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Alt 06.02.2018, 10:51   #1  
Peter L. Opmann
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gold01 Amazing Spider-Man revisited

Neulich habe ich mit Underduck schon besprochen, daß ich entsprechend dem Muster der "Fantastische Vier"-Lektüre mit auch mal "Die Spinne" (Williams) vornehmen, das heißt: chronologisch nochmal lesen und meine Beobachtungen aufschreiben will.

Ich habe mir überlegt, daß ich "Die Fantastischen Vier" noch bis Williams-# 100 weiterbearbeiten werde; dann ziehe ich ein Gesamtfazit, wechsle hierher und beginne mit "Die Spinne" # 1, beziehungsweise "Amazing Fantasy" # 15.

Das wäre hier kein schlechter Platz dafür, oder? Sollte Daniel anderer Meinung sein, ziehe ich aber auch gern um.
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Alt 06.02.2018, 22:47   #2  
Lizard_King
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Spider-Man wurde im Panini Forum schon gemacht, die Kollegen sind bei Amazing Spider-Man #137 und haben die Williamszeit gerade hinter sich gelassen.

https://www.paninishop.de/forum/inde...-lesemarathon/

Allerdings ohne die zweitgeschichten von Williams.
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Alt 06.02.2018, 23:09   #3  
Peter L. Opmann
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Ist natürlich gut, daß sich dort so viele Leute beteiligen. Zu Anfang werden im Panini-Forum allerdings die Williams-Ausgaben ziemlich vernachlässigt. Auf die will ich mich ganz konzentrieren.

Mein Blickwinkel ist auch etwas anders; ich will versuchen herauszufinden, was die Lektüre damals, also 1974 bis 79, ausgemacht hat. Ich habe die Sachen als etwa Zehn- bis 15Jähriger gelesen, und ich will sie jetzt mit 40 Jahren Abstand noch einmal lesen.

Die Zweit- und Füllstorys lasse ich ebenfalls weg.
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Alt 06.02.2018, 23:25   #4  
Ringmeister
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Die ersten Spider-Man-Ausgaben liegen jetzt doch öfters in deutsch vor. Was ist denn an den Williams-Ausgaben so besonders, dass die nochmals extra rezensiert werden sollen?

Wenn man weiß, wo man ist, kann man sein, wo man will... (alter Fliegerspruch)
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Alt 06.02.2018, 23:27   #5  
Lizard_King
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Na dann, hau rein.

Ich bin gespannt, wie sich dein Blickwinkel verändert hat. Da ich die Sachen erst vor kurzem nochmal gelesen habe, werde ich bestimmt das eine oder andere interessante dazu beitragen können.
Fokus liegt aber jetzt nach der Williamszeit.

Im PF haben wir zu Anfang die wenigen Ausgaben gelesen, die mittlerweile von Marvel vor AF #15 eingeordnet werden. Danach haben wir mit Williams angefangen, im wechsel mit den ,,Ersten Jahre" Stories von Kurt Busiek.
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Alt 06.02.2018, 23:29   #6  
Lizard_King
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Zitat:
Zitat von Ringmeister Beitrag anzeigen
Die ersten Spider-Man-Ausgaben liegen jetzt doch öfters in deutsch vor. Was ist denn an den Williams-Ausgaben so besonders, dass die nochmals extra rezensiert werden sollen?
Die Nostalgie wahrscheinlich. Schrieb Peter L. Oppmann ja auch so ähnlich.
Lizard_King ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 06:03   #7  
jakubkurtzberg
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Im Vergleich zu Williams kacken die Strittmatter-Übersetzungen von Panini gewaltig ab. Außerdem war das Beschaffen der Druckvorlagen schwer. Ein Riesenaufwand, den der Verlag und seine Mitarbeiter damals betrieben und im Laufe der Zeit die Bearbeitung bis zur Perfektion führten. Im Vergleich sind die wiederveröffentlichten Sachen seit den späten 1990er Jahren ein reines Industrieprodukt.

