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Alt 06.03.2020, 11:54   #26  
thetifcat
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
….Es scheint ziemlich offensichtlich zu sein, daß sich die Fantastischen Vier teils an den "Challengers of the Unknown" orientieren; kann gut sein, daß man das bei Marvel aber nicht zugeben will.
Das mag damals so gewesen sein. Aber spätestens im Amalgam-Universum wo Challengers of the Unknown und FV zusammengemixt wurden, hat es Marvel indirekt zugegeben.
Der Umstand das beide Teams von Kirby sind, ist natürlich auch wichtig. Ich denke wenn es zwei verschiedene Zeichner gewesen wären, wäre es nicht so deutlich empfunden wurden.
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Alt 06.03.2020, 13:45   #27  
Crackajack Jackson
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Was mir noch bei Ausgabe 3+4 aufgefallen ist:

Hier wird nochmal genau auf die jeweiligen Kräfte eingegangen, als sie sich aus den Zellen der Armee befreien.

Die ersten Sticheleien (in den ersten Ausgaben ist das wohl noch etwas gröber) zwischen Ben und Johnny.
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Alt 06.03.2020, 15:45   #28  
Peter L. Opmann
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Ich möchte gern auf eines hinweisen:

"Die Fantastischen Vier" war die erste Williams-Serie, die ich hier im Forum chronologisch gelesen habe. Ich habe mich damals an Michi Diers angehängt, der das in seinem Thread "Marvel Verwirrung Condor & Co." machte, und anfangs habe ich nur ergänzende Anmerkungen gemacht. Oft habe ich den Inhalt der Episode nicht wiedergegeben, weil das Michi Diers schon getan hatte, und andere Feststellungen, die er schon getroffen hatte, habe ich auch nicht wiederholt. Das wird sich demnächst etwa bei FV # 6 deutlich zeigen.

Soweit ich mich erinnere, wurden die Texte bei Michi Diers dann tendenziell kürzer; ich habe entsprechend eher mehr geschrieben.
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Alt 07.03.2020, 08:36   #29  
Peter L. Opmann
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Die Fantastischen Vier # 5



Das Serienkonzept ist noch sehr neu und noch wenig festgelegt. Lee/Kirby stellen zumindest ein paar Weichen: Die Teammitglieder erhalten Kostüme (allerdings ohne Masken). Nachdem Ding den vorgesehenen Schutzhelm abgelehnt hat, versteckt es sich allmählich auch nicht mehr. Zudem sieht man das Quartett im Fantasti-Car herumfliegen – später wird es nicht mehr in vier einzelne Fluggeräte zerlegbar sein, denn die FV sind in aller Regel gemeinsam unterwegs.

Nach dem Auftritt der Skrull, die noch häufiger im Marvel-Universum auftauchen, gibt es in dieser Ausgabe wieder keinen richtigen Superschurken. Der Zauberer entpuppt sich als Hypnotiseur, er stellt also die Kräfte der FV nur scheinbar in Frage. Illusionisten verwendet Stan Lee aber auch später gern mal: zum Beispiel Mysterio. Auf dem Cover taucht der Zauberer aber nicht auf.

Erstmals verlässt ein Teammitglied die Gruppe, was später noch öfter vorkommen wird. Diesmal ist es überraschend die Fackel, die sich gegenüber Kritik als ziemlich dünnhäutig erweist. Der Abgang der Fackel wird für eine Art Cliffhanger genutzt: Reed Richards macht düstere Andeutungen, welche Bedrohung für die Menschheit die Fackel sein könnte.

Jack Kirby zeichnet noch immer in ziemlich variabler Seitenaufteilung. Er läßt unter anderem ein Monster in New York herumstapfen, womit er an seine Horrorcomic-Routine der vorangegangenen Jahre anknüpfen kann. Die Credits für Inker, Letterer und Colorist fehlen hier noch.

Die Story ist hier erneut in Kapitel eingeteilt, um Jüngeren das Lesen zu erleichtern. Williams veröffentlicht sie aber erstmals in einem Stück, wobei sie recht willkürlich durch zwei redaktionelle Seiten unterbrochen ist. Das Editorial von Remo ist freilich aufschlußreich. Er kündigt schon zu diesem frühen Zeitpunkt an, daß weitere Marvel-Serien gestartet werden sollen. Er behauptet, es gebe enttäuschte Fans, weil die Marvels so schnell ausverkauft seien (zweifellos Wunschdenken), und kreiert einen Coupon für den Zeitschriftenhändler, mit dem man Titel bestellen kann. Das soll den Grosso überzeugen, mehr Hefte in Umlauf zu bringen.

