Erste "echte" Comics

[Mick Baxter]

Du schließt also Strips aus?

1902 scheint aber in der Tat ein interessantes Jahr zu sein. In "100 Jahre Comics" ist z.B. ein Katzenjammer-Strip von 1902, der mit Gutter getrennte Panels und Sprechblasen enthält. Ob das der erste in der Art ist, kann ich nicht sagen.

[eck@rt]

Gutter? Du meinst vielleicht Cutter?
eckrt=

[Markus_1969]

Zitat von Mick Baxter

Du schließt also Strips aus?

Nein, warum sollte ich Strips ausschließen. Sie erfüllen doch in der Regel auch die in Post #1 genannten Kriterien, oder siehst du das nicht so?

[Phantom]

Zu diesem Thema gibt es einen langen Beitrag von Eike Exner:
The Creation of the Comic Strip as an Audiovisual Stage in the New York Journal 1896-1900.

Er hat sich durch die alten Zeitungen gewühlt und notiert, wann welcher Strip zum ersten Mal Sprechblasen verwendet hat.

Zum Beispiel sieht man in diesem Artikel Katzenjammer Kids mit Sprechblasen vom 27. August 1899 ("The Katzenjammer Kids try to tell Mamma a joke"). Oder einen Happy Hooligan Strip mit Sprechblasen vom 6. Mai 1900.

Anfangs waren das wohl immer nur Ausnahmen, also mal gab es Sprechblasen, dann vielleicht wieder wochenlang keine.

[eck@rt]

Ein recht einseitiger Artikel, der allein auf der gängigen Literatur basiert. Und wenn er dann mal was aus früherer Zeit bringt (Ill. 1), sieht er nur das große Panel in der Mitte, aber nicht die Geschichte ringsherum. Es gibt viele Sprechblasencomics vor 1896, aber um die zu sehen, muss man seinen Horizont erweitern.

Dass alte Comics so aussehen wie Asterix, sollte man wohl nicht erwarten. Die ersten Autos sahen ja auch nicht aus wie ein Tesla.

eckrt=

[Markus_1969]

Zitat von eck@rt

Ein recht einseitiger Artikel, der allein auf der gängigen Literatur basiert. Und wenn er dann mal was aus früherer Zeit bringt (Ill. 1), sieht er nur das große Panel in der Mitte, aber nicht die Geschichte ringsherum. Es gibt viele Sprechblasencomics vor 1896, aber um die zu sehen, muss man seinen Horizont erweitern.

Offensichtlich ist es einfacher frühe Beispiele mit Sprechblasen zu finden, als welche mit der "heutigen Panel-Ästhetik". Daher finde vor allem die Abbildung Fig. 3 sehr interessant. Diese Yellow Kid-Seite von 1897 (!) kommt ja schon sehr nahe an das Erscheinungsbild des "Modernen Comic". Bis auf den doppelten Rahmen vielleicht. Und der Einsatz der Sprechblasen ist wohl auch noch sehr zaghaft würde ich sagen. Aber auf den ersten Blick ein Volltreffer. Daher würde mich interessieren, ob Outcault zu diesem frühen Zeitpunkt dieses optische Erscheinungsbild regelmäßig verwendet hat, oder ob es nur ein "Zufallsprodukt" war.
Anhand der Google-Bildersuche würde ich eher auf ein "Zufallsprodukt" tippen, da alle anderen Kid-Seiten aus der Frühphase nicht diese Optik aufweisen:
https://www.google.com/search?q=outc...iw=930&bih=617

Zitat von eck@rt

Dass alte Comics so aussehen wie Asterix, sollte man wohl nicht erwarten. Die ersten Autos sahen ja auch nicht aus wie ein Tesla.
eckrt=

Eine ähnliche Diskussion lässt sich tatsächliche auch über Autos führen.
Wann ist das "moderne Auto" geboren? Auch hier kann man eine Diskussion über die technische Entwicklung führen oder eben auch über die ersten "OPTISCH modernen Autos". Und da sagt man halt gemeinhin, dass dies mit Einführung der sog. Pontonform geschehen ist - also kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs, z. B.:
Kaiser-Frazer (1947) https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Motors
Borgward Hansa (1949) https://de.wikipedia.org/wiki/Borgward_Hansa_1500

Vorher sahen Autos z. B. so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Horch#...atei:Horch.jpg

Nun wieder zurück zu unseren geliebten Comics. Auch hier geht es (mir) um die OPTISCHE Entwicklung (und nicht darum, wann das erste mal in der Menschheitsgeschichte eine Sprechblase zum Einsatz kam).


Und ich finde durchaus, dass die genannte Happy Hooligan-Seite von 1902 aussieht wie eine Asterix-Seite:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...2-11-06%29.gif
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass diese Seite von 1902 einer Asterix-Seite ähnlicher ist, als z. B. eine Blueberry-Seite.


