Deutsches Mittelalter im Mosaik

[pteroman]

Zitat von Tilberg

Über die Anzahl der Beteiligten kann man streiten, allerdings müßte - wie ich oben schon schrieb - Illig immer noch erklären, wie die Fälscher in allen drei Herrschaftsbildungen rings ums Mittelmeer (HRR, Byzanz, Araber) konzertiert zusammengearbeitet haben sollen. Das ist schlichtweg unmöglich. Die (proto)islamische Herrschaft ist ab ca 650 (d.h. Muawiya) durch Artefakte und ab ca 800 durch Historiographie belegt, und die Byzantiner haben eine lückenlose Überlieferung durch den ganzen interessierenden Zeitraum.

(PS: Und das sage ich als einer, der die Historizität von Mohammed und Jesus sehr stark bezweifelt.)

Bester Tilli,
das ist doch gerade eins der besseren Argumente von Illig, dass er die Geschichtsschreibung um den fränkischen Raum herum gerade dazu benutzt, die Schwachstellen in den inkriminierten 300 Jahren offenzulegen! Gerade durch diese Quervergleiche werden nach Illig viele von Historikern behauptete Ereignisse zu erfundenen, denn wo im arabischen und im byzantinischen Raum die Historie nachweisbar ineinandergreift, tun sich eben in den Jahren zwischen 600 und 900 bei Karl und um ihn herum merkwürdige Entwicklungslücken auf, jahrhundertelanger Stillstand bei Schrift und Bau, um dann genau dort weiterzugehen, wo die von Illig postulierte Phantomzeit endet. Wie gesagt, es ist mindestens ein Vierteljahrhundert her, dass ich das gelesen habe, aber er bietet strengen Beweis für seine Thesen an und das vieldutzendfach. Lies es und schelte mich hernach einen leichtgläubigen Narren, aber so abstrakt, wie wir jetzt diskutieren ist das Stocherei im Nebel. Mit Gummischlangen.

[gbg]

#ptero: Sobald die Fälscher tot waren, wurden diese "Dokumente" geschichtlich anerkannte Artefakte.

So ist es! Und das seit tausenden von Jahren.
Unseren "Fake-Mosaik-Heften" wird es genau so gehen. In 150 Jahren sind sie echt!!

Um wieder das Thema "Mosaik-verdammt nah am Original" zu beleuchten.

[Nafi ibn Azraq]

Also - wir haben die gleiche Diskussion über die Erfindung weiter Teile der überlieferten Geschichte beim Islam, die Thesen von Wansborough, Cook und Crone, Ohlig, Puin und Luxenberg. Ich finde Quellenkritik sehr wichtig und finde auch, dass einzelne Details der überlieferten Geschichte so nur schwer stattgefunden haben können und dass manche Einzelkritik an den Quellen gerechtfertigt ist. Aber die Fundamentalkritik der oben genannten Revisionisten wie auch die von Illig finde ich sehr unwahrscheinlich, eben weil so große Mengen an Fälschern und Verschwörern tätig und kreativ gewesen sein müssten. Zudem habe ich bisher keine alternative Erzählung gelesen, die schlüssig gewesen wäre. Dass der Islam nicht aus dem Nichts entstand und auf spätantiken Religionsformen fusst, ist klar. Dass wird aus dem Koran selbst klar. Ich nehme auch an, dass Muhammad als Person historisch war, aber was von dem Bild, das von ihm überliefert wird, tatsächlich so stimmt, ist eine andere Frage. Da ist wohl tatsächlich viel angedichtet worden, ähnlich wie bei Jesus.

[Tilberg]

Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen Illig und den von dir genannten Forschern. Die schriftliche Überlieferung zur islamischen Frühzeit setzt ja erst im 8. Jhd. ein, 100-150 Jahre nach den geschilderten (angeblichen) Ereignissen. Der Koran, der in seinen ältesten Schichten durchaus vor dem 7. Jhd. entstanden sein mag, fällt allerdings für diese Frage aus, da er keine historischen Informationen enthält. Das Problem sind hier also definitiv fehlende zeitgenössische schriftliche Dokumente. Epigraphische und numismatische Quellen der Zeit sind bekannt, sprechen aber interessanterweise eher für ein christliches Selbstverständnis der frühen Umayyaden.

