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Alt 20.05.2010, 20:47   #101  
Marcus Cyron
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Meine Güte, ich weiss doch, wie mein Opa heisst, wann, wo, wie und woran mein Opa gestorben ist, wo begraben liegt, usw. Und wenn 'die Community' mir das ohne 'wikitaugliche' Quelle nicht glaubt, und daher für den Rest der Welt lieber solchen Schmonzes veröffentlicht, dann geht mir das, sorry, am A**** vorbei. Insofern: Im Rahmen dessen, was mir angemessen erscheint, hab ich versucht, 'zur Wahrheitsfindung beizutragen'. Wenn das nicht genügt, dann sollen die, die eh sonst kein Leben haben als sich um die Erschaffung und Einhaltung abstruser Wiki-Konventionen zu sorgen, drum kümmern, Fakten von Unsinn zu trennen. Oder am Unsinn festhalten. Mir doch egal. Is doch deren Ding.
Ich habe bislang alle Dinge, dir mir Angehörige (wenn es einigermaßen vertrauenswürdig war) mitgeteilt haben auch umgesetzt. Gib mir Bescheid, dann kümmere ich mich. Keine Ahnung, ob du das irgendwie begründet hast. Aber sieh es mal andersrum. Nehmen wir es, es stand richtig im Artikel und irgendwer kommt daher und ändert es eben mal so. Und behauptet er wäre der Enkel. Vielleicht sogar um irgendwelchen Schaden anzurichten (alles schon passiert). Belegt das aber nicht. Was ist dir persönlich lieber? Wir nehmen es ernst und verlangen Nachweise - oder wir lassen es einfach so laufen, und jeder kann machen, was er/sie will? Bitte auch mal so überlegen.
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Alt 20.05.2010, 20:51   #102  
Marcus Cyron
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Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
Müllen wir doch die Wikipedia mit wissenschaftlichen Fakes voll. Oder haben die wirklich die Kompetenz, das zu prüfen? Die Steinlaus steht ja auch drin ...
Und ihr wundert euch, wenn wir mißtrauisch sind? Ernsthaft? Weißt du, lieber Mick - schon die BILD, die FAZ und die Süddeutsche fanden es lustig Artikel mit Falschinfos zu versehen. Ich habe in meinem persönlichen Namenraum sogar eine Sammlung einiger Fakes. Andere befinden sich im "Humorarchiv". Und um deine Frage zu beantworten: nein - sie (=wir) können nicht alles überprüfen. Es findet sich sicher auch noch Unsinn drinnen. Aber die "Steinlaus" solltest du vielleicht auch mal lesen. Hat ja einen Grund, daß "sie" einen Artikel hat.
Marcus Cyron ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2010, 20:59   #103  
zaktuell
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Zitat von Marcus Cyron Beitrag anzeigen
(...) Und wer was ändern will, muß mitarbeiten und sich hocharbeiten. Dann kann man auch was beeinflussen. (...)
Das eben ist der Punkt: Es gibt sicher viele Leute, die in dem Sinne mitarbeiten wollen, dass sie ihr Wissen einbringen. Sich aber nicht weiter mit der Wiki-Community, ihren Konventionen und Diskussionen darum befassen und so dann 'hocharbeiten' möchten. Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die in dem Sinne mitarbeiten wollen, dass sie eben genau das tun: Konventionen festlegen und Diskussionen darum führen und auf die Einhaltung der Regeln achten.

Das Problem ist nun mMn, dass letztere Gruppe kontraproduktiv wirkt, weil sie in der Weise, wie sie arbeitet, den Blick für die erste Gruppe und deren Bedürfnis verliert und dann so agiert, dass die erste Gruppe nicht unterstützt, sondern behindert und vergrault wird. Und meiner Erfahrung zufolge, sind die mehrheitlich auch mitlerweile schon zu 'betriebsblind', um das selbst noch so reflektieren, geschweige denn, ihr Verhalten entsprechend ändern zu können. Ergebnis: Fachleute bleiben fern, deren Wissen ungenutzt.

PS: Natürlich gebührt der Steinlaus ein Eintrag in der Wikipedia. Allein schon wegen dem Sturm der Entrüstung, als sie mal in einer Auflage des Psychrembel fehlte, das ist doch gar keine Frage.
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Alt 20.05.2010, 21:18   #104  
zaktuell
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Zitat von Marcus Cyron Beitrag anzeigen
(...) Was ist dir persönlich lieber? (...)
Ich will das hier nicht vertiefend diskutieren, aber ganz ehrlich? Platz spielt keine Rolle. Deshalb ist mir persönlich lieber, jede noch so unwichtig erscheinende Information, die selbst in besten Zeiten der 'pedia noch kaum als Stump durchgegangen wäre, wär drin, als dass sie fehlen würde. Jeder Mensch fängt als kleiner Zellklumpen an. Und nur wenn man ihn lässt, kann er wachsen und sich entwickeln. Manch Samen wird zwischen Felsen landen und nie zur Pflanze mit Blüte reifen, aber ein brach liegender Samen stört auch niemanden. Und mancher geht dann nach Jahren doch noch auf...