Ich finde es gut, wenn hier echte "Zeitzeugen" schreiben, die die 1970er live erlebt haben. Heutzutage ist alles einfacher zugänglich. Früher gab es Ausfälle z.B. durch Druckerstreiks und als Jugendlicher war das Geld sowieso knapp.

Auch Sammelmarken, Mini-Poster, Leserbriefe und Verlagsinfos zur Leserbindung wären ein Thema. Außerdem die Soap-Opera-Elemente und die Marvel-Vorschau, die die Wartezeit bis zur nächsten Ausgabe fast unerträglich machten.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 07:51   #8  
Peter L. Opmann
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Das Wort "Nostalgie" ist mir aber etwas zu negativ konnotiert. Ich will auf jeden Fall meine persönliche Sicht einbringen, und es kann gut sein, daß ich die ollen Williams-Sachen daher etwas zu wohlwollend einschätze. Aber ich will die Hefte nicht bloß deshalb hochjubeln, weil sie in meine Jugend gehören - habe ich bei "Fantastische Vier" glaube ich auch nicht gemacht.

Die neueren Beiträge zur Spider-Man-Origin Story von Kurt Busiek und anderen habe ich zum Teil übrigens auch, habe aber gar nicht gemerkt, daß das tatsächlich neue Beiträge zu den in "Amazing Fantasy" und den ersten "Spider-Man"-Ausgaben geschilderten Geschehnissen sind. Ich hatte eher gedacht, daß das Alternativ-Universen sind.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 15:20   #9  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Ich finde es gut, wenn hier echte "Zeitzeugen" schreiben, die die 1970er live erlebt haben. Heutzutage ist alles einfacher zugänglich. Früher gab es Ausfälle z.B. durch Druckerstreiks und als Jugendlicher war das Geld sowieso knapp.

Auch Sammelmarken, Mini-Poster, Leserbriefe und Verlagsinfos zur Leserbindung wären ein Thema. Außerdem die Soap-Opera-Elemente und die Marvel-Vorschau, die die Wartezeit bis zur nächsten Ausgabe fast unerträglich machten.
Dem Sammelmarken-Wahn hing die Williams-Redaktion glücklicherweise nur in den ersten Ausgaben an. Ich habe schon mal die ersten drei "Spinne"-Hefte durchgeblättert und bin schon erstaunt, was für ein redaktioneller Aufwand da getrieben wurde. Aber doch nicht richtig gezielt. Man hat den Eindruck, gerade bei der "Spinne" waren etliche Seiten zu füllen. Man hat dazu Marvel-Rätselmags herangezogen - eigentlich über die Maßen, hat aber auch einiges an Redaktionsinfos geschrieben.

Meine persönliche Erinnerung ist hauptsächlich davon geprägt, daß es in meinem Dorf eine Clique gab, wo alle Comics lasen. Wir waren aber sicher keine Sammler, sondern wollten lediglich so viel wie möglich lesen. Getauscht haben wir nicht, aber ständig verliehen. Es gehörte dazu, wenn ich bei einem Kumpel zu Besuch war, daß ich beim Abschied einen Stapel seiner Comics unterm Arm hatte.

Ich habe alle Marvels aufgehoben, aber mir glaube ich keine Gedanken gemacht, woher ich Hefte bekommen sollte, die ich verpaßt hatte. Natürlich konnte ich mir nur wenige Hefte kaufen, und selten mal brachten mir meine Eltern Comics vom Einkaufen mit. Aber das hat mich nie groß gestört. Gut waren da etwas später die Superbände - da merkte ich, daß sich die eine oder andere Lücke füllte.

Die Soap-Opera begann bei mir erst richtig zu wirken, als ich dann regelmäßig las (ab Spinne und FV # 71 und Rächer # 49). Aber da war sie auch noch gar nicht so lange zum Tragen gekommen. Es gab keinerlei Probleme, sich einzulesen.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 16:40   #10  
Ringmeister
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Im Vergleich zu Williams kacken die Strittmatter-Übersetzungen von Panini gewaltig ab.
Ist natürlich ein Argument.