Illig hingegen muß die ganze zeitgenössische Textüberlieferung aus Byzanz von 600 bis 900 und die der Araber ab dem 8. Jhd. zur Fälschung erklären, also definitiv existierende schriftliche Dokumente wegerklären.

[pteroman]

Zitat von Tilberg

...

Illig hingegen muß die ganze zeitgenössische Textüberlieferung aus Byzanz von 600 bis 900 und die der Araber ab dem 8. Jhd. zur Fälschung erklären, also definitiv existierende schriftliche Dokumente wegerklären.

Es soll jetzt wirklich meine letzte Einlassung zu Illig sein:
Nein, du irrst. Illig benutzt ja gerade die byzantinischen und arabischen Textüberlieferungen, um zu beweisen, dass die fränkische/karolingische Geschichte nicht so stattgefunden haben kann wie tradiert. Die angebliche Hochblüte am Hofe Karls und der bald folgende Absturz ins "finstere" Mittelalter, wo die Menschen angeblich die Paläste abtrugen und die Steine für ihre Hütten verwendeten. Das praktische Fehlen einer kontinuierlichen Weiterentwicklung der Baukunst, der Numismatik, der Schriftarten, der Literatur etc. Die wenigen Belege aus der Zeit (und es sind signifikant weniger als ab dem 10ten Jhdt.) sind s. M. n. falsch datiert, diverse Urkunden gefälscht. Aber eben nur die, keine gefälschten Bauwerke, keine falschen Münzen, nix dergleichen, keine weltumspannende Verschwörung. Nur die Historisierung einer Märchenfigur, an die man sich - besonders im akademischen Geschichtsbetrieb - viel zu lange gewöhnt hat, als sie von heute auf morgen stürzen zu können. Er bietet eine Unzahl von in sich schlüssigen Beweisen, welche wiederum zig Rätsel von merkwürdigen angebl. Rückwärtsentwicklungen u. ä. lösen würden. Als Theorie wirklich nicht doof.

Von außen über das Buch zu urteilen, wird alleine der akribischen Fleißarbeit des Autors aber nicht gerecht. Lies wenigstens ein Summary, dann wirst du erkennen, dass dein Argument nichts trifft, was Illig behauptet.
Und nun lasst mich mit dem Zeug zufrieden, ich bin Hegenianer und werde nicht von Illig bezahlt.

[pteroman]

Achja und Mohammed und Jesus Christus und Konsorten sind mir als Atheisten schnurz und piepe. Ob so historisch wie Robin Hood oder eher doch wie Tarzan - lattepopatte!

[Tilberg]

@Ptero: Wenn es bei Illig "nur" darum ginge, daß KdG von den Ottonen erfunden worden wäre, um ihren Anspruch auf die Kaiserkrone zu rechtfertigen, würde ich ganz anders argumentieren. Aber es sollen ja gut 300 Jahre Geschichte erfunden worden sein, d.h. statt im 10. Jahrhundert sei Otto der Große im 7. Jahrhundert anzusiedeln, also irgendwo im Merowingerreich. Aber wie soll dann sein Sohn Theophanu, eine Nichte von Kaiser Johannes Tzimiskes, geheiratet haben? Diesen Kaiser kann man schlicht nicht aus dem 10. ins 7. Jahrhundert versetzen, ohne auch eine Erfindung von 300 Jahren byzantinischer Geschichte zu postulieren.

Spätestens an dieser Stelle bricht das ganze Konstrukt von Illig in sich zusammen, wie viele Ungereimtheiten der historischen Überlieferung er auch sonst anführen mag. Wenn sich, wie bei den astronomischen Gegenargumenten nachzulesen, auch noch seine Prämisse von der anderweitig unerklärlichen Diskrepanz bei der Kalenderreform in Luft auflöst, bleibt nüscht mehr außer einem netten Gedankenspiel.