Und ich denke, dass sich das auch nach dem Wiki-Prinzip 'natürlich' entwickeln würde: Wichtige Dinge bei denen sich viele Leute auskennen, wachsen dann schnell und werden immer besser. Anderes wird vielleicht nur von einem Spezialisten allein zu respektabler Blüte gebracht (wenn man ihn nicht durch Konventionen vergrault, sondern unterstützt). Und wieder anderes fängt mit einem kleinen Satz oder vielleicht gar mit ner Frage an. Und wächst nur ganz langsam und Klein-Info für Klein-Info. zB: Einer legt n Namen an, ein zweiter ergänzt ein Sterbedatum, weil er nur das kennt. Ein dritter ergänzt ein vielleicht unwesentliches Hobby der Person, bevor überhaupt mal jemand das reinschreibt, weswegen die Person wichtig ist. Vielleicht ist sie das noch nicht mal, wird es aber plötzlich irgendwann und dann hätte man bereits einen kruden Anfang, auf den man aufbauen könnte. Auch sowas würde sich 'natürlich' regulieren.
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Alt 20.05.2010, 21:24   #105  
Maxithecat
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Zitat:
Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Und wieder anderes fängt mit einem kleinen Satz oder vielleicht gar mit ner Frage an. Und wächst nur ganz langsam und Klein-Info für Klein-Info. zB: Einer legt n Namen an, ein zweiter ergänzt ein Sterbedatum, weil er nur das kennt.
Ich dachte immer, "so funktioniert eine Wiki"!

Was ich im Moment hier darüber lese, finde ich zum

Maxithecat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2010, 21:34   #106  
Servalan
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Dafür setzen sich die Wikipedianer gegenseitig ihre Denkmäler: Hier ein Beispiel dafür, der ausführliche Artikel zu Kai Ulrich Jürgens. Wie? Nie gehört? Spielt keine Rolle, untereinander kennen sich die Spezis. Außerdem dürfte die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß sein, daß der Herr seine Selbstbeweihräucherung selbst verfaßt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kai_U._Jürgens

Eine Kaukapedia und eine Mosapedia hätten eine wesentlich höhere Existenzberechtigung als dieser Beitrag.
Servalan ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 01:26   #107  
Mick Baxter
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Zitat:
Zitat von Marcus Cyron Beitrag anzeigen
Helfen tut eine Begründung, noch besser ist ein Beleg. Dann gibt es auch kein Problem.
Da hab ich das selbe Problem wie zaktuell: Wenn ich völligen Unsinn entdecke, den eigentlich jeder mit der Materie befaßte besser wissen sollte, ist es mir einfach zu blöd, jetzt auch noch Quellen rauszusuchen. Gelegentlich schreib ich auf die Diskussionsseite, hab aber noch nie erlebt, daß etwas aufgegriffen wird.

Zitat:
Zitat von Marcus Cyron Beitrag anzeigen
Und ihr wundert euch, wenn wir mißtrauisch sind? Ernsthaft? ... Und um deine Frage zu beantworten: nein - sie (=wir) können nicht alles überprüfen.
Da es offenbar einfacher ist, gut belegten Unsinn einzupflegen als schlichte, allgemein bekannte Fakten, empfehle ich eben ersteres. Macht wenigstens mehr Spaß, als gegen die Bretter vorm Kopf einige Wikipedianer anzurennen.
Und die Löschdiskussionen (offenbar darf ja jeder Depp Löschanträge stellen) sind ein unfehlbares Mittel, jemand von der Illusion, er könnte etwas Sinnvolles zur Wikipedia beitragen, zu heilen.

Geändert von Mick Baxter (21.05.2010 um 02:38 Uhr)
Mick Baxter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 02:21   #108  
zaktuell
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Wenn ich mir mal kurz erlauben darf, in das andere Forum zu verlinken: Hier hat jemand, der offensichtlich in Besitz der Primärquelle (einer Comic-Broschüre zu Werbezwecken) ist, viele (unbelegte) Informationen zusammen getragen und daraus sehr schön eine zeitliche Einordnung hergeleitet. Wenn das so in der Wikipedia Einzug nehmen würde, käm irgendein Schlaumeier an, würde die -offensichtlich unzutreffende- Quelle bedetheque angeben, die für jedermann leicht erreichbar und damit überprüfbar ist und würde steif und fest behaupten, die dortige Angabe zum Erscheinungsjahr würde stimmen. Könnte das auch prima verlinken, mit ref und allem Pipapo. Die tatsächliche Primärquelle (die Broschüre selbst) ist aber weder verlinkbar noch leicht zu beschaffen, eine Überprüfung dieser Quelle also nahezu unmöglich. Angenommen, der Besitzer der Werbebroschüre würde sich nicht von der 'Community' abschrecken lassen und wollte nun tatsächlich den Kampf aufnehmen, seine richtigen Informationen in die Wikipedia einfliessen zu lassen. - Ich denke, da kann sich jeder an zwei Fingern ausrechnen, welchen Aufwand er dafür betreiben müsste - so es ihm überhaupt gelänge. Und wenn man n dritten Finger dazu nimmt, kann man sich vorstellen, wieviel Lust er dazu hätte. Und man braucht höchstens noch einen vierten Finger, um sich auszumalen, wie sehr er danach noch Lust verspürt, sich für weitere Einträge in der Wikipedia zu engagieren.

