Deutsches Mittelalter im Mosaik

[Tilberg]

Zitat von Chouette

Ja, das klingt gut.

Na siehste!

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Mosaik nicht vielleicht zum gegenteiligen Ergebnis bezüglich Sinn und Unsinn solcher Aktionen kommt, wie wir zwee beede.

Die Macher des Mosaik sind alle über 40, geschichtsinteressiert und kulturbeflissen, die sehen das bestimmt genauso wie unsereiner. Was leider nicht heißt, daß sie sich nicht genötigt fühlen könnten, bei Wokoharam mitzumachen; der Druck der Endzeitpuritaner ist mittlerweile sehr stark.

Man kann es im Mosaik ja auch durchaus ambivalent darstellen, so ambivalent, wie der damalige und heutige Ikonoklasmus ja auch sind. Zum Beispiel entlang der Linie, daß gut gemeint nicht zwingend gut gemacht bedeutet. Oder indem dargestellt wird, wie scheinbar lautere Motive wie Reinheit und Gerechtigkeit zu Häßlichkeit und Ungerechtigkeit führen können. Wie man sich im Kampf gegen das vermeintlich Böse selbst im Haß verrennen kann. Game of Thrones hatte das mit der Figur der Daenerys interessant vorgemacht. Im Mosaik hat man es bei Luther und der Bücherverbrennung auch schon mal durchgespielt (auch damals stand ich auf der richtigen Seite!).

[Chouette]

Zitat von Tilberg

Na siehste!

Hey! Ich hab doch hundertmal geschrieben, dass ich mit allem einverstanden bin, was nicht zu Karl dem Großen reist!

Zitat von Tilberg

Daenerys

Okay, jetzt hast du mich!

[Tilberg]

Das war ja mal wieder klar. Das knapp bekleidete Blondchen reißt alle mit, und der dickliche Herr im Gestreiften wird ignoriert.

[Nante]

Träume haben nun mal Vorrang vor der Realität. Dich kennen wir ja persönlich...

[Udo Swamp]

Eine Handlung im Deutschen Mittelalter stört mich weniger (obwohl es hier eher im karolingischen Zeitalter ist), auch wenn man da im Mosaik schon viel gewesen ist. Es kommt immer natürlich darauf an, was man daraus gemacht. Gibt es in der Serie, ein guten Handlungsstrang, interessante Begebenheiten und Höhepunkte, spannende Abenteuer, ein wenig gewürzt Witz und Humor, ein paar richtige Schurken und Gegenspieler, usw. müssten auch mal wieder mit dabei sein. Leider war das nicht immer so, wie z.B. zuletzt in der Südsee. Wenn man die Kurve gut hinbekommt, ist der Handlungsort meiner Meinung nach zweitrangig, auch wenn eine Abwechslung sicherlich irgendwann mal Not tut.

[Chouette]

Aber wo soll denn das alles plötzlich herkommen?

[Udo Swamp]

Die Anfangsskizzierung in der neuen Serie würde dies eigentlich zulassen und könnte es hoffen lassen. Eigentlich ist alles im ersten Heft da, was dazu notwendig wäre. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.....
Ja, aber ... Gemeckert wird später, wenn es wieder Pitti wird, oder doch nur um den Elefantentransfer gehen soll.

[Nafi ibn Azraq]

Zitat von Tilberg

Hatten wir überhaupt jemals Frühmittelalter im Mosaik? Digedag in Peripheria und die beiden Wikingerhefte, aber das war's meines Erachtens, und das kann man eigentlilch kaum zählen (ein Heft in Byzanz, eins in Island und eins in Amerika). Ansonsten ist die ganze Zeit zwischen 300 und 1100 bisher komplett ignoriert worden im Mosaik, nicht nur in Europa, sondern auch weltweit. Wenn man das Phantasierömerreich aus dem Ende der 50er (über 60 Jahre her) mal wegnimmt, ist sogar das ganze Jahrtausend von 100 bis 1100 bisher nicht nennenswert im Mosaik vertreten.

Ja, da ist tatsächlich noch einiges zu holen. Ich finde auch die Idee des regionsübergreifenden Wanderns wie damals von Nordafrika über Mesopotamien bis nach Indien toll oder später in der Weltreiseserie, wenn es in einer Zeit geschieht. Für die Völkerwanderungszeit und die verschiedenen Völkerschaften würde sich das natürlich super anbieten. Allerdings vielleicht erst nach einem Interludium in einer anderen Weltgegend ... Südamerika und submediterranes Afrika sind immer noch sehr unerforscht.