Aber du hast auf jeden Fall meine Neugierde nochmal geweckt; ich werde also an meine beiden Regalfächer mit Literatur von und zu Hochstaplern, Betrügern, Geschichtsrevisionisten, Hohlweltlern, Schachtürken, Plagiatoren, Gralssuchern, Evangelienerfindern und Vril-Gesellschaftlern gehen, mein Illigexemplar heraussuchen und es bei einem guten Rotwein heute Abend genießen. Wie ich schon weiter oben schrieb, ein guter Plot für eine spannende Geschichte à la Dan Brown ließe sich daraus allemal spinnen.

[gbg]

ich empfehle auch Corino Die Universalgeschichte des Fälschens.

[Tilberg]

Ach, was mir noch einfällt und was einem lauteren Hegenianer sicherlich auch eingängig ist: Der Halleysche Komet ist zwar erst so um 1700 als regelmäßig wiederkehrendes Phänomen erkannt worden, aber er wurde zuvor natürlich schon oft gesichtet, und diese Sichtungen wurden auch dokumentiert - seit 240 v.u.Z. lückenlos, oft in mehreren Kulturen rings um den Erdkreis. So wurde sein Erscheinen 607 in diversen Chroniken erwähnt, und auch das vom Jahre 912. Nach Illig ist das Jahr "912" eigentlich das Jahr 616 (da auf 614 ja sofort "911" folgen soll). Der Halleysche Komet wäre also nach Illig sowohl 607, als auch 616 gesichtet worden.

Da hat Illig aber Riesenglück gehabt, daß der Komet ihm zuliebe seine Umlaufbahn geändert und statt dem langen Weg über Beteigeuze und Aldebaran lieber die Abkürzung über Proxima Centauri und Rigel genommen hat.

[Nante]

@Chouette

Dieser Thread war eine geniale Idee!

[Chouette]

Ich bin auch ganz stolz auf mich. Hoffentlich macht der ptero doch noch bissel mit.

[Tilberg]

Sodele, wie wir Schwaben sagen. Hab mir das Buch von Illig nochmal zur Hand genommen. Es ist so, wie ich es noch im Hinterkopf hatte. Das Thema Parallelüberlieferung wird von ihm völlig ignoriert. Nicht eine Fuseratze darüber, wie die Fälscherei ab Otto III. parallel von den Byzantinern und den Arabern durchgeführt worden sein soll. Nur ein so triumphaler wie in seiner Selbstüberschätzung entlarvender Satz im Nachwort: 25 byzantinische Kaiser müßten aussortiert werden, und auch Harun al-Raschid. Wie und durch wen und wann die alle erfunden worden sein sollen - kein Sterbenswörtchen.

Ptero, da hast du ein totes Pferd geritten, der Mann ist ein Scharlatan.

[Tilberg]

PS: Das hier, Ptero:

Zitat von pteroman

Illig benutzt ja gerade die byzantinischen und arabischen Textüberlieferungen, um zu beweisen, dass die fränkische/karolingische Geschichte nicht so stattgefunden haben kann wie tradiert.

hast du offenbar völlig falsch in der Erinnerung. Es fällt kein Wort über byzantinische und arabische Textüberlieferungen. Illig stützt sich auf seine kalendarische Prämisse und danach zentral auf die Baugeschichte der Aachener Pfalzkapelle. Alles andere ist nur Beiwerk.

[gbg]

Unabhängig ob er nun die drei Jahrhunderte ausklammert oder nicht. Was ändert das am Lauf der Geschichte?
Ich hoffe eher, dass uns der Komet nicht auf den Kopf fällt, bei dieser Bahnänderung.
Oder sollte daraus etwa der "Oumuamua" geworden sein?
Dann gute Nacht Marie, denn dann haben die Aliens eine Sonde geschickt, um das Sonnensystem zu erkunden.
Die Erde und ihre verlorenen Jahrhunderte waren aber nicht so interessant, deshalb zog sie weiter.
Es kann auch sein, der Sauerstoffgehalt war hier zu hoch?
Nun daran arbeiten wir ja fleißig, wir senken durch "Pupsverzicht" bei Mensch und Tier,
den Kohlendioxid Anteil der Atmosphäre.

