktem Bezug zum Heft und wenn ich solche Hefte erwerbe, erwarte ich schon, dass diese Beilagen mit drin sind. Fehlendes ist dabei immer anzugeben (passiert leider zuweilen NICHT, hab durchaus schon ZACKs ohne zB Sammelabenteuer oder -bilder, also fehlende Bestandteile, die nicht mal Beilage sondern fester, mitgezählter Seitenbestandteil des Heftes, gesehen und gekauft (meist war das Unwissenheit des Händlers, bzw. bei Mengen und/oder Zuständen, wo davon auszugehen ist, dass nicht jedes Heft auf Vollständigkeit überprüft wurde)) und preislich zu berücksichtigen.

[Aaricia]

Zitat von underduck

Wenn man beim Micky Maus Heft die aufgeklebten Beilagen (Plastikmüll ect.) nicht entfernt, kann es durch verbleibende Klebstoffe zur langsamen Zerstörung des Comics kommen.
Ausserdem lässt sich der Comic durch die Verformung der auftragende Beilagen nicht vernünfig ablegen.
Bei der Abtrennung vom Heft darf darum kein Abschlag bei der Zustandsangabe erfolgen.

Aber nur, wenn das Abtrennen der Beilage das Heft selber nicht in Mitleidenschaft zieht. Dies ist jedoch bei der MM fast unmöglich. Man hat mindestens einen Fettstreifen des Klebers auf dem Cover, der je nach Farbe mehr oder weniger zu sehen ist. Meistens sind jedoch Knicke oder schlimmere Schäden zu verzeichnen. Ein Z0 MM ab Jahrgang 2000, auf dem eine Beilage klebte, ist schwer zu finden.
Es ist nicht einfach das zu bewerten und kommt wohl auch auf den Sammlertyp an. Ein Sammler, der die Heft wie gekauft in den Schrank legt und Komplettsammler ist kauft sich eh das Heft eingeschweißt, ohne Umhüllung und wohl noch ein drittes, von dem er die Beilage lösen wird.
Ein anderer Sammler geht hin und löst die Beilage, weil das Heft dann besser zu lagern ist. Damit ist IMHO jedoch der Originalzustand des Heftes schon verändert worden. Ob man daraus nun folgern sollte, dass das Heft nun schlechter bewertet werden muss - weis nicht. Ich suche MMs und kaufe sie mit der Beilage im Z1 oder ohne der Beilage im Z1, weil mir die Beilage einigermaßen egal ist. Wenn jedoch eine Werbung eingeklebt ist (z.B. Panini-Sticker), dann ist das für mich ein Bestandteil des Heftes und sollte auch dabei sein.
Das kann nun aber auch nicht jeder Anbieter wissen, was da mal drin war. ;-)

[underduck]

@Aaricia: selbst der Klebstoff deines Panini-Stickers zersetzt mit der Zeit das Papier und wird darum von mir entfernt.

[Detlef Lorenz]

Wie sieht das eigentlich in den USA mit den Beilagen, Gimmicks, Werbung, udgl. aus? Könnte man sich, wenn vorhanden, an deren Bewertung orientieren?
Falls das schon vor meiner Zeit besprochen wurde, schönen Gruß

[user06]

Zitat von detlef lorenz

Wie sieht das eigentlich in den USA mit den Beilagen, Gimmicks, Werbung, udgl. aus? Könnte man sich, wenn vorhanden, an deren Bewertung orientieren?
Falls das schon vor meiner Zeit besprochen wurde, schönen Gruß

Interessant, daß Du das ansprichst.
Vor kurzem fiel mir auf, daß ich über die gesamten Jahrzehnte der amerikanischen Comic Geschichte kein einziges "echtes" - also nicht für den Sammler- oder Independent-Markt produziertes- US Comic Heft in schwarzweiß kenne. Vermutlich wäre das dort unverkäuflich gewesen.

