Der DC Film, Serien und Spekulationsthread

[Marvel Boy]

Der Ansatz klingt interessant...

Sorry, ein schwarzer Nordmann geht für mich garnicht, wenn dere Film aber insgesamt passt ist das verkraftbar. Schwieriger wird das bei Hauptrollen.

[Dkh]

Und was wäre der dahinter liegende Gedanke?

[Mathew]

Ich glaube, das Thema Rassismus von früher bis heute, Empowerment und den Gedanken von Diversity in den Filmen heute, wie das alles zusammenhängt, und dann noch unter Berücksichtigung vom Psychologie Grundkurs, erster und zweiter Eindruck, das kann ich jetzt vor der Arbeit nicht mehr zusammenfassen, Sorry....

[LaLe]

Zitat von Mathew

Wird auch irgendwann kommen, keine Sorge.

Warum sollte das kommen?

Davon mal ab sind ein weißer Shaft, Martin Luther King oder Shaka Zulu völlig sinnfrei und der Aufschrei ob der kulturellen Aneignung wäre wohl sehr viel lauter als die Freude über das Sprengen ethnischer Ketten (oder was auch immer man meint bei so etwas feiern zu können).

Und PoC als nordische Götter sind kulturelle Aneignung. Genauso wie PoC als Elben. Tolkiens Mythologie ist nämlich eine explizit "nordische".

[Mathew]

Kurze Antwort, weil die Farbe der Haut irgendwann keine Rolle mehr spielen wird und der Begriff Rasse irgendwann nicht mehr im Alltag relevant ist und wir uns momentan in einer Übergngsphase befinden.

Aus der manche anscheinend auch nie rauskommen werden....

[Tom]

Mal eine ganz einfache Frage : Glaubt irgend jemand, dass man Rassismus dadurch beseitigen kann, dass man in Werken der Popkultur "weisse" Charaktere einfach durch "farbige" ersetzt ?

[LaLe]

Ich ganz sicher nicht.

@Mathew

Dass das irgendwann (hoffentlich) mal so sein wird, da sind wir uns vermutlich alle einig. Aber das ändert doch nichts an der Geschichte.

Nehmen wir mal die drei von mir genannten Personen. Wenn du da drei weiße Darsteller nimmst, schreibst du die Geschichte um. Ein Shaft ohne Black Power, die es ohne den Rassismus gegenüber Schwarzen so nie gegeben hätte, wäre komplett sinnfrei. Wozu hätte es ohne Rassismus einen Martin Luther King gebraucht? Und der König der Zulu ist nunmal das Oberhaupt einer afrikanischen Ethnie.

In Zukunft ist das hoffentlich alles einmal anders. Aber du kannst doch nicht den historischen Kontext umschreiben oder alles was schlecht war unter den Teppich kehren?

Wie willst du in - sagen wir mal - 200 Jahren jemandem erklären was Rassismus ist und was daran schlecht ist, wenn man dann nur noch Diversity kennt, weil selbst alles Historische in diesen Kontext gesetzt wird?

Mit der Vergangenheit kann man sich nur dann kritisch auseinandersetzen und daraus lernen wenn man sie kennt.

[epin3phrin]

Zitat von LaLe

Ich ganz sicher nicht.

Nehmen wir mal die drei von mir genannten Personen. Wenn du da drei weiße Darsteller nimmst, schreibst du die Geschichte um. Ein Shaft ohne Black Power, die es ohne den Rassismus gegenüber Schwarzen so nie gegeben hätte, wäre komplett sinnfrei.

Ja das ist tasächlich sogar korrekt. Du schreibst die Geschichte aber nicht um wenn Catwoman oder Gordon nun von PoC gespielt werden. Denn ihr weiß sein ist für die Gecshichte nicht relevant. Der einzige Grund warum diese Figuren weiß sind ist dass sie von weißen Menschen für weiße Menschen erfunden wurden. Aber wir haben halt numal nicht mehr 1940 und da dürfen dann in solchen Geschichten wenn sie moderner interpretiert werden auch gerne schwarze Menschen vorkommen.

[Tom]

Hmmm ich glaube du greifst da etwas zu kurz. Nehmen wir Catwoman als Beispiel : Das ist ja ein Charakter der durch seine Herkunft geprägt ist und ihre Sozialisierung wäre sicher anders verlaufen wenn sie "schwarz" wäre. Also macht es für mich keinerlei Sinn sie einfach umzufärben.