[Chouette]

Letzteres hatten wir während der Römer-Serie. In den 400 Jahren bis Belisar dürfte sich da kulturell nicht so viel getan haben, dass sich ein erneuter Besuch zusammen mit den Vandalen lohnt, denke ich.
Und auch sonst: Volkerwanderung … da sehe ich zeichnerisch wenig Potential. Die ganzen Stämme sahen doch bestimmt alle gleich aus. Von ein paar Zöpfen abgesehen. Und Architektur kannste da auch nur spärlich zeigen.

[pteroman]

Zitat von Chouette

Ja, der Illig. Ich glaube, ptero spielt im Nachbar-Thread auch darauf an.

Ja, hab ich. Hab den Illig schon vor ca. 25 Jahren gelesen. Und sogar dem Herrn Dräger ein Buch von ihm geschenkt (ich glaub, das erste "Wer hat an der Uhr gedreht?"). Leider kamen wir nicht mehr dazu, uns darüber zu unterhalten.

Man kann zu dem Heribert ja stehen wie man will, er hat auf jeden Fall ein paar interessante Thesen in den Raum geworfen und die eine oder andere Forschungsrichtung durchaus belebt (und das nicht im Sinne eines Däniken, der persönlich ohne akademische Bildung frei etwas herbeiphantasierte).

Besonders die Lücken in der Dendrologie, Kalenderistik, Numismatik, sowie Ausgrabungsleerstellen, angebl. Zurückentwicklungen (kultureller Rücksturz ins finstere Mittelalter nach vorhergehender Blüte) und plötzliche Entwicklungssprünge ohne kulturelle Evolution bei bautechnischen und ähnlichen Aspekten sind von ihm schön seziert worden. Er kommt dabei zu dem Schluss, dass möglicherweise 300 Jahre unserer Geschichtsschreibung erfunden worden sind. Ob sich das so von allen Mediävisten verifizieren ließe, blieb bis heute ungeklärt, weil viele überhaupt nicht mit ihm debattieren mochten. Illig gilt als faktenstark und kein Herr Professor, der seit Jahrzehnten sein Auskommen im Wissenschaftsbetrieb hat, wollte seine Reputation riskieren, falls doch etwas dran wäre an den chronologiekritischen Thesen. Unterhaltsam in jedem Falle für jeden Mittelalter-Interessierten. Wie die Sache ausgeht, ist hingegen (im Gegensatz zum umfänglichst widerlegten Däniken) noch längst nicht entschieden!

[Chouette]

Das wusste ich nicht. Hatte davon auch vor ewigen Zeiten gelesen (vielleicht auch vor deinen 25 Jahren), aber nur Fremdwiedergaben seiner Thesen, nicht sein Buch selbst. Irgendwann las ich mal, es sei alles Quatsch, und da man seitdem nichts mehr hörte, hielt ich das letzten Endes für Gespinn. Dass es immer noch im Raum steht, hab ich nicht geahnt.

Ich werde aber den Teufel tun, ein Mittelalter-Buch zu lesen! Von mir aus könnten die ganzen tausend Jahre erfunden sein.

[Nante]

Ich habe das Buch damals gelesen. (Ich kenne nur "Das erfundene Mittelalter").
Seine Darlegungen waren stichhaltig aber nur unter der Voraussetzung, daß das Frankenreich 3 Jh. allein auf der Erde existiert hat.
Ich weiß nicht, wie er das in späteren (?) Büchern ausgeweitet hat.

Das letzte, was ich dazu gelesen habe, war, daß man inzwischen auch archäologische Zeugnisse gefunden hat, deren Fehlen neben der Kalender-Unlogik ja seine Hauptargumente waren. Aber näher habe ich mich seitdem auch nicht mehr damit beschäftigt.

[gbg]

Wenn unsere Computer abschmieren, die Mikrofilme aufgefressen sein werden, dann wird von "Uns" in 1000 Jahren auch nichts "überliefert werden können". Die "erfundene" Jetztzeit.
Nur einige Bücher und Fanzine

PS: das aber Illig noch nicht widerlegt worden ist, dass verwundert mich doch???
Im Gegensatz zu Däniken, der las sich entspannter, es wäre doch so schön gewesen....