Ich füge noch ein drittes Kriterium hinzu: die Regelmäßigkeit. Somit wären folgende Kriterien zu erfüllen:

a) Sprechblasen (und keine Bildunterschriften; und keine Pantomimen-Strips)
b) rechteckige Panels die schwarz umrandet sind und einen kleinen Abstand (ca. 5-10 mm) zum nächsten Panel haben
c) keine "einmalige Ausnahme", sondern eine bestimmte Serie von einem bestimmten Zeichner, bei dem die Kriterien a und b, ab einem bestimmten Zeitpunkt an regelmäßig verwendet wurden.

Das wäre dann, nach meiner Meinung, die Geburtsstunde des modernen Comic.

[eck@rt]

Zitat von Markus_1969

Ich füge noch ein drittes Kriterium hinzu: die Regelmäßigkeit. Somit wären folgende Kriterien zu erfüllen:

a) Sprechblasen (und keine Bildunterschriften; und keine Pantomimen-Strips)
b) rechteckige Panels die schwarz umrandet sind und einen kleinen Abstand (ca. 5-10 mm) zum nächsten Panel haben
c) keine "einmalige Ausnahme", sondern eine bestimmte Serie von einem bestimmten Zeichner, bei dem die Kriterien a und b, ab einem bestimmten Zeitpunkt an regelmäßig verwendet wurden.

Das wäre dann, nach meiner Meinung, die Geburtsstunde des modernen Comic.

Nun ja, das sind jetzt deine Suchvorgaben. Meinetwegen. Die neueren Definitionen von Comics sehen anders aus; da spielt zum Beispiel Regelmäßigkeit keine Rolle. Was du suchst, ist eine ganz bestimmte Art von Darstellung – wie gesagt, meinetwegen, solange du das nicht als "die Geburtsstunde des modernen Comic" verallgemeinerst.

eckrt=

[underduck]

Ganz Glücklich finde ich den Threadtitel hier im Forum so auch nicht.

Ich habe ihm eben erstmal ein grosses E beim erste verpasst.

[hallihallo]

Zitat von eck@rt

Ein recht einseitiger Artikel, der allein auf der gängigen Literatur basiert. Und wenn er dann mal was aus früherer Zeit bringt (Ill. 1), sieht er nur das große Panel in der Mitte, aber nicht die Geschichte ringsherum.

Finde ich ehrlich gesagt etwas fragwürdig, solche Falschbehauptungen über die Arbeit anderer zu verbreiten. Für den "recht einseitigen" (?) Artikel habe ich mich mehrere Wochen durch Mikrofilmrollen gewühlt, um genau die Frage des OP zu beantworten, die mich nämlich genauso interessiert hatte.
Niemand muss meinen Schlussfolgerungen unbedingt zustimmen, aber man kann einfach anderer Meinung sein, ohne zu lügen und runterzumachen.

Mein Artikel basiert übrigens nicht nur nicht "allein auf der gängigen Literatur", sondern "die Geschichte ringsherum" Fig. 1 ist zudem gar keine Geschichte, dazu muss man sich bloß die Illustration genauer anschauen oder einfach Fußnote 7 lesen: "the panels in such cartoons are always variations connected by a common theme and not linked by an unfolding narrative. This is also true for the smaller panels in Fig. 1".

Wie man so schön sagt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Zitat von eck@rt

Es gibt viele Sprechblasencomics vor 1896, aber um die zu sehen, muss man seinen Horizont erweitern.
eckrt=

Ach ja? Um genau diese Frage geht es in dem zitierten Artikel. Wenn zwischen diesen "vielen Sprechblasencomics vor 1896" und den amerikanischen Comic Strips ab 1899/1900 (die dieses Muster dann weltweit verbreiten, einschließlich in Japan und Frankreich) kein fundamentaler Unterschied besteht, warum finden sich dann vor 1899 keine Gespräche per Sprechblasen, die über mehrere Bilder in Folge geführt werden?

Zitat von Markus_1969

Mich würde interessieren, wann im Bereich der amerikanischen Zeitungscomics, die ersten Comicseiten mit "klassischen Aufbau" erschienen.

Falls Sie noch am Thema interessiert sind: Das erste Sprechblasen-Gespräch über mehrere Bilder waren die Katzenjammer Kids am 27. August 1899. Bis Mitte 1900 benutzen Dirks und Opper in den Katzenjammer Kids und Happy Hooligan dieses Muster nur ab und zu, ab Mitte 1900 dann nahezu ausschließlich. Diese Art der Erzählung (die Sie als "klassischen Aufbau" der Comicseiten beschrieben) wird dann von anderen Autoren übernommen und führt zu den Comics, wie wir sie heute weltweit kennen.