Natürlich ist das Spezialwissen. Natürlich interessiert das wenn überhaupt auch nur ne Handvoll Comic-Nerds. Und natürlich ist es nicht oder nur schwer überprüfbar, ob das so stimmt - vielleicht(!) besitzt er die Broschüre gar nicht und kann nur prima so tun als ob. Aber grade wegen all dem, ist es letztlich auch völlig belanglos, ob das belegbar ist, ja sogar, ob es stimmt ist relativ egal. Und daher ist es völlig unangemessen, wenn man als 'Einsteller' solcher Informationen mehr Aufwand zur 'Verteidigung' der Infos betreiben muss als es die Beschaffung der Information erfordert hat.

Relevanz ist relativ: Im Grunde ist die ganze Wikipedia irrelevant. Beweis: Die Erde drehte sich vor der Wikipedia und sie würde sich weiter drehen, wenn man die 'pedia morgen abschaffen würde. So gesehen ist sogar die komplette, menschliche Existenz irrelevant. Für mich ganz persönlich als Comic-Nerd ist es aber relevant, wie die Geschichte, die ich möglicherweise nie zu sehen bekommen werde, zeitlich einzuordnen ist. Und ich würde mich freuen, solche (und viele andere) Informationen in der Wikipedia finden und beisteuern zu können. Wohl wissend, dass sie relativ irrelevant sind. Aber vielleicht eben doch mal für einen in Hundert Jahren interessant. Und frisst ein derartiger Eintrag in der Wikipedia Brot? - Kaum mehr als ne seitenlange Relevanz-Diskussion darum. - Richtet ein solcher Eintrag -selbst wenn er unbelegt oder gar falsch ist- irgendeinen Schaden an? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. - Spricht also irgendwas dagegen sowas drin zu haben, mit eben der Möglichkeit, damit irgendwem irgendwann mal ne kleine Freude zu machen? - Kurz: Wenn auch nur wenig dafür spricht, so ist es eine Frage der Logik, es trotzdem dann zu tun, wenn eben nichts -und damit noch weniger- dagegen spricht. Diese simple Abwägungslogik vermisse ich allenthalben (nicht nur bei der Wikipedia).
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 11:26   #109  
Lupo_Wien
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Zitat:
Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Relevanz ist relativ: Im Grunde ist die ganze Wikipedia irrelevant. Beweis: Die Erde drehte sich vor der Wikipedia und sie würde sich weiter drehen, wenn man die 'pedia morgen abschaffen würde.
Du verwechselst Relevanz mit Notwendigkeit. Relevanz ist nicht das, was wir notwendig brauchen, sondern das, was wir - gemessen an von uns selber aufgestellten Kriterien - für wichtig halten. Alles ist irgendwo für irgend jemanden wichtig. Nur geht es hier darum, was die Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Die Relevanzkriterien der Wiki sind nun bestimmt kein ausgemachter Blödsinn, da steckt schon eine Menge Hirnschmalz dahinter. Gäbe es sie nicht, käme jede popelige kleine Firma auf die Idee, sich einzutragen. Das Lexikon würde zur privaten, kostenlosen Werbeplattform. Wem das schadet? Den Benutzern und der Benutzbarkeit. Man fände dann bei der Suche nach "Dvd-Brenner" nicht, wie aktuell, einen einzigen Artikel, sondern, wie jetzt bei Google, tausende. Das ist doch der Haken bei Google und der Riesenvorteil der Wiki - lexikalische Informationen zu finden, ist richtig mühsam mit Google und geht punktgenau in der Wiki. "Alles" aufzunehmen ist also kein Speicher- oder Bandbreitenproblem, sondern eines der Benutzbarkeit der Daten.

Schon klar, wenn es sich um Freak-Wissen handelt, wie in Deinem Beispiel, findet man vermutlich nur 1 Beitrag, egal wie voll die Wiki ist. Dagegen ist dann grundsätzlich nichts zu sagen. Es gibt viele solche Beiträge in der Wiki, und es ist gut, daß es sie gibt. Neben der Benutzbarkeit, daß nicht alles aufgenommen werden sollte, ist das zweite wesentliche Kriterium aber die Belegbarkeit. Was nützt eine proppenvolle Enzyklopädie, wenn man bei jedem zweiten Artikel das Gefühl nicht loswird, da hat sich irgendein Troll etwas zusammengesponnen, was er als Fan gerne hätte, daß es so wäre. Was würdest Du sagen, wenn ich behaupte, ich hätte mal einen Brief von Rolf Kauka besessen, in dem er einem Mitarbeiter ein FF-Sonderheft 1962 avisiert und 2 Geschichten ausführlich beschreibt? "Leider" habe ich den Brief verloren, kann die Geschichten aber noch auswendig? Und jetzt möchte ich sie in der Wikipedia erzählen? Oder meinetwegen in der Kaukapedia? Das würde Dich nicht stören? Du willst keine Belege? Du nimmst das Risiko hin, daß die Enzyklopädie zum Märchenbuch wird?