[komnenos]

Illig muss den Geschichtsschreibern der Ottonenzeit eine blühende Phantasie zugetraut haben und noch mehr den alten Ägyptern, denn denen hat er glatt 2.000 Jahre Geschichte gestrichen. Dabei liegt dort doch alle par meter eine Mumie im Sand, die das Gegenteil beweist.
Habe ,,Das erfundene Mittelalter'' auch gelesen und mich gut unterhalten gefühlt:
,,très chouette''

[Tilberg]

Es funktioniert schon deswegen nicht, weil er unterstellen muß, daß auch die Byzantiner und Araber wie auf Befehl 300 Jahre Geschichte erfunden haben.

Interessanter sind da schon die Ausführungen von Gunnar Heinsohn über die Ausrichtung der orientalischen Frühgeschichte an den biblischen Überlieferungen, von denen viele - wie die von Moses, David und Salomon - längst als Fiktion erkannt sind.

[pteroman]

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Illig durchaus auch an diesen Quellen angesetzt und kohärente "ausländische" Geschichtsschreibung mit der europäischen abgeglichen und kam auf merkwürdige Dehnungen in der europäischen überlieferten Historie, die wieder ganz wunderbar passen soll, wenn man 300 Jahre zwischen ca. 600 und 900 löschen würde.

Bin allerdings kein Mediävist und habe kein spezielles Wissen auf den von Illig beackerten Gebieten. Für mich waren die Fakten schlüssig dargestellt, er hat halt eine Hypothese in den Raum gestellt und bietet Beweis dafür an.

Auffällig für mich als Laien ist, dass es keine Werke seiner Gegner gibt, in denen die ihm seine Argumente eines nach dem anderen zerpflückt hätten (wie es eben mit Phantasten wie Däniken, Berlitz etc. geschehen ist). Er ist wohl in Marginalien widerlegt worden, aber seine Hypothese scheint immer noch auf stabilem Fuße zu stehen. Beschimpft wird er allerdings viel, was mir aber mehr über seine "Gegner" (bzw. Bewahrer der tradierten Geschichtsschreibung) als über ihn sagt.

Möchte auch gar keine Illig-Diskussion vom Zaune brechen und wenn jemand ein Werk weiß, das ihn und seine Thesen kenntnisreich abschießt - bitte her damit! Falls nicht, muss ich ihn fairerweise erst mal als unwiderlegt gelten lassen, so kurios die Sache auch klingen mag.

[Udo Swamp]

Na, ja seine Thesen werden schon teilweise in deren Werken von anderen Autoren in Frage gestellt.

[Uhrviech]

Zitat von pteroman

...
Auffällig für mich als Laien ist, dass es keine Werke seiner Gegner gibt, in denen die ihm seine Argumente eines nach dem anderen zerpflückt hätten (wie es eben mit Phantasten wie Däniken, Berlitz etc. geschehen ist). Er ist wohl in Marginalien widerlegt worden, aber seine Hypothese scheint immer noch auf stabilem Fuße zu stehen....

Möchte auch gar keine Illig-Diskussion vom Zaune brechen und wenn jemand ein Werk weiß, das ihn und seine Thesen kenntnisreich abschießt - bitte her damit! Falls nicht, muss ich ihn fairerweise erst mal als unwiderlegt gelten lassen, so kurios die Sache auch klingen mag.

Ich habe diese Themen früher sehr gemocht und war 1973 sehr beeindruckt von Dänikens Film "Erinnerungen an die Zukunft", der allerdings im Potsdamer Thalia nach wenigen Tagen Spielzeit abgesetzt wurde.
Mit wachsendem Geschichtsinteresse und -Bewusstsein konnte ich aber bald nur noch darüber schmunzeln und die Flut der pseudowissenschaftlichen Bücher und TV-Dokumentationen in der Nachwendezeit führten dazu, dass ich bald komplett für diese "Erkenntnisse" dicht machte und eher an populärwissenschaftlichen Büchern von Hawkins & Co. interessiert war. Also von der irdischen Geschichte weg - hin zur kosmologischen ...