Bisher verfügt das Heft über komfortable 36 Seiten (später sind es nur noch 32), was Platz für zwei Miniposter und die Geschenkaktion läßt. Obwohl die FV sich hier auf wahrhaft epischen 23 Seiten ausbreiten, bleiben immerhin noch sieben Seiten für den Zweithelden Dämon übrig.
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Alt 07.03.2020, 09:04   #30  
Marvel Boy
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Später benutzt das Ding einen Helm um sein noch weiter von Wolverines Kralle verunstaltete Gesicht zu verstecken.
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Alt 07.03.2020, 09:17   #31  
Crackajack Jackson
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Ich glaube auch, dass es, solange es die "Badewanne" gab, diese auch teilbar war.
Ist schon erstaunlich zu sehen, wie gut schon nach kurzer Zeit das Baxter Building ausgerüstet ist.
Auch die Zusammenarbeit mit der Polizei ist geregelt.
Die FV haben den offiziellen Auftrag den Zauberer zu jagen.
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Alt 07.03.2020, 15:17   #32  
Peter L. Opmann
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Die Fantastischen Vier # 6




Ich werde hier mal die Ausführungen von Michi Diers hinzufügen, weil man mit meinem Text allein nicht viel anfangen kann.

Zitat:
Die FV bekommen es hier mit einem Gegner zu tun, der bis in die heutige Zeit eine nicht unerhebliche Rolle im Marveluniversum spielt: Prinz Namor. Von der Menschheit vergessen und ohne eigenes Erinnerungsvermögen fristet dieser nach seinem Weltkriegseinsatz für die USA ein heruntergekommenes Dasein in einer Männerunterkunft. Nach der Lektüre eines alten Timely-Comics von Jonny Storm erkannt, erhält Namor durch diesen seine Erinnerung zurück - nur um zu erkennen, dass Atomtests sein unterirdisches Reich zerstört haben und sein Volk auf alle sieben Weltmeere verstreut ist. Wutentbrannt hetzt er ein riesiges Ungeheuer auf New York, das ironischerweise erneut erst durch den Einsatz der FV und mit Hilfe einer Atombombe gestoppt werden kann.
Eine FV Story, in der ein schon längst eingemotteter Held aus dem Krieg in die 60er Jahre des Marveluniversums katapultiert wird. Ähnlich wird es später dem im 2. Weltkrieg mit Namor gegen die Nazis kämpfenden Captain America ergehen, der von den Rächern aus dem Eismeer gefischt wird. Ein wenig zeitgemäß komisch ist das Thema Atombombe. Kein geringerer als das Ding schleppt den Oschi von Bombe auf seinem Rücken geschnallt in den Bauch des schlafenden Ungeheuers und lässt sie dort explodieren.
Die Story ist witzigerweise aus der Bibel geklaut. Es ist die Geschichte von Jona und dem Wal (wörtlich: ein "großer Fisch"). Nur bedroht dieses Ungeheuer nicht New York und wird selbstverständlich nicht durch eine Atombombe vernichtet, sondern speit den widerborstigen Jona am Ende einfach aus.

In einer frühen "Hulk"-Ausgabe wird mal die Geschichte von Samson (ebenfalls aus der Bibel) zitiert, als der der gefangene Hulk an den Säulen eines Tempels rüttelt und den Tempel zum Einsturz bringt.