Fazit: Die Wiki nimmt nicht alles auf. Und sie nimmt schlecht oder gar nicht Belegtes nicht auf. Und das ist gut so. Daß man diese Kriterien nicht immer zur Zufriedenheit aller umsetzen kann, ist menschlich. Wo 5 Menschen sind, gibt es 5 Perspektiven. Aber die Lösung kann deshalb nicht lauten, alles aufzunehmen, unabhängig von Relevanz und Belegbarkeit.

L-W
Lupo_Wien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 12:06   #110  
Scheuch
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Zitat:
Zitat von Lupo_Wien Beitrag anzeigen
Du verwechselst Relevanz mit Notwendigkeit. Relevanz ist nicht das, was wir notwendig brauchen, sondern das, was wir - gemessen an von uns selber aufgestellten Kriterien - für wichtig halten. Alles ist irgendwo für irgend jemanden wichtig. Nur geht es hier darum, was die Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Die Relevanzkriterien der Wiki sind nun bestimmt kein ausgemachter Blödsinn, da steckt schon eine Menge Hirnschmalz dahinter.
Das ist doch sehr durch die rosarote Brille betrachtet. Relevant für die Wiki ist, was eine Lobby hat: Jeder Professor, jeder Panzer, jeder ...

Zitat:
Zitat von Lupo_Wien Beitrag anzeigen
Gäbe es sie nicht, käme jede popelige kleine Firma auf die Idee, sich einzutragen. Das Lexikon würde zur privaten, kostenlosen Werbeplattform.
Das ist eine Annahme, die auf Ängsten gründet, ob es tatsächlich so wäre, weiß niemand.

Zitat:
Zitat von Lupo_Wien Beitrag anzeigen
Wem das schadet? Den Benutzern und der Benutzbarkeit. Man fände dann bei der Suche nach "Dvd-Brenner" nicht, wie aktuell, einen einzigen Artikel, sondern, wie jetzt bei Google, tausende. Das ist doch der Haken bei Google und der Riesenvorteil der Wiki - lexikalische Informationen zu finden, ist richtig mühsam mit Google und geht punktgenau in der Wiki. "Alles" aufzunehmen ist also kein Speicher- oder Bandbreitenproblem, sondern eines der Benutzbarkeit der Daten.
Selten suche ich nach Oberbegriffen, ich suche meistens nach einem einem speziellen Brenner, einem speziellen Zoo, einem speziellen Buch ... und bin dann oft doch auf google angewiesen, weil es für die Wiki angeblich nicht relevant ist.
Scheuch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 12:17   #111  
zaktuell
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Das mit der Benutzbarkeit ist doch ausgemachter Unsinn: Wenn ich bei Wikipedia nach DVD-Brenner suche, bekomme ich EINEN Artikel zum Stichwort DVD-Brenner und nicht hunderte von jede Menge selbstdarstellerischen Händlern, weil es eben jedes Stichwort nur EINMAL gibt. Und wenn ich nach einem Begriff suche, dann kommt auch nur der eine, egal wieviele andere Artikel da noch 'drumrum' existieren. Maximal gibt es ne Begriffsklärungsseite, wenn es mehrere Bedeutungen von Einem Begriff gibt. Da kann ich dann locker raussuchen, welchen ich suchte.

Auch dies:
Zitat:
Zitat von Lupo_Wien Beitrag anzeigen
(...) Was nützt eine proppenvolle Enzyklopädie, wenn man bei jedem zweiten Artikel (...)
ist Unsinn: In einer Online-Enzyklopädie blätter ich doch nicht durch die Artikel und seh, dass jeder zweite Artikel 'irgendwas' ist (Vandalismus, Irrelevant, Trollerei...). Da such ich nach nem Stichwort. Und dann gibt es drei Möglichkeiten:

1.) Es existiert ein 'guter' Artikel. Dann gut.
2.) Es existiert kein Artikel. Dann hab ich gar nichts.
3.) Es existiert ein (nach aktuellen Konventionen) 'schlechter' Artikel. Das ist im Zweifel besser als nichts. Weil dann gibt es manigfaltige Möglichkeiten:

• Vielleicht ist es irgendein Unsinn, der mich kurz erheitern kann. Dann bin ich zwar nicht schlauer, aber fröhlicher.
• Vielleicht ist es irgendein Vandalismus. Dann kann ich in der Versions-Historie 'blättern' und finde da dann vielleicht was Brauchbareres (und das ggf. wiederherstellen).
• Vielleicht ist es auch nur ein 'Minimalst-Stump', zB zum Stichwort 'Sport Spiel Spannung' nur den Text: ...war eine Fernsehserie. (Ein solcher 'Artikel' würde aktuell ja nie überleben.) Dann hätte ich mindestens zwei Möglichkeiten:
• Erstens: Ich denk: Okay, das ist nicht viel und schon gar nicht das, was ich wissen wollte, aber da weiss ich ja mehr und ergänz das durch mein (unbelegtes) Erinnerungswissen. zB, dass das von 'Klaus Hafenstein' moderiert wurde. Ein Wikipedianer sollte sowas dann NICHT destruktiv löschen, sondern sich entweder raus halten oder seine Zeit (die er durchs nicht-Löschen gespart hat) nutzen, das konstruktiv weiterzuentwickeln (zB den Moderator in Klaus Havenstein ändern und n blauen Link davon machen).
• Aber selbst, wenn es beim 'Minimalst-Stump' bliebe, hätte ich als Benutzer eine zweite Möglichkeit: Ich könnte mittels der Funktion 'Links, die auf diese Seite verweisen zu zB den Artikeln über Klaus Havenstein oder Sammy Drechsel gelangen und da dann Sachen über die Sendung erfahren, die im 'Minimalst-Stump' (noch) nicht drinstehen. Man sieht: 'Irgendwas' zu nem Stichwort ist besser als nichts. Selbst die reine Existenz des Stichwortes ganz ohne Artikel (was dem Nichts nahe kommt) ist besser, weil es die 'Artikel, die auf dieses Stichwort verweisen'-Option bietet.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 12:42   #112  
Tilberg
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Ich muß hierbei Lupo und Marcus unterstützen. Mir ist eine knappe, aber belegte Information immer lieber, als ausführliche, aber unbelegte. Ich könnte mich nie darauf verlassen, ob das stimmt. Aber GENAU DAS erwarte ich von einer Enzyklopädie: Verläßlichkeit. Das ist das A und O. Alle anderen kriterien mögen auch wichtig sein, aber an der Verläßlichkeit müssen sich alle messen lassen.

Eine Einstellung wie "Ich weiß es besser, aber ich belege das nicht." ist für die Mitarbeit an der Wikipedia (oder überhaupt einer Enzyklopädie) einfach nicht hilfreich. Entweder, Zaktuell, entscheidest du dich, dort mitzuarbeiten, dann bring die Nachweise für deine Infos, oder aber laß es sein, weil es dich eh nicht interessiert. Beides steht dir offen und ist völlig legitim.

Daß es immer wieder Debatten darüber gibt, was nun relevant ist und was nicht, halte ich für normal. Schön ist das selten, vor allem wenn man zur unterlegenen oder zur immer wieder "attackierten" Seite gehört (letzteres gilt z.B. für den MosaPedia-Artikel). Und ja - manche Löschteufel übertreiben es maßlos. Aber damit muß man nun einmal leben, wenn man es mit Menschen zu tun hat.
Tilberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 12:52   #113  
zaktuell
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Eine andere, völlig sinnfreie Konvention ist die, dass ein Begriff/Stichwort nur bei der ersten Nennung im Artikel als blauer Link dargestellt werden soll. Wie oft interessiert mich zB die erwähnte Person bei ihrer ersten Nennung nicht und erst beim Weiterlesen steht sie in nem Zusammenhang, wo ich auf die Person neugierig bin. Dann hab ich aber längst vergessen, ob die vorher schon mal genannt war und ob sie da n blauen Link hatte und muss dann scrollen und suchen. Das ist das Gegenteil von Benutzerfreundlichkeit. Wenn man das schon als Konvention braucht, dann eher andersrum: Nach Möglichkeit sollten alle Artikel nur aus blauen Links bestehen. Wikipedianer, die sonst kein Leben haben, könnten sich DAMIT dann ihre Lorbeeren verdienen, indem sie alle Artikel 'einbläuen', statt ewige Lösch- und Relevanzdiskussionen zu führen.