Wenn man weiß, wo man ist, kann man sein, wo man will... (alter Fliegerspruch)
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Alt 07.02.2018, 17:03   #11  
EC-Fan
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Zitat:
Zitat von jakubkurtzberg Beitrag anzeigen
Im Vergleich zu Williams kacken die Strittmatter-Übersetzungen von Panini gewaltig ab.
Da hat jakub aber sowas von Recht!
Ich wundere mich immer wieder das die Übersetzungen anscheinend bei vielen nicht so ins Gewicht fallen. Im Panini Forum habe ich jemanden der eine Reihe ab 1 lesen will dringend geraten diese falls möglich von Williams zu lesen. Auf seine verwunderte Nachfrage warum hatte ich dann geschrieben das nur diese Übersetzungen wirklich nahe an die US-Texte ran kommen und er sonst viele Wortspiele etc. verpassen würde.
Leider sind die ersten Williams-Hefte nicht wirklich schön gelettert und mit zunehmendem Alter habe ich da doch so meine Probleme mit.
Zu Strittmatter sollte man gerechterweise erwähnen dass die neueren Übersetzungen besser geworden sind (liegt vielleicht auch an der Hachette-Reihe). Wenn ich mir die Marvel Klassik von Panini anschaue hätte es da viel Luft nach oben gegeben,zumal die Sprechblasen meist Platz gehabt hätten.
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Alt 08.02.2018, 06:54   #12  
jakubkurtzberg
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Die ersten Spinne-Übersetzungen bei Williams stammen von W.J. Fuchs, entweder unter Pseudonym (z.B. Walter Bassing) oder ungenannt, da immer die Redakteure im Vorgergrund standen (Remo, Hartmut Huff, Kirsten Isele...).

Zwiespältig sind die Hit Comics des Bildschriftenverlags. Da gibt es mindestens 60-70% super-gelungene Übersetzungen, aber auch einen großen Anteil Murks. Ein/e Übersetzer/in hat wohl die komplette Zeit überdauert, denn Spinne 250 ist genauso schlecht wie Hit Comics Nr. 4 und der Stil, unbekannte Wörter mit "Hahaha!" zu "übersetzen" ist derselbe.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2018, 14:20   #13  
Peter L. Opmann
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Schön, daß es über "Amazing Spider-Man" trotz einiger schon bestehender Web-Inhalte noch das eine oder andere zu sagen gibt.

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß ich die Kommentierung der "Fantastischen Vier" (in "Marvel Verwirrung Condor & Co.") erst abschließen möchte, bevor ich hier beginne. Das hängt zunächst mal davon ab, wie Michi Diers fortschreitet und wird wohl noch ein paar Wochen dauern.
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Alt 11.02.2018, 16:03   #14  
michidiers
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Hallo, also ich schaffe in Anbetracht der beiden Hachette Sammlungen, die ich immer zeitnah lese, stets ein FV - Heft in der Woche.
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Alt 11.02.2018, 16:17   #15  
Peter L. Opmann
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So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. FV # 97 bis 100 zu betrachten, dauert also noch so etwa einen Monat. Laß Dich nicht hetzen...
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Alt 12.02.2018, 07:47   #16  
michidiers
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. FV # 97 bis 100 zu betrachten, dauert also noch so etwa einen Monat. Laß Dich nicht hetzen...
Wobei ich mich frage, warum du nicht beide Serien besprechen möchtest. Eine abgespeckte Version deiner FV - Bewertungen würde ja reichen, eventuell indem du die Inhaltsangabe bei FV weglässt.

Falls der Grund deines Ausstiegs darin liegt, dass die FV - Serie aus der Sicht eines in die Jahre gekommenen Lesers vielleicht nicht mehr so viel Zauber hat, wie in der Kindheit, kann ich dir aus Erfahrung sagen: Es ist bei Spinne nicht anders.
michidiers ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 08:07   #17  
Peter L. Opmann
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Abspecken will ich nicht. Ich habe mich auch bemüht, nicht nur reine Inhaltsangaben zu schreiben, sondern zu berücksichtigen, wie erzählt wird.