Der einzig logische Schritt wäre für mich die alte Catwoman zu entfernen und sie durch eine neue, mit eigenem Background zu ersetzen. Das würde Sinn machen, aber ich mag die Selina Catwoman viel zu sehr um mir das zu wünschen

Chester Himes oder oder Ernest Tidyman (meines Wissens übrigens ein "Weisser" ) haben ja auch mit ihren "Helden" Kenyatta und Shaft nicht einfach irgendwelche weissen Vorbilder schwarz eingefärbt und gerade deshalb sind ihre Romane so verdammt gut

[B.P.Taskfield]

Zitat von epin3phrin

Ja das ist tasächlich sogar korrekt. Du schreibst die Geschichte aber nicht um wenn Catwoman oder Gordon nun von PoC gespielt werden. Denn ihr weiß sein ist für die Gecshichte nicht relevant. Der einzige Grund warum diese Figuren weiß sind ist dass sie von weißen Menschen für weiße Menschen erfunden wurden. Aber wir haben halt numal nicht mehr 1940 und da dürfen dann in solchen Geschichten wenn sie moderner interpretiert werden auch gerne schwarze Menschen vorkommen.

Genau das!
Wenn die Hautfarbe aus der Geschichte heraus für eine Figur wichtig ist, dann sollte sie auch dargestellt werden wie es die Geschichte verlangt.

Zitat von LaLe

Und PoC als nordische Götter sind kulturelle Aneignung.

Um was geht es jetzt hier? MCU Heimdall?
Das wird doch sogar In-Universe geklärt: Asen sind keine Nordmänner, sondern Aliens, die mal Norwegen besucht haben und so die Nordmänner zu ihren Mythen inspiriert haben.

Zitat von LaLe

Tolkiens Mythologie ist nämlich eine explizit "nordische".

Falsch.
Tolkiens Mythologie ist eine explizit fiktive englische Mythologie, die sich sehr stark bei Nord-Germanischen bedient (kulturelle Aneignung), aber auch bei anderen wie dem Christentum.

Zitat von Tom

Mal eine ganz einfache Frage : Glaubt irgend jemand, dass man Rassismus dadurch beseitigen kann, dass man in Werken der Popkultur "weisse" Charaktere einfach durch "farbige" ersetzt ?

Nein, aber darum geht es auch nicht.
Es geht darum Farbige an der (Pop)Kultur teilhaben zu lassen. In Form von Schauspielern die Jobs kriegen, sowie von Konsumenten die Bezugsfiguren erhalten und sich vertreten fühlen.


Denn: wahre Gleichberechtigung erreichen wir meiner Meinung nach erst, wenn wir aufhören die Hautfarbe (etc) zwanghaft zu übersehen, sondern wenn sie ein wertfreies körperliches Merkmal geworden ist, wie die Größer.
Wenn völlig wertfrei gesagt werden kann "dein Hautton ist zu dunkel für die Rolle der Schneewittchen, sorry" genauso wie "du bist zu klein für Conan der Barbar, sorry".
Wenn es zwischen diesen beiden Sätzen keinen emotionalen Unterschied gibt, dann haben wir die Gleichberechtigung erreicht.
Davon sind wir aber noch weit entfernt. Und ob die derzeitige Methode, Gleichberechtigung mit Druck zu simulieren, dafür wirklich förderlich ist, das ist in Frage zu stelle.
Aber gibt es eine Alternative?

lg Task

[LaLe]

@epin3phrin

Schrieb ich an anderer Stelle schon. Wenn du eine PoC als Catwoman willst (Halle Berry hatten wir ja auch schon), gerne. Aber nenn sie doch nicht Selina Kyle?

Wobei, wenn man ganz ehrlich ist, die Verlage ihre Figuren selbst auch immer wieder neu definieren. Muss man aber auch nicht mögen...

Beim HdR sehe ich das wieder anders. Das ist ein abgeschlossenes Werk.

Und davon ab, nichts spricht dagegen neue Geschichten mit neuen Figuren zu erzählen.

[Mathew]

Zitat von Tom

Mal eine ganz einfache Frage : Glaubt irgend jemand, dass man Rassismus dadurch beseitigen kann, dass man in Werken der Popkultur "weisse" Charaktere einfach durch "farbige" ersetzt ?