Danke übrigens an Phantom für das Zitieren meines Artikels. Mal gucken, ob diese Nachricht gleich gelöscht wird, unter meinem Klarnamen warte ich immer noch auf die Aktivierung :-)

[underduck]

Zitat von hallihallo

Falls Sie noch am Thema interessiert sind: Das erste Sprechblasen-Gespräch über mehrere Bilder waren die Katzenjammer Kids am 27. August 1899. Bis Mitte 1900 benutzen Dirks und Opper in den Katzenjammer Kids und Happy Hooligan dieses Muster nur ab und zu, ab Mitte 1900 dann nahezu ausschließlich. Diese Art der Erzählung (die Sie als "klassischen Aufbau" der Comicseiten beschrieben) wird dann von anderen Autoren übernommen und führt zu den Comics, wie wir sie heute weltweit kennen.

Danke übrigens an Phantom für das Zitieren meines Artikels. Mal gucken, ob diese Nachricht gleich gelöscht wird, unter meinem Klarnamen warte ich immer noch auf die Aktivierung :-)

Sorry, aber wer sollte hier bitte etwas löschen?
Aber bevor hier ein unbekannter User ganz merkwürdiges Zeug schreibt, würde ich es begrüssen, dass er sich bitte bei der Forenleitung verifiziert.
Auf welche Aktivierung wird hier bitte gewartet? Und warum vergehen anderthalb Jahre auf eine Reaktion zum letzten Forenbeitrag?
Alles sehr merkwürdig.

[hallihallo]

Zitat von underduck

Sorry, aber wer sollte hier bitte etwas löschen?
Aber bevor hier ein unbekannter User ganz merkwürdiges Zeug schreibt, würde ich es begrüssen, dass er sich bitte bei der Forenleitung verifiziert.
Auf welche Aktivierung wird hier bitte gewartet? Und warum vergehen anderthalb Jahre auf eine Reaktion zum letzten Forenbeitrag?
Alles sehr merkwürdig.

Freut mich zu hören, dass hier nicht gelöscht wird! Entschuldigung, dass mein Beitrag Sie so verwirrt hat ("ganz merkwürdiges Zeug", "alles sehr merkwürdig"). Ich hoffe, für andere ist der Sinn ersichtlich.

Anderthalb Jahre sind vergangen, weil ich erst vor kurzem auf diese Erwähnung meines Namens aufmerksam geworden bin, was aus meiner Antwort eigentlich erschließbar sein sollte. Ich habe an die Admin-Adresse bezüglich der Aktivierung (bzw. Nichtaktivierung) meiner Emailadresse mit Klarnamen eine Email geschickt, daraus sollte klar sein, was ich meine.

Ich wollte lediglich unwahre Behauptungen nicht unkorrigiert stehen lassen und außerdem die ursprüngliche Frage im Sinne des Fragestellers beantworten, auch für andere, die nach derselben Antwort suchen. Schönen Tag noch!

[Markus_1969]

Zitat von hallihallo

Falls Sie noch am Thema interessiert sind: Das erste Sprechblasen-Gespräch über mehrere Bilder waren die Katzenjammer Kids am 27. August 1899. Bis Mitte 1900 benutzen Dirks und Opper in den Katzenjammer Kids und Happy Hooligan dieses Muster nur ab und zu, ab Mitte 1900 dann nahezu ausschließlich. Diese Art der Erzählung (die Sie als "klassischen Aufbau" der Comicseiten beschrieben) wird dann von anderen Autoren übernommen und führt zu den Comics, wie wir sie heute weltweit kennen.

Vielen Dank, das war exakt die Information, nach der ich gesucht habe.

[Mick Baxter]

Zitat von Markus_1969

Nein, warum sollte ich Strips ausschließen. Sie erfüllen doch in der Regel auch die in Post #1 genannten Kriterien, oder siehst du das nicht so?

Du schrobst aber, daß die gesuchten Comics wie eine Asterix-Seite aussehen sollen. Das tun Comicstrips nun mal selten.

Zitat von eck@rt

Gutter? Du meinst vielleicht Cutter?
eckrt=

Bring die Leute nicht durcheinander. So geläufig ist der Begriff nicht, daß ihn jeder kennt.

[Schlimme]

Zitat von Mick Baxter

Du schrobst aber, daß die gesuchten Comics wie eine Asterix-Seite aussehen sollen. Das tun Comicstrips nun mal selten.

Schon, aber die frühen Zeitungscomics waren Sonntagsseiten. Die Strips kamen erst 1907 mit "Mutt and Jeff"

Und die frankobelgischen Comics haben ihr Format von den Sonntagsseiten der amerikanischen Comicstrips.

[eck@rt]

Zitat von Mick Baxter

Bring die Leute nicht durcheinander. So geläufig ist der Begriff nicht, daß ihn jeder kennt.

Man kann statt Gutter auch Zwischenraum oder Abstand sagen (bloß nicht "Rinnstein" wie in der schlauen Carlsen-Übersetzung!). Es muss ja nicht immer Englisch sein.

eckrt=