Natürlich werde ich "Amazing Spider-Man" auch nicht bis zum Ende besprechen; die "natürliche" Grenze bildet auf jeden Fall "Williams-"Spinne" # 137. Witzigerweise endet das letzte Heft so, als wäre da die Serie wirklich zuende.
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Alt 10.03.2018, 08:22   #18  
Peter L. Opmann
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Jetzt will ich mal mit der "Spinne"-Lektüre beginnen.

Die Datenliste, die hier üblich ist, will ich übernehmen. Allerdings verbinde ich "Inhalt" und "Bemerkungen", da ich beides in einem Text zusammenführen möchte. Die Daten zu "Auch erschienen" bekomme ich wohl nicht in jedem Fall hin. Gerade bei "Amazing Fantasy" # 15 fehlt mir der Überblick, wo das alles erschienen ist und bei den Zweitstorys erst recht. Vielleicht kann das jemand anders ergänzen - oder kann man die Daten zuverlässig irgendwo im Internet finden?

Die Spinne (Williams) 1

Erscheinungstermin: 1/1974

Originalausgabe:
1) Amazing Fantasy # 15
2) Tales to Astonish # 70
3) Journey into Mystery # 97

Story-Titel:
1) Die Spinne
2) Die Suche beginnt
3) Geschichten aus Asgard! Heimat der mächtigen Nordgötter

Original-Storytitel:
1) Spider-Man!
2) Beginning: The Start of the Quest
3) Tales of Asgard

Zeichnungen:
1) Steve Ditko
2) Adam Austin (= Gene Colan)
3) Jack Kirby

Text:
1) Stan Lee
2) Stan Lee
3) Stan Lee



Meine erste „Spinne“-Ausgabe war die # 14 (mit „Memrod“ dem Jäger). Der Erstausgabe bringe ich also keine nostalgischen Gefühle entgegen. Etwas ehrfürchtig war ich schon, als ich das Heft vor einigen Jahren endlich erworben habe. Mein Exemplar hat deutliche Gebrauchsspuren – abgesehen von der oberen rechten Ecke, die abgerissen ist, ist es aber nicht beschädigt, dafür war es entsprechend günstig. Jedenfalls: Das war nun der Beginn von „Amazing Spider-Man“ bei Williams. Ich war jetzt beim Wiederlesen aber insgesamt recht enttäuscht.

Die Redaktion scheint unschlüssig gewesen zu sein, was sie mit diesem Titel anfangen sollte. Das Cover ist gar nicht das Original, das immerhin von Jack Kirby stammt und ähnlich ikonisch ist wie das von „Action Comics“ # 1. Das Bild mit dem vorbeischwingenden Helden, der einen Gauner unterm Arm hat, haben Williams-Leser nie zu sehen bekommen. Dies ist vielmehr das Cover von „Amazing Spider-Man“ # 98. Der Grüne Kobold ist wegretuschiert, und dafür ist ein völlig unpassend aus dem Wasser springender Submariner hineingeklebt, der einen Hansrudi-Wäscher-artigen Spruch absondert: „Zu spät, Verräter! Aquarius naht!“ Die Werbeaussagen zur Spinne sind auch nicht viel geistreicher.

Auf der inneren Umschlagseite finden wir ein auf Marvel allgemein bezogenes Vorwort von Stan Lee (den damals noch kaum jemand gekannt haben dürfte). Dann folgt die nur elf Seiten lange Origin-Story aus „Amazing Fantasy“ # 15. Das damals noch 36 Seiten umfassende Heft wird aufgefüllt mit der Zweitstory aus „Tales to Astonish“ # 70. Hier wird nicht die Herkunft von Aquarius erklärt, der ja eine Golden-Age-Figur ist und in dieser Episode nach Atlantis zurückkehrt – und sie ist witzigerweise eine Seite länger als die „Spinne“-Story. Und weil dann immer noch Platz ist, wird das Heft mit einer „Geschichte aus Asgard“ abgerundet, die vergleichsweise am besten gezeichnet ist. Der unbedarfte Leser fühlt sich wie in einem Gemischtwarenladen und hat keine Ahnung, was die Heftreihe „Die Spinne“ nun eigentlich ausmacht.