Und jetzt fällt mir anlässlich Deiner Frage auf, daß ich noch nie bewußt auf Beilagen - weder schnöde Fremdproduktwerbeflyer, noch comicbezogene Gimmicks - in US Heften oder deren Beschreibungen gestossen bin.

[Mick Baxter]

Zitat von underduck

@Aaricia: selbst der Klebstoff deines Panini-Stickers zersetzt mit der Zeit das Papier und wird darum von mir entfernt.

Aber dann doch wohl nicht weggeschmissen. Oder doch? Ansonsten reden wir bei "vollständig" von "mit Klebstoff" und "ohne Klebstoff".

Zitat von underduck

MMn sind alle losen Beilagen für mich nur verkaufsfördernde Lockstoffe, oder Werbekram und haben idR nichts/wenig mit dem Comic zu tun.

Aber sind nicht gerade Lockstoffe für den Sammler interessant? Waren einige Beilagen in der MICKY MAUS ("Spin und Marty!" z.B.) nicht auch lose beigefügt?

[underduck]

Zitat von Mick Baxter

Aber dann doch wohl nicht weggeschmissen. Oder doch? Ansonsten reden wir bei "vollständig" von "mit Klebstoff" und "ohne Klebstoff".

Der abgelöste Klebstoff wird eigentlich entsorgt, Meister Mick. Wenn du du solch einen Kleberklumpen gerne haben möchtest, kann ich ihn gerne zukünftig für dich sammeln.

Zitat von Mick Baxter

Aber sind nicht gerade Lockstoffe für den Sammler interessant? Waren einige Beilagen in der MICKY MAUS ("Spin und Marty!" z.B.) nicht auch lose beigefügt?

Schönes Beispiel Mick! Genau diese Beilagen werden seit "ewigen" Zeiten als eigenständige Comichefte in den gedruckten Katalogen angeboten.

[underduck]

Dieses Thema ist zum letzten mal vor 10 Jahren bearbeitet worden.

Was gibt es aus aktueller Sicht dazu zu schreiben / sagen?

[albert-enzian]

Zitat von zaktuell

Angegebene Preise gelten für VOLLSTÄNDIGE Hefte und unter VOLLSTÄNDIG ist ein komplettes Heft inklusive Beilagen zu verstehen. Fehlende Beilage ist genauso ein Zustandsrelevanter Makel wie das Fehlen des Umschlags oder einzelner Seiten oder auch nur einzelner Stellen (rausgeschnittene Sammelmarke o.Ä.) - Und das gilt Fremd- oder Eigenwerbung hin oder her für mindestens mal alle Beilagen, die
a.) fest mit dem Heft verbunden sind oder waren (eingehftete Poster, aufgeklebte Gimmicks, bei eingeschweissten Heften alles, was sich in der Einschweissung befindet/befunden hat) und/oder
b.) die komplette Auflage betreffen.
(Fremdwerbung, die nur in einem Teil der Auflage lose beigelegt wurde, ist also relativ irrelevant.)

Hmmmm, Ja und Nein. Ganz so streng wie frankdrake und zaktuell kann man es meiner Meinung nach auch nicht sehen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern häufig auch grau. In Fix und Foxi gibt es hierfür viele Beispiele. Nehmen wir z.B. die sechs Plastikhandpuppen als Beilage zu den Heften 47 bis 52 des 19.Jahrgangs. Natürlich sind die auf der Titelseite mit beworben, lagen aber nur lose bei. Man kann doch jetzt nicht das Heft in Topzustand als "incomplete" mit Z 5 abkanzeln. Hier macht m.E. eine gesonderte Bewertung der Puppe wesentlich mehr Sinn und das Heft wird zustandsmäßig nicht anders bewertet, wie die anderen Hefte der Serie. Gleiches gilt für mich für die Riesen-Schmuckplakate Mitte des 19. Jahrgangs. Da sie nicht in der Paginierung enthalten sind (aber i.d.R. fest eingeheftet), sind das für mich "lose" Beilagen, die gesondert bewertbar sind.
Den Vergleich mit einer rausgeschnittenen Sammelmarke halte ich doch für etwas überzogen. Dieser körperliche Eingriff in den Zustand eines Heftes ist für mich doch etwas anderes, als das herausnehmen eines Plakates oder Werbezettels.
Mir ist jetzt die Mickyvision Nr. 2 von 1966 zugeflogen, in der ein doppelseitiger Fragbogen aus Pappe zwischen Seite 2 und 35 (quasi ein zweiter Innenumschlag) eingeheftet ist. Anscheinend ist diese Beilage bis dato ziemlich unbekannt gewesen. Sind jetzt alle anderen Hefte in guten bis sehr guten Zuständen in diversen Sammlungen ab sofort nicht mehr komplett und damit "wertlos" ???

