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Alt 22.05.2010, 15:29   #26  
Servalan
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
Da ich ja der "Auslöser" für Servalans Posting bin, schalte ich mich hier doch einfach mal ein. Wobei dieser Thread ja dann eigentlich in das Superfreunde Forum gehört.
Bevor ich dieses Faß aufgemacht habe, war in diesem Forum tote Hose: Seit mehr als einem Monat passierte hier überhaupt nichts. Mit etwas Glück wollte ich neues Leben in die Bude bringen.

Wenn ich die Diskussion unter Super-Freunde begonnen hätte, wär ich mir nicht sicher gewesen, daß sich die Perry-Rhodan-Fans an der Diskussion beteiligen ... und wenn es irgendwann zu allgemein wird, kann der Faden immer noch woanders hin verschoben werden.
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Alt 22.05.2010, 15:33   #27  
falkbingo
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Hi Servalan,
woran mag es wohl liegen, daß hier immer mehr tote Hose ist. Vielleicht sind ja zu viele Leute vom "Master of Desaster" verärgert worden.
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Alt 22.05.2010, 16:15   #28  
Eldorado
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Vielleicht.
Aber das hat trotzdem gar nichts damit zu tun, in das spezielle Perry-Forum etwas Leben zu bringen, während das in anderen Foren des Guide anscheinend nicht nötig ist, da dort ja keineswegs "tote Hose" herrscht.

Und sorry @falkbingo, aber wenn der Großteil Deiner Postings hier nun weiterhin daraus bestehen soll, das Du Deinen Frust über die Gegebenheiten und einzelne Personen wiederholst,
dann sind diese Beiträge für den Rest weder besonders interessant, noch zeugen sie von allzu großer Souveränität.
Und es wäre schade, denn früher hab ich Deine Beiträge nämlich
durchaus gern gelesen...
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Alt 22.05.2010, 16:36   #29  
Hinnerk
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Und ich dachte, daß mit "Master of Desaster" eine Figur bei Rhodan gemeint wäre.
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Alt 22.05.2010, 18:01   #30  
Lou from Louisville
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Zitat:
Zitat von FrankDrake Beitrag anzeigen
Das sagst Du nur weil er keine Strumpfhosen trägt.
Dafür aber nen schicken blauen Raumanzug.
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Alt 23.05.2010, 15:13   #31  
stantheman
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Ich habe mal eine (persönliche) Liste der historischen Entwicklung des Superhelden ausgearbeitet.
Die altertümlichen Helden (Herkules und co, ebenso wie die Götter anderer Mythologien) habe ich mal bewusst ausgeklammert. Dazu das jeweilge Entstehungsjahr und das Medium.

Sherlock Holmes 1887 Roman
(1ter Detectiv mit aussergewöhnlichen investigativen Fähigkeiten)

Scarlett Pimpernel 1903 Theater
(1ter Held mit Maske)

Fantomas 1911 Roman
1ter übermenschlicher, maskierter Verbrecher

Tarzan 1912 Pulp (All Story Magazine)
1ter übermenschlicher Held der Neuzeit

Dr Fu Manchu 1913 Roman
1ter Superverbrecher mit Weltmachtgelüsten

Judex 1918 Serial
1ter maskierter Verbrechensbekämpfer

Zorro 1919 Pulp (All Story Weekly)
1ter Kämpfer mit dualer Identität

Dr Mabuse 1921 Roman
1ter Superberbrecher mit geistig-manipulativen Kräften

Buck Rogers 1928 Pulp (Amazing Stories)
1ter SF-held

The Shadow 1930 Radio
1 klassischer Superheld

Sam Spade 1030 Roman
1ter Hard-boiled Detectiv

The Reign of
the Super-Man 1933 Schülermagazin
1ter Superman-Entwurf Siegel/Shuster (mit ähnlichen Kräften wie Mabuse)

The Spider 1933 Pulp
1 klassischer Superheld in Printmedien

The Lone Ranger 1933 Radio
1te US-amerikanische Zorro-Version

Doc Savage 1933 Roman
Der Link zwischen den klassischen Abenteuer- und Superhelden

The Bat 1934 Pulp (Popular Detective)
anders als das angebliche Vorbild (der Schurke The Bat) für Bob Kane, ein Held wie die frühe Batman-Version

Mandrake 1934 Zeitung
1ter Held mit Superkräften in Zeitungsstrips

Flash Gordon 1934 Zeitung
Der Link zwischen den klassichen SF-und Superhelden mit einem echten Kostüm

Dr. Occult 1935 Comic (More Fun)
1ter DC-Held. Mischung aus Magie und Hard-boiled-Detektiv

Superman 1938 Comic (Action Comics)
Das angebliche Vorbild aller Superhelden

The Phantom 1939 Zeitung
1ter Comicheld mit Maske, Kostüm und Geheimidentität

Batman 1939 Comic (Detective Comics)
angeblich erster Vigilante, Anfangs kämpfte er noch mit Revolver und war auch sonst nicht zimperlich

Marvel Comics 1939 Comic
1te Marvelhelden (Angel, Human Torch, Ka-Zar, Namor)

Soweit meine Version zum historischen Teils. Für mich stellt sich da die Frage, ab wann das Wort Superheld angewandt werden kann. Übrigens von DC, wie auch Marvel für ihre Helden benutztes Synonym, das sich erst wesentlich später auch für andere kostümierte Helden durchgesetzt hat.
Zudem ist zu vermerken, daß sich gerade im Bronze Age das Bild des Superhelden stark verändert hat, möglicherweise aber auch nur zu den Ursprüngen (Batman<>Punisher) zurück gekehrt ist.