Aber immerhin: Die allererste „Spinne“-Story ist drin. Man bekommt den Eindruck, daß das eine Serie wird, die sich von herkömmlichen Superhelden-Vehikeln unterscheidet. Stan Lee und Steve Ditko wußten von Anfang an, was sie wollten. Der Held war im wirklichen Leben ein problembeladener Teenager (einen Jungen als Held hatte es bei Fawcetts Captain Marvel gegeben, einen mit Pubertätsproblemen noch nie). Peter Parker entdeckt seine Kräfte, die er auf ungewöhnliche Weise erworben hat (bekanntlich durch den Biß einer radioaktiv verseuchten Spinne), und er kämpft keineswegs von Anfang an gegen das Böse, sondern will, was auch näher liegt, mit seinen wundersamen Superkräften reich und berühmt werden. Erst als ein Räuber, den er aus Hochmut nicht aufhält, später seinen geliebten Onkel tötet, merkt er, daß er mit seinen Fähigkeiten auch Verantwortung erworben hat. Im Unterschied zu Batman, dessen Eltern von Gangstern umgebracht werden, schwört Spider-Man nicht Rache; er führt keinen Kreuzzug gegen das Böse. Aber er kann nicht einfach so dastehen, wenn in seiner Nähe Unrecht geschieht.

In der ersten Story fehlt noch ein richtiger Supergegner; es geht also auch nicht um eine gewitzte Methode, so einen zu besiegen. Lediglich die Superkräfte der Spinne sind schon ziemlich genau definiert: die proportionale Kraft einer Spinne, die Fähigkeit, an Wänden zu kleben und zu laufen, der Netzapparat, den Peter Parker selbst konstruiert. Der klingelnde Spinnensinn kommt erst im nächsten Heft. Die Geschichte hat dagegen große Anteile von Alltagssituationen, was für die Serie durchaus weiter kennzeichnend sein wird. Wegen der Verwandlung einer Figur, die nicht weiß, wie ihr geschieht, gleicht sie einer der Monster-Storys, die damals noch mehr Erfolg hatten. Andererseits fehlen Gruseleffekte fast völlig (waren auch vom Comics Code nicht erlaubt). Mir ist das aufgefallen, weil zu bsv-Zeiten mit dem Bild einer haarigen Tarantel für „Die Spinne“ geworben worden war. Ich als Steppke habe die Serie darauf prompt für Horror gehalten und lieber die Finger davon gelassen. Mit Horror hat „Spider-Man“ aber fast nichts zu tun. Man könnte die „Spinne“-Originstory unter Science Fantasy einordnen, aber sie läßt sich eben auch im Superheldengenre weiterführen, was dann auch passiert.

Steve Ditko hat schon ganz zu Beginn einen Teil der typischen Spinne-Posen drauf, was ich durchaus beeindruckend finde. Er arbeitet später vor allem die akrobatischen Fähigkeiten der Spinne noch besser heraus. Parker trägt wie Clark Kent anfangs eine Brille, die Ditko aber dann bald wegläßt. Durch die verspiegelten Augenfelder der Spinne-Maske läßt er einmal Parkers aufgerissene Augen erkennen; solche kleinen Fehler sind aber entschuldbar. Alles in allem ist gleich zu Beginn zu erkennen, daß er für diese Serie die bessere Wahl ist als Jack Kirby.