[pteroman]

Zitat von Tilberg

PS: Das hier, Ptero:



hast du offenbar völlig falsch in der Erinnerung. Es fällt kein Wort über byzantinische und arabische Textüberlieferungen. Illig stützt sich auf seine kalendarische Prämisse und danach zentral auf die Baugeschichte der Aachener Pfalzkapelle. Alles andere ist nur Beiwerk.

Mein Gedächtnis ist normalerweise ganz passabel. Illig vergleicht fränkische und andere Geschichtsschreibungen und zeigt die Probleme und bietet eine Theorie zur Lösung an. Ich habs gelesen, vielleicht nicht im Erstling. Und den kannst du übrigens auch nicht in einer Nacht auslesen. Zu viele Fakten. Den Wälzer Überfliegen und nicht wohlmeinende Zusammenfassungen zu lesen hingegen schafft man schon ganz fix.

Ich weiß, dass die Kalenderleute sich mit Müh und Not eine andere Version zusammengebastelt haben, um Illig bei seiner Kalenderkritik zu widerlegen. Kurioserweise gab es diese Erklärung vor seinem ersten Buch nicht. Ist ja auch schon was wert.

Zum Halleyschen Kometen hat er sich irgendwo auch geäußert, ich weiß nicht, ob auf seiner Webseite oder in seiner Zeitschrift Zeitensprünge. Ich such es jetzt nicht raus. Ihn jedenfalls schnellschießend aus der Hüfte zu kontern und zu sagen, es wäre alles Quatsch und er ein Scharlatan, wird den unzähligen problematischen Beispielen, die er bringt, nicht gerecht. Der Mann ist ja nicht auf schnellen Ruhm und Umsatz aus wie ein von Buttlar oder ähnliche Leichtgewichte. Ich glaube, du verkennst ihn.

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein Fanboy von Illig. Aber seine Denkanstöße zeigen, dass nicht alles in der Geschichtsforschung so festgefügt ist, wie es durch den akademischen Betrieb oftmals ausschaut. Ich halte Illig eher für einen Visionär, der einfach mal ein bisschen Staub von den sakrosankten Artefakten blies und siehe da: Es ist nicht alles so, nur weil das eine paar Generationen von Professoren voneinander abgeschrieben haben. Denn wenn der erste irrte, falsch datierte, mutmaßte, so übernahmen die folgenden oftmals auch irrige Meinungen. Ist doch als Phänomen bekannt.

Inwieweit seine Thesen zu falsifizieren sind, maße ich mir nicht an, zu beurteilen. Er hat sicher nicht zu 100 % Recht, aber ebenso ist nicht alles falsch was er sagt, nur weil er auch als "Scharlatan" beschimpft wird.

Hab ich mich wieder hinreißen lassen ...

Hab jetzt auch keine Zeit mehr für den Quatsch, soll jeder glauben, was er mag. Bin weder Bekehrer noch Bekehrter. Und was schwerer ist als Luft, kann niemals fliegen.

[Tilberg]

Die Rolle als provokanter Denker, der die Zunft dazu animiert, ihre bis dahin gar nicht hinterfragten Prämissen tatsächlich mal zu überdenken und dann auch zu beweisen, ist ihm unbenommen!

[gbg]

Zitat von pteroman

Ich halte Illig eher für einen Visionär, der einfach mal ein bisschen Staub von den sakrosankten Artefakten blies und siehe da: Es ist nicht alles so, nur weil das eine paar Generationen von Professoren voneinander abgeschrieben haben. Denn wenn der erste irrte, falsch datierte, mutmaßte, so übernahmen die folgenden oftmals auch irrige Meinungen. Ist doch als Phänomen bekannt.

Und was schwerer ist als Luft, kann niemals fliegen.

So sehe ich das auch, sehr viel wurde einfach abgespiegelt, ist ja heute noch Gang und Gäbe. Die heutigen Gymnasiasten bekommen ihr Abitur auch nur, weil sie fehlerfrei aus Büchern abgeschrieben und auswendig gelernt haben. Selbstdenken und Schlüsse aus dem Gelesenen ziehen, das können die Wenigsten. Das setzt sich dann beim Studium fort, wer nicht der "Leermeinung" seines Profs. entspricht, hat keine Chance.