[FrankDrake]

Hallo AE,

ich bin gar nicht so streng

Ich hatte auch gesagt, dass man lose Beilagen wie Piccolos oder Handpuppen außen vor lassen soll. Es geht mir persönlich nur um die fest eingehefteten Beilagen oder Nummerierte Seiten. Als Beispiel die Poster in Superman 1984/1985 oder halt die Bestellkarten in der SB. Wenn diese fehlen kann das Heft noch so schön sein, es ist halt ein Zustand mit Makel (Superman) oder auch wertlos (Sprechblase).
Und wenn marvelianer Sprechblasen in Z1- erwirbt und dann feststellt das die nummerierten Seiten mit den Bestellkarten fehlen, kommt er sich zurecht betrogen vor.

[albert-enzian]

Zitat von FrankDrake

Hallo AE,
Es geht mir persönlich nur um die fest eingehefteten Beilagen oder Nummerierte Seiten.

Dann sind wir ja fast beianand.
Bei fest eingehefteten, aber nicht in der Paginierung enthaltenen Beilagen bin ich selbst immer ein bißchen im Zwiespalt. Z.B. die 4-teiligen Bildbeilagen in den Supermännern 1968. Allerdings teile ich hier eher die Meinung von BerndPostleitzahl ; d.h., ich finde schon, daß das Heft auch ohne die Beilage in den Zustandstufen 1-4 bewertbar ist und mit der Bildbeilage halt dementsprechend mehr wert hat. Dann entscheidet halt der Sammler ob ihm das Heft ohne Beilage genügt und er es aber trotzdem mit vollständigen Comicteil in Z1 haben will. Hier als Richtwert evt. grundsätzlich Z4 als Preisfindung anzusetzen halte ich für falsch.

Zitat von FrankDrake

Und wenn marvelianer Sprechblasen in Z1- erwirbt und dann feststellt das die nummerierten Seiten mit den Bestellkarten fehlen, kommt er sich zurecht betrogen vor.

Stimmt!

[Detlef Lorenz]

Zitat von albert-enzian

...ich finde schon, daß das Heft auch ohne die Beilage in den Zustandstufen 1-4 bewertbar ist und mit der Bildbeilage halt dementsprechend mehr wert hat. Dann entscheidet halt der Sammler ob ihm das Heft ohne Beilage genügt und er es aber trotzdem mit vollständigen Comicteil in Z1 haben will. Hier als Richtwert evt. grundsätzlich Z4 als Preisfindung anzusetzen halte ich für falsch.

Ich versuche mich hier nochmal zu beteiligen, nachdem auf meine Nachfrage zu US-Comic und dort mit / ohne Beilagen und möglichen Bewertungskriterien, die wir als Diskussiongrundlage mit einbeziehen könnten, außer ein ! vom östereichliebhaber nichts weiter erfolgte:

Dem Zitat von Albert würde ich mich anschließen, ein Heft ohne lose Beilage, egal ob in irgend einer Form dem Heftinhalt, oder dem Verlag des Heftes zugehörend, kann nicht (5) sein, wenn es ansonsten (1), oder wie auch sonst sammelwürdig ist. Herausgeschnittene, oder -getrennte Sachen (Sammelbilder, -marken) mindern selbstverständlich mehr oder weniger den Wert des Heftes. Aufgeklebtes oder nur durch Plastikumverpackung mit dem Heft zusammengefügtes ist für mich eine lose Beilage, die beim Fehlen den Wert des eigentlichen Heftes nicht schmälern dürfte.