Meine inhaltliche Sichtweise kommt vielleicht morgen.
Aber dies könnte ein Ansatz sein.

Excelsior
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Alt 23.05.2010, 15:26   #32  
FrankDrake
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Auch wenn vielleicht Altertümlich, Robin Hood gehört dazu.

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Alt 23.05.2010, 17:23   #33  
Hinnerk
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
Buck Rogers 1928 Pulp (Amazing Stories)
1ter SF-held
Da käme auch John Carter in Frage!
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Alt 23.05.2010, 17:40   #34  
stantheman
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Zitat:
Zitat von Hinnerk Beitrag anzeigen
Da käme auch John Carter in Frage!
Den habe ich tatsächlich übersehen.
1912 All Story Magazine

Dort hat Burroughs ja auch Tarzan veröffentlicht.

Soll in League of Extraordinairy Gentleman auftauchen. Hat die jemand vorliegen und kann das bestätigen?

Gerade mit dieser Serie hat Moore ja auch sein Verständnis von "Super"Helden definiert, das beträchtlich vom Superman-Mythos abweicht.
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Alt 23.05.2010, 17:50   #35  
Hinnerk
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
Batman 1939 Comic (Detective Comics)
angeblich erster Vigilante, Anfangs kämpfte er noch mit Revolver und war auch sonst nicht zimperlich
Das könnten aber auch The Shadow oder Doc Savage sein, selbst Zorro geht etwas in die Richtung.
Schwierige Frage! Züge des Vigilantismus lassen sich wahrscheinlich bei den meisten Helden entdecken.
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Alt 23.05.2010, 18:07   #36  
stantheman
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Deswegen das "angeblich". Denn nur allzuoft wird Superman als erster Superheld bezeichnet, was er defintiv nicht ist und Batman als erster Vigilante.
Ich habe die beiden eigentlich nur aufgeführt, um diese These zu widerlegen.
Auch Reign of the Super-Man wird allzu oft herangezogen, um die Einmaligkeit von Superman darzustellen. Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.
Meine These dient ja erstmal auch nur als Diskussionsgrundlage und ich bin mal gespannt wie das weiter geht.
Der Meinungen sind sicherlich vielfach.

Das betrifft auch die historischen Helden. Bislang wurden ja nur Herkules (von Detlef) und Robin Hood (von Frank) erwähnt.

Ich hoffe ja, das wir zum (hoffentlich noch etwas andauernden) Ausgang der Diskussion, zu einer wissenschaftlich haltbaren Definition des Superhelden kommen.

excelsior
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Alt 23.05.2010, 18:23   #37  
Hinnerk
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
... zu einer wissenschaftlich haltbaren Definition des Superhelden kommen.

excelsior
Ich bin mir noch nicht einmal über den Unterschied zwischen Held und Superheld im Klaren.
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Alt 23.05.2010, 18:44   #38  
Pilgrim
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Ich bin einigermaßen überrascht, in der netten Liste keinen Jules Verne Titel zu finden. Wie wär´s mit Platz 1 / 1870 "20.000 Meilen unter dem Meer"? Captain Nemo, ein Genius auf dem schmalen Grat zwischen Gut und Böse, eine gespaltene Persönlichkeit voller Hass, Zitat: Dieser grausame, übermenschliche Rächer, der mit den Menschen auf der Erde gebrochen hat..." ( Einleitungstext in der Gesamtausgabe von Bärmeier und Nickel ). Klingt für mich mehr nach Superheld als z.B. Sherlock Holmes oder Fu Manchu. Außerdem bieten sich noch die Jules Verne Helden Mathias Sandorf, ein Nemo ähnlicher Charakter oder auch "Robur der Sieger" als Superheldenverdächtig an.
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Alt 23.05.2010, 18:53   #39  
Pilgrim
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Da fällt mir ein, Allan Moore sah das bei seiner Arbeit für "Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" wohl ähnlich, was Nemo betrifft.
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Alt 24.05.2010, 13:59   #40  
Servalan
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.
Da wäre ein genauer Blick auf das Werk von Fritz Lang (mit Thea von Harbou und Norbert Jacques) im allgemeinen angebracht. Mit dem Begriff der Originalität wäre ich jedoch zurückhaltend, weil er zum Beispiel viel von Louis Feuillade geborgt hat, der Stummfilmserien für das frühe Kino fabriziert hat.
* Die Spinnen (1919/1920)- Der "frühe Indiana Jones" Kay Hoog kämpft gegen den Geheimbund der Spinnen, angeführt von der Millionärin Lio Sha (eine weibliche Mischung aus Batman und Lex Luthor).
* Dr. Mabuse - Der Bösewicht mit 1000 Gesichtern, bezieht sich auf Anleihen bei dem Gentleman-Gangster Arsène Lupin (Romane ab 1905!).
* M - Eine Stadt sucht einen Mörder (1931) - Das organisierte Verbrechen bildet um den Schränker eine Vigilantenbande; müßte als Vorläufer von JSA, JLA, The Avengers und ähnlichen Gruppen gesehen werden.