Nee, nee, für mich ist die Wikipedia ein typisch( deutsch)es Beispiel dafür, wie eine gute Grundidee dadurch ruiniert wird, dass sich das System, das der Grundidee dienen sollte, sich verselbstständigt und über die Idee erhebt. Das ist genauso wie bei der Strassenverkehrsordnung. Deren erster § lautet, dass sich jeder so verhalten soll, dass er keinen anderen stört (vereinfacht formuliert). Alle anderen Regeln dienen EIGENTLICH nur diesem einen Grundsatz (geh nicht bei rot, das stört den, der grad grün hat). Aber auch da hat sich das System verselbstständigt, denn zB die Regel 'Geh nicht bei Rot' gilt absolut, also auch dann, wenn grad gar keiner da ist, der Grün hat und den das stören würde, wenn ich trotz Rot rüber geh. Und da bin ich dann bei 'typisch deutsch': Hierzulande gibts an gefährlichen Stellen ein Schild, demzufolge ich meine Geschwindigkeit zB auf 30 beschränken soll. Und wehe ich tu das nicht! Ob ich dabei jemand anderen 'behindere, gefährde oder beläsztige' oder nicht, ist völlig egal: Fahr ich schneller gibts ne Knolle. Und WEIL es vorkommen kann, dass da KEINER ist, den ich stören könnte, gibts elektronische Überwachungsgeräte(!), die überprüfen, ob ich mich an die Regel halte. In Schottland zB schreibt man einfach 'SLOW' auf die Strasse, überlässt es jedem selbst, wie schnell für ihn 'slow' ist, und wenn was passiert, ist man eben selbst schuld, weil dann war es offensichtlich nicht 'slow' genug. Da bleibt die Entscheidungsfreiheit und die damit verbundene Eigenverantwortung erhalten und die Regel bleibt im Dienst des Menschen statt um ihrer selbst Willen zu bestehen und sich über den Sinn, zu dem sie geschaffen wurde, zu erheben.

Dieses Verlorengehen des ursprünglichen Sinns find ich 'typisch Deutsch' und daran krankt zB auch unser Beamten-System: Eigentlich sind Beamte ja 'Staats-Diener', d.h. sie haben dem Staat zu dienen, also letztlich dem Bürger, denn 'der Staat sind wir', also jeder Einzelne von uns. De facto ist dieses 'dem Bürger dienen' aber komplett aus den Augen und dem Sinn. Im Gegenteil: Beamte 'erfinden' hier komplexe, undurchschaubare Systeme (98% der weltweit existierenden Steuertexte ist in deutscher Sprache verfasst - oder so, jedenfall brauchen wir mehr als alle anderen zusammen), nur um über deren Einhaltung wachen zu können. Wahrscheinlich aus der Angst heraus, überflüssig zu werden, schaffen sie sich so ihre eigene Sinnhaftigkeit. Und sind damit -und damit schliesst sich der Kreis- den Wikipedianern nicht unähnlich: Auch die haben die ursprüngliche Idee aus den Augen verloren und erfinden Konventionen, die eher stören als helfen, nur, um sich mit der Einhaltung dieser Konventionen befassen zu können. Zum Glück bezahl ich die -im Gegensatz zu den Beamten- (noch) nicht von meinen Steuern...
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 13:08   #114  
zaktuell
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@ Tilberg: Ja, ich hab mich ja auch -aus einer Reihe von Gründen- da mittlerweile raus genommen. Aber Dein 'Verlässlichkeits-Argument' kann ich trotzdem nicht teilen: Denn die ist -egal wie- weder in der Wikipedia noch überhaupt im Internet, noch überhaupt irgendwo gegeben. Letztlich stösst jeder früher oder später an den Punkt, wo er auch Belege nicht mehr überprüfen kann und einfach mal Vertrauen in die Quelle haben oder einfach das glauben muss, was ihm plausibel erscheint.

Ich bin noch nie geflogen, geschweige denn ins All. Wenn ich am Meer stehe, erscheint mir der Horizont grade und nicht gekrümmt. Nach meiner Wahrnehmung zu urteilen, ist die Erde eine Scheibe. Ich bin noch nie irgendwo los gelaufen, immer gradeaus und dann am Ausgangspunkt wieder angekommen, hab also nie überprüft, ob die Erde tatsächlich eine Kugel ist, wie irgendwelche Spinner mit gefälschten Bildern (blau???) und nicht nachvollziehbaren Theorien und Berechnungen mir weismachen wollen. Schon diese uns allen selbstverständliche Grundannahme, dass die Erde eine Kugel ist, nimmt jeder von uns 'unbelegt' hin und glaubt daran. Aber nur die wenigsten haben die Möglichkeit, dies tatsächlich zu überprüfen.

Schon hier also: Hat sich was mit 'Verlässlichkeit'. Und bei der 'pedia ist es nicht anders: Ob nach meinen Vorstellungen oder nach zZt gehandhabter Praxis: Verlässlich ist die 'pedia nie. Was sie zB in Bezug auf 'Rechtsthemen' ja auch immer schon bereitwillig ausdrücklich sagt.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 13:20   #115  
Tilberg
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Hihihi! Jetzt kommst du mir aber sehr deutsch! Genau diese Verabsolutierungen hast du doch gerade noch gegeißelt...

Natürlich wird praktisch jedes Prinzip oder System - sagen wir mal: abgesehen von mathematischen Abstraktionen - zwangsläufig falsch und schädlich, wenn man es absolut setzt und Abwägungen und Ausnahmen nicht zuläßt. Das Prinzip der Verläßlichkeit von enzyklopädischen Informationen hat natürlich auch einen solchen Bezugsrahmen. Entscheidend ist, daß mir eine Enzyklopädie die Möglichkeit an die Hand gibt, ihre Aussagen zu überprüfen. Inwieweit ich das dann tatsächlich tue, hängt dann von mir ab.