So sind die beiden erwähnten Arbeiten von Illig für mich bislang nicht mehr als Buchtitel gewesen. Na mal sehen, vielleicht raffe ich mich ja doch noch mal auf mir ein eigenes Urteil zu bilden - vor allem nach dem ich bei amazon.de diese Rezi von M. Thomaschuetz gelesen habe:

Illig ist längst widerlegt
Rezension aus Deutschland vom 5. August 2007
Heribert Illig stellt sich mit diesem neuen Machwerk wieder einmal in eine lange Reihe von Pseudo- und Parawissenschaftlern und wird vom wohlwollenden Amazon-Rezensenten Detsch nicht umsonst an anderer Stelle als der "neue Däniken" bezeichnet. Warum bleibt die Wissenschaft dann die Antworten schuldig (Zitat Rezensent Sarge weiter unten), ist etwa die "Widerlegung schwierig"? (Zitat Rezensent O. Weber)

Dass sich Historiker nicht mit Illigs Thesen beschäftigen wollen, liegt nicht daran, dass sie ihnen unangenehm und besonders schwierig wären oder dass das Standesdünkel sie davon abhielte, sich mit "Außenseitertheorien" zu beschäftigen, sondern daran, dass Illig eben wissenschaftlich nicht exakt arbeitet und sich damit selbst außerhalb der wissenschaftlich fundierten Diskussion stellt. Das Pro-Illig-Argument "Wenn Illig so leicht zu widerlegen ist, dann soll man es doch machen" schlägt nicht, denn selbst eine wissenschaftlich "einfache", aber doch exakte und somit von Illig nicht sofort wieder angreifbare Argumentation erfordert viel Arbeit und Zeitaufwand, die sich verständlicherweise kaum ein Historiker antut, da damit ja für die Wissenschaft und somit die akademische Reputation nichts zu gewinnen ist. Wenn man jede unwissenschaftliche (und Illig arbeitet eben methodisch unsauber und somit unwissenschaftlich) Meinung widerlegen möchte, kann man die eigene historische Forschung ad acta legen.

Dankenswerterweise haben sich doch einige Historiker die Mühe gemacht, Illig innerhalb der eigenen Wissenschaft zu widerlegen (hierzu gibt's im Internet einiges zu finden, weiters weisen andere Rezensenten darauf hin). Diese Argumente zählen aber natürlich für Vertreter Illigscher Thesen nichts, da Widerlegungen aus der historischen Wissenschaftsgemeinschaft mit den üblichen Verschwörungstheorien der Parawissenschaftler abgetan werden, was Illig immun gegen historische Kritik macht.

Daher ist es schön, dass man Illig auch naturwissenschaftlich widerlegen kann:

1. Die Dendrochronologie (Altersbestimmung durch Zählung der Jahresringe von Bäumen) belegt die klassische Geschichtsschreibung

2. Ebenso die C14-Methode der Altersbestimmung (die allerdings von der Genauigkeit ihrer Kalibrierung durch zweifelsfrei einordenbare historische Fundstücke abhängig ist, was ja für Illigs Anhänger auf Grund der weltumspannenden "Verschwörung" der Mediävisten nicht möglich ist...)

3. die Astronomie: Eines von Illigs Hauptargumenten ist ja die scheinbar widersprüchliche Gregorianische Kalenderreform. Dieses bricht bei näherer astronomischer Betrachtung in sich zusammen. Überhaupt bilden die genaue Zuordnungen astronomischer Ereignisse (und zwar weltweit, nicht nur in Europa) zu historischen Fakten eine exakt eichbare "Astronomische Uhr", die eben keinen Platz lässt für Illigs fehlende 300 Jahre (ausführlich in F. Krojer: "Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht." Leider ist dieses Buch bei Amazon nicht erhältlich - da Krojer, interessanterweise ebenfalls ein Amateurwissenschaftler, wissenschaftlich exakt vorgeht, ist sein Buch eben nicht so eingängig lesbar wie Illig und verkauft sich daher wohl nicht so gut...)