... einen unmittelbaren Vorläufer der Superhelden sehe ich auch in den Berserkern in irischen und isländischen Sagen, beispielsweise auch bei Coriolanus (Theaterstück von William Shakespeare): Ein Krieger mutiert wie später der Hulk zur rasenden Kampfmaschine, was meist mit körperlich verunstaltenden Veränderungen einhergeht (gewissermaßen ein gerechtfertigter Amoklauf).

Geändert von Servalan (24.05.2010 um 14:04 Uhr)
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Alt 24.05.2010, 14:15   #41  
FrankDrake
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@servalan

Ob wir beide wirklich auf demselben Planeten leben? So langsam kommen mir Zweifel…...

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Alt 24.05.2010, 14:22   #42  
Hinnerk
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Zitat:
Zitat von stantheman Beitrag anzeigen
. Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.
Siegels Eltern sind litauischer Herkunft. Shusters Vater war Niederländer und seine Mutter aus der Ukraine.
Das lässt von dieser Theorie nicht viel übrig.
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Alt 24.05.2010, 14:31   #43  
Hinnerk
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Zitat:
Zitat von Servalan Beitrag anzeigen
... einen unmittelbaren Vorläufer der Superhelden sehe ich auch in den Berserkern in irischen und isländischen Sagen, ...
Da kommen wir über Slaine und Beowulf/Grendel wenigstens wieder zu den Comics.
Hinnerk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2010, 14:45   #44  
FrankDrake
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Und das mehr oder weniger organisierte Verbrechen bildet in S/W die Grundlage für Cap America und die über allen Zweifel erhabenen Rächer?

Ich bitte Dich

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Alt 24.05.2010, 14:54   #45  
Hinnerk
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Wenn man den Vigilantismus als systemstabilisierende Selbstjustiz definiert (s. Wikipedia) könnte das durchaus ein Betätigungsfeld für das organisierte Verbrechen sein.
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Alt 24.05.2010, 15:07   #46  
FrankDrake
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Wir haben uns jetzt so weit von Thema entfernt, da kann ich auch noch einen draufsetzen.

Wenn Hinnerk mit seiner Definition recht hätte wäre Charles Bronson in "Ein Mann sieht rot" ein Held und wenn man diese Definition noch auf Kostüme ausdehnt, trifft das auch auf den Ku-Klux-Klan und die Spanische Inquisition zu.

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Alt 24.05.2010, 15:13   #47  
Xury
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Und wenn jetzt noch einer in der deutschen Vergangenheit so ca. 65-80 Jahre zurückgeht, dann ist es Zeit diesen Thread zu schließen.
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Alt 24.05.2010, 15:21   #48  
Servalan
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... mal ein bißchen Haare spalten: Vigilanten sind erst einmal keine Helden; sie sind eine Art der Selbstjustiz jenseits der Polizei und anderen hoheitlichen Mächten. Robin Hood wäre jemand, der als Vigilant von der Bevölkerung als Held anerkannt worden ist (aber nicht als Superheld).
Ist Marshal Will Kane in High Noon ein Held? Allein gegen eine Übermacht anzugehen, zeugt von ebensoviel Mut wie Dummheit, und liegt in der Tradition der Berserker, siehe Slàine.

Die Bande um den Schränker in M ist eher eine Bronze Age-Truppe, die sich bloß um den Kindermörder kümmern, weil er ihre Geschäfte stört. Im Film setzt Lang durch den Schnitt und die Gestaltung der Bilder übrigens Polizei und Vigilanten gleich ... Ich stimme Dir zu, Frank, eine direkte Linie vom Schränker zu Captain Amerika wäre Blödsinn. Allerdings hat sich Lang ausgiebig aus amerikanischen Quellen bedient; und diese könnten sich in Übersee zu den Superhelden verlängern lassen.
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Alt 24.05.2010, 15:35   #49  
FrankDrake
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Robin Hood ist Urahn einer Linie die sich über Wilhelm Tell, Green Arrow bis zu Hawkeye fortsetzt.
Auch ohne "Kräfte" gehören sie zu den Superhelden aufgrund ihrer überlegenen Technologie und ihrer rechten Gesinnung.

Das Robin Hood kein Vigilant war sondern gegen eine Übermacht von Thronräubern gekämpft hat, steht ja wohl ausser Frage.

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FrankDrake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2010, 15:40   #50  
Hinnerk
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Die spanische Inquisition und Xurys Vorschlag würde ich nicht als Selbstjustiz bezeichnen.
Hinnerk ist offline   Mit Zitat antworten
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