Die Zeit der Universalgelehrten ist sowieso lang vorbei.

[Chouette]

Das war aber früher auch schon so.

[gbg]

Nun vor früher oder eher gestern früher

Im Ernst, klar, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich sing.

[Chouette]

Ganz früher. Noch vorm ersten Kriech. Lies mal die Kapitel in den Buddenbrooks, in denen es um Hannos Schullaufbahn ging. Oder „Das fliegende Klassenzimmer“. Oder den „Zögling Törleß“ oder „Unterm Rad“. Oder, um etwas Mosaik-Bezug herzustellen, schau dir „Das weiße Band“ mit dem großartigen Christian Friedel an! Nur Drill und Lieblosigkeit, nix mit Ermunterung zum selber Denken. Aus diesen Kindern sind dann später die Nazis geworden. Ohne Mist, der Film hat mein Leben geprägt. Ich hab mir danach geschworen, meine Kinder niemals mit sinnloser Strenge um der Disziplin Willen zu erziehen. Ich hoffe, es ist mir gelungen und gelingt mir weiterhin.

[gbg]

Da hast du recht. Sehe ich auch so.
Es gibt Länder, die sozialisieren ihre Landsleute und Kinder mit Belobigung.
In D. seit ewigen Zeiten leider nur mit Bestrafung!

Vielleicht schafft ja mal eine Gesellschaft dieses Belobigungsmodell.
Dann würde dieser Untertanengeist, das Denunziantentum, die Blockwartmentalität und viele andere Auswüchse, wie der Fremde in uns und von außen, vielleicht verschwinden.
Im Osten waren es die Russen, äh Sowjetunion, die nach dem WWII versucht haben den neuen Menschen des Sozialismus/Kommunismus zu erziehen.

Im Westen die Amis und Briten mit ihrem liberalen, teilweise in den Manchester -Kapitalismus gleitenden Konsumismus, der als allgemeine Gehirnwäsche gilt.

Im vereinigten Wirtschaftsgebiet, dann der Glaube, Konsum ist Demokratie.
Abgelöst durch den ressourcenfressenden Globalismus.

Den "Scherbenhaufen" sieht man jetzt durchschimmern, noch schimmert es nicht bei Vielen, aber das wird schon noch.

[Chouette]

Jap, dem ist wenig hinzuzufügen.

[gbg]

Nur noch eins Adorno: Es gibt kein richtiges Leben im falschen...

[pteroman]

Zurück zu Lück: Wenn die Abrakadabrafaxe nun auf Karl den Großen treffen soll(t)en, kann man ja aus dem Vollen schöpfen was den Reichtum an Legenden angeht, die um diese Figur gestrickt wurden.

Und der Elefant (der übrigens merkwürdig verwachsen aussah - da wurden doch schon anatomisch schönere gezeichnet im "neuen" mosaik) bringt hoffentlich auch noch ein paar Lacher.
Den Menschen im frühen neunten Jahrhundert wurden doch bestimmt die Knie weich beim Anblick eines solch mächtigen exotischen Getiers, sie schlugen mindestens drei Kreuze, wenn sie nicht gleich kreischend wegrannten oder in Ohnmacht fielen. "Eine Kreatur der Hölle, ein böser grauer Berg von einem Tier, ein Wesen mit zwei Schwänzen (haha, hab ich auch Chingachgook), der Gottseibeiuns, Urians Reittier, Leviathan, der Vernichter, der Menschenverschlinger, der Antichrist, das unsagbar Böse ..." Na, ihr wisst schon.

[Nafi ibn Azraq]

Irgendwie hat's das Mosaik mit Elefanten: diverse Jumbos, der namenlose Dickhäuter, auf dem Digedag als mongolischer Gesandter sitzt, Vikra, zuletzt Avicula. Nashörner sind dagegen sträflich unterrepräsentiert.