Ach Tom, glaubst Du, dass irgendjemand glaubt, dass "man Rassismus dadurch beseitigen kann, dass man in Werken der Popkultur "weisse" Charaktere einfach durch "farbige" ersetzt ?"

Ich habe den Eindruck, dass das Thema zu komplex für ein Comicforum ist....

In den 40ern wäre Selina Kyle's Sozialisation sicher anders verlaufen. 2020 nicht zwingend.

Im Kern geht es darum, dass ihr Menschen, die nicht weiß sind, anders bewertet als weiße Menschen und wollt, dass weiße Charaktere weiß bleiben.

Das ist euer gutes Recht, aber eure Begründungen sind schwach.

[LaLe]

Falsch. Hier werden keine Menschen bewertet.

Beurteilt wird, ob sie geeignet sind einen definierten Charakter - auch optisch - darzustellen. Und da machen wir hier aktuell eben keinen Unterschied zwischen Hautfarbe und Körperbau. Siehe die Diskussionen zu Batman/Bruce Wayne.

@Task

Dann wurden die Asen fürs MCU neu definiert und den Wikingern begegneten nur weiße Asen?

Und zu Tolkien, ich schrieb bewusst "nordisch" nicht nordisch.

[Tom]

@ Task : Ja ich denke schon, man kann doch einfach "schwarze" Superhelden erfinden, wenn die gebraucht oder gewünscht werden.

Das hat doch Marvel eh schon lange gemacht

Dass mit Druck "Gleichberechtigung" geschaffen werden soll, geht ganz sicher in die Hosen und kann sogar brandgefährlich werden, weil es letztendlich zu Radikalisierung führen dürfte und davon hat dann echt keiner was. Höchstens Trump

[B.P.Taskfield]

Zitat von Tom

@ Task : Ja ich denke schon, man kann doch einfach "schwarze" Superhelden erfinden, wenn die gebraucht oder gewünscht werden.

Das hat doch Marvel eh schon lange gemacht

Die breite Masse will aber nix neues, sondern immer nur das alte neu aufgewärmt. Sie will sich in ihren Erinnerungen suhlen.
Deswegen kommen wir doch grade bei Comics immer wieder zum Status Quo zurück.

Zitat von LaLe

Dann wurden die Asen fürs MCU neu definiert [...]?

Ja, wurde im MCU explizit so dargestellt.

Zitat von LaLe

[...] und den Wikingern begegneten nur weiße Asen?

Möglich, nicht abwegig, denn außer Heimdall und Hogun sind auch alle MCU-Asen weiß, wenn ich mich recht erinnere.
Oder aber die Germanen sind auch diesen beiden begegnet, aber das besondere Merkmal ihrer Hautfarbe ist in den mündlichen (!) Überlieferungen verloren gegangen?
Alles nicht abwegig...

lg Task

[God_W.]

Ich werde demnächst mal wieder mehr Spawn und Hellboy lesen. Ein schwarzer und ein roter Superheld, beide super erfolgreich und beide absolut cool. Ich möchte weder Hellboy in dunkelgrün, noch Spawn in weiß sehen, schon gar nicht auf der Kinoleinwand. Was wieder zeigt, dass dieses Argument völlig daneben geht:

Zitat von Mathew

...
Im Kern geht es darum, dass ihr Menschen, die nicht weiß sind, anders bewertet als weiße Menschen und wollt, dass weiße Charaktere weiß bleiben....

[epin3phrin]

Zitat von Tom

Dass mit Druck "Gleichberechtigung" geschaffen werden soll, geht ganz sicher in die Hosen und kann sogar brandgefährlich werden, weil es letztendlich zu Radikalisierung führen dürfte und davon hat dann echt keiner was. Höchstens Trump

Ich bin nicht sicher ob ich verstehe was du damit sagen willst wenn du findest dass "mit Druck Gleichberechtigung geschaffen werden soll" in Bezug auf Filme.

Meinst du weil bei einer Comicverfilmung eine ursprünglich weiße Figur von einem scharzen Schauspieler gespielt wird, wird auf einmal ein weißer Mensch so wütend wird dass er sich radikalisiert und zum rassistischen Trump wähler wird und Hass verbreitet? Und das ist dann die Schuld der "woken" Bevölkerung die es gewagt hat eine weiße Figur mit einem scharzen Schauspieler zu besetzen?