4. "Ockham's Razor": Dieses in den Naturwissenschaften angewandte Denkprinzip fordert die Akzeptanz der Theorie zur Erklärung von Fakten, die die geringsten Voraussetzungen erfordert. Hier scheitert Illig kläglich: Damit er Recht hat, braucht es eine ganz Europa umspannende Fälschungsaktion, die, ausgehend von einem oströmischen Kaiser, tausende Eingeweihte erfordert, die lückenlos zusammenarbeiten, ohne dass jemals etwas davon ans Licht kommt (bis Illig natürlich). Nicht schlecht fürs "finstere" Mittelalter. Da wird's doch wohl eine einfachere Erklärung für ein paar architekturgeschichtliche Besonderheiten und geringe Fundzahlen aus der fraglichen Epoche geben, der man dann gemäß Ockhams Rasiermesser den Vorrang geben sollte.

Trotzdem werden sich Illigs Bücher weiterhin gut verkaufen, steht er doch in einer Reihe mit den in unserer wissenschaftskritischen Zeit von vielen herbeigesehnten Verkündern eines Paradigemwechsels in der Medizin, Physik, Biologie, Psychologie und nun also auch der Geschichtswissenschaft...

[Nante]

Immer wieder interessant, in welche Richtung sich hier manche Diskussionen entwickeln.

Auf jeden Fall mal von meiner Seite an alle vielen Dank, weil es waren doch einige Dinge dabei, die für mich neu waren.

[Chouette]

Ich finde sie auch interessant. Gerne weiter! Auch wenn's nüscht mehr mit dem Mosaik zu tun hat.

[Tilberg]

Eine große Geschichtsfälschungs-/Geschichtskorrekturerzählung, eine Mischung aus Illig und Ijon Tichys 20. Reise, wäre freilich ein geiles Projekt für eine Abrafaxe-Serie oder wenigstens ein Album. Mit der "Die Abrafaxe"-Serie wäre das sogar drin gewesen. Ein bißchen wurde das dort ja auch angespielt (Reagan statt Bogart in Casablanca).

[Wilhelm Bauer]

Vielleicht kann man Illig als Autor für's Mosaik gewinnen. Spannend sind seine Thesen allemal, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei Wikipedia ist diesen ein Artikel mit Gegenargumenten gewidmet:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

[pteroman]

Zitat von Uhrviech

Ich habe diese Themen früher sehr gemocht und war 1973 sehr beeindruckt von Dänikens Film "Erinnerungen an die Zukunft", der allerdings im Potsdamer Thalia nach wenigen Tagen Spielzeit abgesetzt wurde.
Mit wachsendem Geschichtsinteresse und -Bewusstsein konnte ich aber bald nur noch darüber schmunzeln und die Flut der pseudowissenschaftlichen Bücher und TV-Dokumentationen in der Nachwendezeit führten dazu, dass ich bald komplett für diese "Erkenntnisse" dicht machte und eher an populärwissenschaftlichen Büchern von Hawkins & Co. interessiert war. Also von der irdischen Geschichte weg - hin zur kosmologischen ...

So sind die beiden erwähnten Arbeiten von Illig für mich bislang nicht mehr als Buchtitel gewesen. Na mal sehen, vielleicht raffe ich mich ja doch noch mal auf mir ein eigenes Urteil zu bilden - vor allem nach dem ich bei amazon.de diese Rezi von M. Thomaschuetz gelesen habe:

Illig ist längst widerlegt
Rezension aus Deutschland vom 5. August 2007
Heribert Illig stellt sich mit diesem neuen Machwerk wieder einmal in eine lange Reihe von Pseudo- und Parawissenschaftlern und wird vom wohlwollenden Amazon-Rezensenten Detsch nicht umsonst an anderer Stelle als der "neue Däniken" bezeichnet. Warum bleibt die Wissenschaft dann die Antworten schuldig (Zitat Rezensent Sarge weiter unten), ist etwa die "Widerlegung schwierig"? (Zitat Rezensent O. Weber)

Dass sich Historiker nicht mit Illigs Thesen beschäftigen wollen, liegt nicht daran, dass sie ihnen unangenehm und besonders schwierig wären oder dass das Standesdünkel sie davon abhielte, sich mit "Außenseitertheorien" zu beschäftigen, sondern daran, dass Illig eben wissenschaftlich nicht exakt arbeitet und sich damit selbst außerhalb der wissenschaftlich fundierten Diskussion stellt. Das Pro-Illig-Argument "Wenn Illig so leicht zu widerlegen ist, dann soll man es doch machen" schlägt nicht, denn selbst eine wissenschaftlich "einfache", aber doch exakte und somit von Illig nicht sofort wieder angreifbare Argumentation erfordert viel Arbeit und Zeitaufwand, die sich verständlicherweise kaum ein Historiker antut, da damit ja für die Wissenschaft und somit die akademische Reputation nichts zu gewinnen ist. Wenn man jede unwissenschaftliche (und Illig arbeitet eben methodisch unsauber und somit unwissenschaftlich) Meinung widerlegen möchte, kann man die eigene historische Forschung ad acta legen.