PS: Deine Ausführungen zur StVO und zu den Beamten Teile ich übrigens vollauf.
Tilberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 13:28   #116  
zaktuell
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a.) Ich bin ja auch deutsch.
b.) Ich weiss nicht, welche 'Verabsolutierungen' Du meinst, aber natürlich: Ich übertreibe und verallgemeinere, um zu verdeutlichen.
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 14:10   #117  
FrankDrake
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Dieses Verlorengehen des ursprünglichen Sinns find ich 'typisch Deutsch' und daran krankt zB auch unser Beamten-System: Eigentlich sind Beamte ja 'Staats-Diener', d.h. sie haben dem Staat zu dienen, also letztlich dem Bürger, denn 'der Staat sind wir', also jeder Einzelne von uns. De facto ist dieses 'dem Bürger dienen' aber komplett aus den Augen und dem Sinn. Im Gegenteil: Beamte 'erfinden' hier komplexe, undurchschaubare Systeme (98% der weltweit existierenden Steuertexte ist in deutscher Sprache verfasst - oder so, jedenfall brauchen wir mehr als alle anderen zusammen), nur um über deren Einhaltung wachen zu können. Wahrscheinlich aus der Angst heraus, überflüssig zu werden, schaffen sie sich so ihre eigene Sinnhaftigkeit. Und sind damit -und damit schliesst sich der Kreis- den Wikipedianern nicht unähnlich: Auch die haben die ursprüngliche Idee aus den Augen verloren und erfinden Konventionen, die eher stören als helfen, nur, um sich mit der Einhaltung dieser Konventionen befassen zu können. Zum Glück bezahl ich die -im Gegensatz zu den Beamten- (noch) nicht von meinen Steuern...
Eine, in dieser bisher ansprechenden Diskussion, völlig überflüssige Stammtischparole.

Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden!
FrankDrake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 14:16   #118  
zaktuell
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Zitat von FrankDrake Beitrag anzeigen
Eine, in dieser bisher ansprechenden Diskussion, völlig überflüssige Stammtischparole.
(Hervorhebung von mir.) Womit Du dann mal das getan hättest, was mir oft vorgeworfen wird: Dass ich das eine Haar in der Suppe finde...

Ansonsten: Findest Du nicht, dass das für ne 'Parole' etwas zu lang war? Und: Siehe Beitrag #116 unter b.)
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 14:24   #119  
FrankDrake
Moderator Preisfindung
 
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Dass ich das eine Haar in der Suppe finde...
Das Du dann auch noch spaltest. Lassen wir das sonst wird daraus noch eine haarige Angelegenheit.

Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden!
FrankDrake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 14:41   #120  
zaktuell
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Haarscharf erkannt. Aber was manche in Foren so von sich geben, ist ja auch oft haarsträubend. Also zumindest mir stellen sich da zuweilen die Nackenhaare auf. Und dann fühl ich mich gemüssigt, das haarklein aufzudröseln. Ich weiss, das ist zuweilen zum Haareraufen und treibt manchen in den Wahnsinn oder gar zum Haar-Akiri (Aua! ), aber vielleicht bin ich da auch einfach zu sehr vorbelastet, hab ich doch bereits in meiner Vorschulzeit diese Platte so oft gehört, dass ich sie auswendig konnte (bis auf zwei Stellen, an denen sie einen Sprung hatte)...
zaktuell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 15:39   #121  
Detlef Lorenz
Operator 50er Jahre
 
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
... Nach meiner Wahrnehmung zu urteilen, ist die Erde eine Scheibe. Ich bin noch nie irgendwo los gelaufen, immer gradeaus und dann am Ausgangspunkt wieder angekommen, hab also nie überprüft, ob die Erde tatsächlich eine Kugel ist, wie irgendwelche Spinner mit gefälschten Bildern (blau???) und nicht nachvollziehbaren Theorien und Berechnungen mir weismachen wollen.

Nur mal einen Tip zur Überprüfbarkeit der Kugelgestalt-Behauptung und Du brauchst dazu nicht einmal um die ganze Erde zu gehen: der Horizont liegt in etwa 50 Kilometer Entfernung, von der Fläche aus gesehen. Bei entsprechenden Oberflächentrukturen kannst Du Bergspitzen sehen. Gehe denen ein paar Kilometer entgegen und Du wirst das "Wunder" erleben, dass sich die Bergspitzen so langsam nach unten in Berge verwandeln - und das geht nur bei einer Kugel ... wobei dann noch immer das Rätsel bleibt, weshalb "unten", wo immer das auch ist, nicht alles runter fällt
Detlef Lorenz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 16:31   #122  
Lupo_Wien
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Zitat von Scheuch Beitrag anzeigen
Das ist doch sehr durch die rosarote Brille betrachtet. Relevant für die Wiki ist, was eine Lobby hat: Jeder Professor, jeder Panzer, jeder ...
Ich wußte gar nicht, daß Groschenheft-Autoren eine Lobby haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grasm%C3%BCck
(Mit dem Pseudonym Dan Shocker Verfasser unzähliger, kultiger Gruselkrimis.) - Und 100000 weitere solche Beispiele sind vermutlich abrufbar.
Zitat:
Das ist eine Annahme, die auf Ängsten gründet, ob es tatsächlich so wäre, weiß niemand.
Das ist eine Annahme, die auf der aktuellen Marketinggeilheit beruht, von der auch Du schon gehört haben wirst: Mailspam, Gästebuchmißbrauch, unverlangte, automatisierte Werbeanrufe durch Call-Centers, kostenpflichtige SMS, bei denen der Erhalt genügt, daß man dafür bezahlt, Werbezettel-Verteiler, welche "Keine Werbung"-Aufkleber ignorieren usw. usf. Du denkst also, daß dieses entfesselte Marketing sich nicht auf alles und jedes stürzt, um seine Produkte zu plazieren? Dann leben wir in verschiedenen Welten.
Zitat:
Selten suche ich nach Oberbegriffen, ich suche meistens nach einem einem speziellen Brenner, einem speziellen Zoo, einem speziellen Buch
Ja, Du.