[Mathew]

Dass mit Druck "Gleichberechtigung" geschaffen werden soll, geht ganz sicher in die Hosen

Sorry, was soll man dazu sagen? Das ist echt schräg.

[B.P.Taskfield]

Zitat von LaLe

Schrieb ich an anderer Stelle schon. Wenn du eine PoC als Catwoman willst (Halle Berry hatten wir ja auch schon), gerne. Aber nenn sie doch nicht Selina Kyle?

Ich kann den Gedanken nachvollziehen. Ich teile ihn nicht, aber kann ihn nachvollziehen.

Trotzdem ist er interessant. Mal ein rein theoretischen ( ) Gedankenkonstrukt:
Nehmen wir mal an ein Autor will ein Fantasie-Werk schreiben. Und nehmen wir mal an er bedient sich bei einer anderen Quelle, einer nordischen Mythologie zum Beispiel. Der Autor nimmt einen Zwerg dieser Mythologie, entscheidet sich aber beim schreiben, dass es viel cooler wäre, wenn besagter Zwerg kein Zwerg sondern ein Halbgott-Zauberer ist. Der Name des Zwerges bleibt aber.
Wäre das auch dann in Ordnung, wenn der Autor selbst nicht Tolkien ist?

*ja, der Zwerg heißt Gandalf.

lg Task

[LaLe]

@Mathew

Dass man Gleichberechtigung nicht mit Blackwashing erreicht vielleicht?

Oder anders, ich kann nicht kulturelle Aneignung als Teil von Rassismus anprangern, die dann aber selbst betreiben.

@Task

Tolkien hat etwas eigenes schaffen wollen und sich dabei sehr deutlich inspirieren lassen. Gerade auch bei der Entwicklung der Sprachen. Aber er sagt eben nicht, dass seine Welt eine moderne Interpretation der Edda oder anderer Sagen ist.

[B.P.Taskfield]

Zitat von Mathew

Sorry, was soll man dazu sagen? Das ist echt schräg.

Nein, dass ist nicht schräg, sondern Realität. Das siehst du doch überall um uns herum.
Übe Druck auf Menschen aus, die eine Hälfte gibt nach, die andere versteifte sich und übt Gegendruck aus. Schon hast du Menschen, die sich in entgegengesetzte Richtung bewege, das Gegenteil von dem tun, was du willst.

Bei diesem Thema muss es einen besseren Weg geben als Druck. Druck erzeugt keine Akzeptanz - aber genau das wollen wir doch.

lg Task

[LaLe]

Da bin ich mal 100% bei dir.

[epin3phrin]

Zitat von B.P.Taskfield

Bei diesem Thema muss es einen besseren Weg geben als Druck. Druck erzeugt keine Akzeptanz - aber genau das wollen wir doch.

lg Task

Aber ich frage mich immernoch um welchen Druck es hier gehen soll? Wo wird denn jemand unter Druck gesetzt?

[B.P.Taskfield]

Zitat von LaLe

@Task

Tolkien hat etwas eigenes schaffen wollen und sich dabei sehr deutlich inspirieren lassen. Gerade auch bei der Entwicklung der Sprachen. Aber er sagt eben nicht, dass seine Welt eine moderne Interpretation der Edda oder anderer Sagen ist.

Es wäre also in Ordnung als Fremde Person eine Comic über eine schwarze Dieben namens Selina Kyle zu machen? Jetzt mal die die Besitzrechte außen vor gelassen.

lg Task

[B.P.Taskfield]

Zitat von epin3phrin

Aber ich frage mich immernoch um welchen Druck es hier gehen soll? Wo wird denn jemand unter Druck gesetzt?

Offensichtlich. Sonst würden sie ja nicht so vehement dagegen argumentieren und sich dagegenstemmen.
Du und Matthew mögt das nicht als Druck ansehen. Das spielt aber keine Rolle wenn es bei den anderen als Druck ankommt.

Das Kind will seinen Spinat nicht. Dabei ist er gut für das Kind, und vielleicht wird es ihn sogar mögen. Wenn du ihm allerdings den Löffel ruhig aber bestimmt in den Mund schiebst kann es sehr gut passieren, dass es dir die Ladung Spinat ins Gesicht spukt.