Dankenswerterweise haben sich doch einige Historiker die Mühe gemacht, Illig innerhalb der eigenen Wissenschaft zu widerlegen (hierzu gibt's im Internet einiges zu finden, weiters weisen andere Rezensenten darauf hin). Diese Argumente zählen aber natürlich für Vertreter Illigscher Thesen nichts, da Widerlegungen aus der historischen Wissenschaftsgemeinschaft mit den üblichen Verschwörungstheorien der Parawissenschaftler abgetan werden, was Illig immun gegen historische Kritik macht.

Daher ist es schön, dass man Illig auch naturwissenschaftlich widerlegen kann:

1. Die Dendrochronologie (Altersbestimmung durch Zählung der Jahresringe von Bäumen) belegt die klassische Geschichtsschreibung

2. Ebenso die C14-Methode der Altersbestimmung (die allerdings von der Genauigkeit ihrer Kalibrierung durch zweifelsfrei einordenbare historische Fundstücke abhängig ist, was ja für Illigs Anhänger auf Grund der weltumspannenden "Verschwörung" der Mediävisten nicht möglich ist...)

3. die Astronomie: Eines von Illigs Hauptargumenten ist ja die scheinbar widersprüchliche Gregorianische Kalenderreform. Dieses bricht bei näherer astronomischer Betrachtung in sich zusammen. Überhaupt bilden die genaue Zuordnungen astronomischer Ereignisse (und zwar weltweit, nicht nur in Europa) zu historischen Fakten eine exakt eichbare "Astronomische Uhr", die eben keinen Platz lässt für Illigs fehlende 300 Jahre (ausführlich in F. Krojer: "Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht." Leider ist dieses Buch bei Amazon nicht erhältlich - da Krojer, interessanterweise ebenfalls ein Amateurwissenschaftler, wissenschaftlich exakt vorgeht, ist sein Buch eben nicht so eingängig lesbar wie Illig und verkauft sich daher wohl nicht so gut...)

4. "Ockham's Razor": Dieses in den Naturwissenschaften angewandte Denkprinzip fordert die Akzeptanz der Theorie zur Erklärung von Fakten, die die geringsten Voraussetzungen erfordert. Hier scheitert Illig kläglich: Damit er Recht hat, braucht es eine ganz Europa umspannende Fälschungsaktion, die, ausgehend von einem oströmischen Kaiser, tausende Eingeweihte erfordert, die lückenlos zusammenarbeiten, ohne dass jemals etwas davon ans Licht kommt (bis Illig natürlich). Nicht schlecht fürs "finstere" Mittelalter. Da wird's doch wohl eine einfachere Erklärung für ein paar architekturgeschichtliche Besonderheiten und geringe Fundzahlen aus der fraglichen Epoche geben, der man dann gemäß Ockhams Rasiermesser den Vorrang geben sollte.

Trotzdem werden sich Illigs Bücher weiterhin gut verkaufen, steht er doch in einer Reihe mit den in unserer wissenschaftskritischen Zeit von vielen herbeigesehnten Verkündern eines Paradigemwechsels in der Medizin, Physik, Biologie, Psychologie und nun also auch der Geschichtswissenschaft...

Wie gesagt, ich bin kein Fachmann und lass mich nicht auch nicht als Apologet der Thesen Illigs vereinnahmen. Seine Kalenderkritik (der eigentliche Auslöser) ist wohl mit anderen Thesen zu kontern. Hab ich auch gelesen. Andererseits weiß man auch, dass der Wissenschaftsbetrieb in Teilen großes Beharrungsvermögen aufweist. Da sind "Umstürzler" die genuinen Widersacher der Bewahrer der reinen Lehre. Kennt man.