L-W
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Alt 21.05.2010, 16:35   #123  
zaktuell
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Danke, für den Tipp mit den Bergen und deren Spitzen. - Der funktioniert aber so nicht, da er eben nur bei 'entsprechenden Oberflächentrukturen' funktioniert, die man eben auch nicht so ohne Weiteres als für das hier nötig Gegebene überprüfen kann... - Wenn ich zB am Rande einer kleinen Kuppe stehe, die den Berg verdeckt und nur die Spitze sehen lässt und ich diese Kuppe 'bergauf' gehe, hab ich denselben Effekt (dass der Berg erscheint). Und je nach Umgebung kann es vorkommen, dass man die Kuppe gar nicht als solche wahrnimmt. Siehe zB auch das Phänomen an bestimmten Stellen der Erde, an denen Flaschen o.Ä. scheinbar bergauf rollen...
Siehe zB Butzbach in Hessen...
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Alt 21.05.2010, 16:47   #124  
Lupo_Wien
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Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
Das mit der Benutzbarkeit ist doch ausgemachter Unsinn: Wenn ich bei Wikipedia nach DVD-Brenner suche, bekomme ich EINEN Artikel zum Stichwort DVD-Brenner und nicht hunderte von jede Menge selbstdarstellerischen Händlern, weil es eben jedes Stichwort nur EINMAL gibt. Und wenn ich nach einem Begriff suche, dann kommt auch nur der eine, egal wieviele andere Artikel da noch 'drumrum' existieren. Maximal gibt es ne Begriffsklärungsseite, wenn es mehrere Bedeutungen von Einem Begriff gibt. Da kann ich dann locker raussuchen, welchen ich suchte.
So locker eben nicht. Es kommt darauf an, was man sucht. Nimm an, jemand sucht nach Kaiser Franz II., weiß aber dessen "Nummer" nicht mehr. Also sucht er einfach nach Franz. Nun, gut, dann gib mal Franz ein! Nach 3 Bildschirmseiten komme ich endlich zur Rubrik "Bekannte Namensträger". Vielleicht müßte ich 6 Bildschirmseiten scrollen, wenn es vorher noch eine Rubrik "Bekannte Unternehmen" gäbe, in der jede verfi... Kneipe gelistet ist, vom "Heißen Franz" bis zum "Franzenskeller". Hoffe, bei Dir kam nun an, was gemeint war.

L-W

PS: Gibt man übrigens "Kaiser Franz" ein, bekommt man ebenfalls eine längere Liste. In diesem Fall hat man sogar das Glück, daß der richtige Franz ganz oben steht. Blöd nur, wenn ein Lokal "Kaiser Franz" hieße. Ich behaupte, das wäre dann der einzige Treffer, der sofort angezeigt würde, weil es nämlich bislang keinen Artikel namens Kaiser Franz gibt! Mit "Kaiser Franz" käme man mit Deiner Toleranz also zu einem Lokal, und nicht zur historischen Persönlichkeit. Bravo!
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Alt 21.05.2010, 17:04   #125  
zaktuell
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Ick versteh Dir nich: Beim Stichwort 'Franz' hab ich n Artikel mit nem Inhaltsverzeichnis Über das ich mit zwei Klicks hier lande. Ich sehe nicht, wieso das unübersichtlicher würde, wenn irgendeine Überschrift in einem der betroffenen Inhaltsverzeichnisse 'Kneipen und Gaststätten' lauten würde.
Beim Stichwort 'Kaiser Franz' versteh ich nicht, wieso da ne 'Existiert nicht - Suchergebnisse'-Seite kommt, statt per Redirekt zu Beckenbauer mit Begriffserklärungs-Baustein der einen dann zu den richtigen Monarchen führt...

Aber ich glaub, ich versteh, worauf Du hinaus willst: Artikel weglöschen ist natürlich einfacher, als Informationen zu ordnen, zu strukturieren und sinnvoll untereinander zu verlinken...
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