Deshalb halte ich Z-kriterien für wünschenswert, die unterscheiden zwischen Heften mit paginierten "Beilagen" und die losen Beilagen auf jeden Fall noch einmal extra bewerten!

[underduck]

Irgendwie meine Worte, detlef!

[zaktuell]

Zitat von detlef lorenz

(...)
Deshalb halte ich Z-kriterien für wünschenswert, die unterscheiden zwischen Heften mit paginierten "Beilagen" und die losen Beilagen auf jeden Fall noch einmal extra bewerten!

Und was ist mit beigehefteten Beilagen, die nicht paginiert sind? zB das Blueberry-Poster in ZACK 12/1977. Bei anderen ZACK-Heften gab es unpaginierte Fremdwerbung, die auch mit eingeheftet war. Formal kein Unterschied, inhaltlich ein großer Unterschied. Wer ein komplettes 12/77 erwirbt, wird sicher schwer sauer sein, wenn das Poster fehlt, eine fehlende Fremdwerbung wird er im Zweifel nicht mal bemerken oder zumindest kaum vermissen...

Zumindest scheint mir mittlerweile Konsens, dass eine automatische Entwertung aufgrund fehlender Beilagen nicht erfolgen sollte, sondern dass man da Beilagenabhängig differenzieren sollte.
Und es scheint mir Konsens, dass Beilagen -soweit es die Datenlage zulässt- immer im Guide dokumentiert werden sollten. - Ist das der Fall, liegt es letztlich an Käufer und Verkäufer, ob und wieviel Wertminderung sie für fehlende Beilagen aushandeln und alle können zufrieden sein.

[Hulk1104]

Zitat von zaktuell

scheint mir mittlerweile Konsens, dass eine automatische Entwertung aufgrund fehlender Beilagen nicht erfolgen sollte, sondern dass man da Beilagenabhängig differenzieren sollte.
Und es scheint mir Konsens, dass Beilagen -soweit es die Datenlage zulässt- immer im Guide dokumentiert werden sollten. - Ist das der Fall, liegt es letztlich an Käufer und Verkäufer, ob und wieviel Wertminderung sie für fehlende Beilagen aushandeln und alle können zufrieden sein.

wieder vollste Zustimmung

Das angesprochen Poster allerdings würde ich hier ähnlich behandeln. Die Riesenposter waren (glaube ich ) nicht paginiert und das Heft an sich wäre somit auch ohne komplett. Ich habe lieber ein Z 0-1 Heft ohne Beilage in der Sammlung, als ein Z 3 Heft mit Poster. Beides zusammen wäre natürlich optimal, da eine fachmännische Transplantation das geringste Übel sein dürfte.

[Detlef Lorenz]

Zitat von zaktuell

Und was ist mit beigehefteten Beilagen, die nicht paginiert sind? zB das Blueberry-Poster in ZACK 12/1977. Bei anderen ZACK-Heften gab es unpaginierte Fremdwerbung, die auch mit eingeheftet war. Formal kein Unterschied, inhaltlich ein großer Unterschied. Wer ein komplettes 12/77 erwirbt, wird sicher schwer sauer sein, wenn das Poster fehlt, eine fehlende Fremdwerbung wird er im Zweifel nicht mal bemerken oder zumindest kaum vermissen...

Beigeheftete Beilagen, nicht nummeriert und eindeutig Fremdwerbung würde ich wie lose Beilagen behandeln / bewerten;
beigeheftete unnummerierte, z. B. das Don Rosa Poster in TGDD 174, gehört zu einem kompletten Heft, da in dem Fall Themenbezogen.