Dass es allerdings bei der Dendrologie im besagten Zeitraum große Lücken gibt, ist ein Fakt. Man zog zum Lückenfüllen einfach halbwegs passende Jahresringmuster übereinander, nicht passende (aus Illigs Sicht nicht passen könnende) Belege wurden als nicht datierbar bezeichnet.

Die C14-Methode ist zudem auf solch "nahe" historische Funde aufgrund ihrer Ungenauigkeit eh schwer anwendbar. Bei einem 1000jährigen Dokument zu ungenau. Die hilft uns eher bei Neanterthalern oder Pterodaktylen. Und die bereits (nach Illig falsch) eingeordneten Dokumente bzw. Fundstücke dienen dann als Referenz für weitere, die dann zwangläufig auch "falsch" eingeordnet werden (= Zirkelreferenz). Das gleiche soll mit der ägyptischen Geschichtsschreibung geschehen sein. Kann ich nicht beurteilen.

Im Übrigen hat Illig diverse (angebl.) karolingische Dokumente überprüft und zig Fälschungen herausgefiltert, was auch von seinen Gegnern anerkannt wurde. Damit wurde die ursprüngliche Referenzdatenlage immer dünner.

Zu Ockham's Razorblade ist alles gesagt. Dass es als wissenschaftliche Methode gelten soll, war mir neu. Ist nur eine Denkhilfe für logische denken Wollende. Man kann es allerdings auch für Illig verwenden, auch ohne Rabulistik.
Und dass es für eine mittelalterliche Täuschung Tausender Eingeweihter in ganz Europa bedurft hätte, ist eine Legende seiner Gegner. Es geht im wesentlichen um Schenkungen und Privilegien, die sich eine kleine Gruppe um das Jahr 1000 durch gefälschte Dokumente im Nachhinein selbst zugemessen hat. Sobald die Fälscher tot waren, wurden diese "Dokumente" geschichtlich anerkannte Artefakte.

Aber ich höre jetzt auf, Illig hin, Illig her, in meinen Augen hat er mit VT nix zu tun, eher mit frischem Wind in einigen Forschungsrichtungen, in denen ja schließlich sonst auch mit jedem neuen Fund neue Erkenntnisse gewonnen werden. Soll sich jeder selbst ein Bild machen.
Ich bin einfach der Meinung, dass in der Mediävistik noch nicht alles so gut erforscht ist, wie man es dann komprimiert in den Geschichtsbüchern lesen kann. Und wenn dann jemand wie H. I. (im übrigen selbst Akademiker) den Betrieb mal ein bisschen durchlüftet, kann das nicht schaden ...

[Tilberg]

Zitat von pteroman

Und dass es für eine mittelalterliche Täuschung Tausender Eingeweihter in ganz Europa bedurft hätte, ist eine Legende seiner Gegner. Es geht im wesentlichen um Schenkungen und Privilegien, die sich eine kleine Gruppe um das Jahr 1000 durch gefälschte Dokumente im Nachhinein selbst zugemessen hat. Sobald die Fälscher tot waren, wurden diese "Dokumente" geschichtlich anerkannte Artefakte.

Über die Anzahl der Beteiligten kann man streiten, allerdings müßte - wie ich oben schon schrieb - Illig immer noch erklären, wie die Fälscher in allen drei Herrschaftsbildungen rings ums Mittelmeer (HRR, Byzanz, Araber) konzertiert zusammengearbeitet haben sollen. Das ist schlichtweg unmöglich. Die (proto)islamische Herrschaft ist ab ca 650 (d.h. Muawiya) durch Artefakte und ab ca 800 durch Historiographie belegt, und die Byzantiner haben eine lückenlose Überlieferung durch den ganzen interessierenden Zeitraum.

(PS: Und das sage ich als einer, der die Historizität von Mohammed und Jesus sehr stark bezweifelt.)

[komnenos]

Zu Ägypten gibt es jüngere Arbeiten von Michael Dee zur Datierung der prä-dynastischen Zeit mittels C14. Da diese prädynastische Zeit immer noch etwa 3.000 Jahre vor Chr. endet, würde die von Illig postulierten 2.000 erfundenen Jahre doch eine gewaltige Lücke hinterlassen. Man beachte aber die 68% Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Ergebnisse.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-920799.html

und hier noch der link zum wikipedia-Eintrag zur ägyptischen Chronologie:

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84...he_Chronologie