Die Redaktion hat in diesem Heft nicht weniger als sechs redaktionelle Seiten zur Verfügung. Neben der lange obligatorischen Checklist und der Vorschau auf die nächste Monatsproduktion handelt es sich um das schon erwähnte Stan-Lee-Vorwort, ein Miniposter des Ding (FV), eine Werbeseite für Sammelcoupons und ein Bilderrätsel. All das trägt eher dazu bei zu verschleiern, was für eine wegweisende Spinne-Geschichte hier präsentiert wird. Ich denke, die Redaktion hätte dazu durchaus etwas zu sagen gehabt, denn zu diesem Zeitpunkt lief die Serie in USA schon mehr als zehn Jahre lang.
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Alt 10.03.2018, 09:25   #19  
FrankDrake
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Einfach eines der besten Cover die es bei Williams gab, das Heft brachte meine Mutter mir mit als ich mit 10 Jahren krank zu Hause lag.

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Alt 10.03.2018, 09:31   #20  
jakubkurtzberg
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Dass Williams kein Originalcover hatte, lag höchstwahrscheinlich daran, dass die Origin-Story in Marvel Tales Annual #1 zusammen mit 7 anderen Entstehungsgeschichten von Marvel-Helden ohne die entsprechenden Cover abgedruckt wurde. Von daher kann man froh sein, dass Remo die Vorlagen bei Transworld Feature überhaut gefunden hat.

Die Geschichten aus Asgard stammen inkl. Farbgebung vom ersten Tales Of Asgard-Heft aus dem Jahr 1968 mit den Nachdrucken aus Journey Into Mystery.
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Alt 10.03.2018, 09:32   #21  
jakubkurtzberg
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Zitat von FrankDrake Beitrag anzeigen
Einfach eines der besten Cover die es bei Williams gab, das Heft brachte meine Mutter mir mit als ich mit 10 Jahren krank zu Hause lag.
Das hat Dich bestimmt schnell genesen lassen.
jakubkurtzberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2018, 09:52   #22  
FrankDrake
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Ich weiß noch das ich unbedingt in den Zeitschriftenladen wollte um zu sehen ob es die anderen Hefte auch gab.
Die FV kannte ich ja auch aus den Hit Comics, von den ersten Heften war ich dann bei Williams total entäuscht.

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Alt 10.03.2018, 10:49   #23  
Marvelianer
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Ich war zu diesem Zeitpunkt auch krank , aber glücklicherweise nur am Marvelfieber erkrankt, denn ich konnte nicht herausfinden wie ich die Hefte von Die Spinne 2 bis 254 bekommen kann, denn bei mir am Kiosk steckten Die Spinne 254 und Die Spinne 1 gleichzeitig im Januar 1974 im Verkaufsständer.
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Alt 11.03.2018, 08:56   #24  
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Zitat von FrankDrake Beitrag anzeigen
Die FV kannte ich ja auch aus den Hit Comics, von den ersten Heften war ich dann bei Williams total entäuscht.
Eine schöne Besprechung von Spinne Williams 1, mit dem Umschlag wird es sicherlich so sein wie jakub geschrieben hat. Ich war damals 14 und kannte schon so einige Hit Comics, kaufte mir auch diese Reihe ab Heft 1 am Kiosk. Wir sprachen seinerzeit aber auch über die "schlechteren" Zeichnungen, besonders bei der Spinne und den Fantastischen Vier die natürlich unsere Lieblings-Helden waren. Wir fanden alle das Buscema und Romita die besseren Zeichner sind, wußten allerdings auch woran es liegt das Kirby und Ditko jetzt die Zeichner waren.
@FrankDrake: Fandest Du auch Kirby ziemlich mies als Zeichner im Vergleich zu John Buscema?
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Alt 11.03.2018, 09:00   #25  
FrankDrake
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Ich hatte es schon weiter oben geschrieben, Kirby hat seine Momente, die Galactus Saga, und unbestrittene Verdienste was Marvel und die Comics als solches betrifft aber im großen und ganzen war ich nie ein Fan.

Romita ist einer meiner Favoriten und natürlich Gene Colan und John Buscema. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

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