Ich glaube, das Wiederauftauchen von Submariner (Aquarius) ist nicht so legendär geworden wie das von Captain America. Namor hat sein Gedächtnis verloren und ist zum Obdachlosen verkommen. Die Fackel brennt ihm das wilde Haar und den wuchernden Bart weg und erkennt den Untersee-Prinz. Wird darauf im Marvel-Universum jemals nochmal Bezug genommen? Ich kann mich nicht erinnern.
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Alt 07.03.2020, 15:56   #33  
Marvel Boy
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Doch, da wurde auch später noch drüber gesprochen.
Jetzt frag mich aber nicht wann.
Bin auch der Meinung mehr als einmal.
Übrigens, für mich ist das Legendär, aber natürlich nicht auf einer Stufe mit Cap.
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Alt 07.03.2020, 16:33   #34  
Crackajack Jackson
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Auch in der vierten Ausgabe werden noch mal verschiedene Situationen gezeigt, in denn die FF ihre Kräfte demonstrieren.
Sue, die unsichtbar in einem Cafe etwas trinkt.
Reed, der mit seinen langen Armen einen Motorradfahrer vom Gefährt holt und Johnny, der sein Feuer nutzt um ein Auto zu reparieren.
In diesen ersten Heften ist vom gutmütigen Ben Grimm noch nicht viel zu sehen.
Er gleicht eher einer verzweifelten Seele, dessen größter Wunsch es ist von anderen nicht als das Monster gesehen zu werden. In der kommenden Ausgabe wird man sehen , dass er dafür sogar seine Teamkollegen verraten würde.
Und dann kommt das Treffen mit Namor.
Johnny verhilft Namor dazu, sich wieder zu erinnern.
Namor braucht dazu nur ein wenig Wasser. Als er sieht, dass sein Königreich zerstört ist, will er Rache. Ein zentraler Punkt, wenn es um die Beziehung zwischen Meereswesen und Landwesen geht. Da sind die Themen bei Aquaman und Namor ziemlich gleich.
Die Landbewohner verschmutzen die Meere.

Namor ist schon ein ziemlich ausgereifter Gegner.
König über eine Vielzahl von Meereswesen
kann mit seinen kleinen Flügeln an den Füßen fliegen (vielleicht hat da Hermes der Götterbote Pate gestanden, der auch Flügel an den Füßen hatte)
außerdem ist er im Wasser stärker, an Land schwächer wie das Ding.

Der weitere Verlauf mutet an, wie aus einem klassischen, japanischen Monsterfilm.
Wirklich packend und grafisch sehr gut umgesetzt ist, wie Ben die Bombe in das Monster hereinträgt. Als die Unsichtbare dann Namor das Horn wegnimmt und er sie dann erwischt, wird der Grundstein für eine lange Beziehung zwischen den beiden gelegt. Man merkt das es von Anfang an knistert.
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Alt 07.03.2020, 16:51   #35  
Peter L. Opmann
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Daß Namor ein recht ausgereifter Charakter ist, überrascht mich nicht. Er war ja schon im Golden Age da und eine Titelfigur. Man konnte zwar im Band "80 Jahre Marvel - Die 40er Jahre" sehen, daß er damals ziemlich wild und unbekümmert war, aber Stan Lee konnte doch vieles von damals übernehmen.

Das Motiv, daß zwei Männer um eine Frau konkurrieren, halte ich für eine ziemlich innovative Sache. Ich kenne mich bei DC zwar wenig aus, aber ich glaube nicht, daß es dort so etwas gab. Um das zu finden, muß man schon in eine ganz andere Ecke gucken, etwa zur Dreiecksbeziehung Donald Duck - Daisy - Gustav Gans. Marvels Vorteil gegenüber DC war, daß Aquarius kein richtiger Bösewicht, sondern eine gut-böse Figur ist.

Ich glaube fast, das Potential von Ding haben Lee und Kirby auch erst allmählich erkannt.
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Alt 07.03.2020, 16:56   #36  
Crackajack Jackson
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Bei Superman ist es genau umgekehrt.
Viele Jahre konkurrierten Lana Lang und Lois Lane um die Gunst von Superman, wobei Lana eigentlich immer etwas hinten lag.
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Alt 07.03.2020, 17:33   #37  
Peter L. Opmann
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Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt. Welche Frau wollte nicht Supermans Freundin sein? Sowas paßt sehr gut zum Helden. Hatte bruce Wayne nicht auch eine Menge Verehrerinnen? Aber er hat sich auf keine so richtig eingelassen, oder?

Ein Held, der aufpassen muß, daß ihm nicht ein anderer seine Freundin ausspannt, ist dagegen gar kein richtiger Held. Sowas passiert nur Durchschnittsmännern, würde ich sagen.

By the way: Daß Superman vielleicht auch eine reichlich langweilige Beziehung führen würde, war dann mal in MAD zu sehen...
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Alt 07.03.2020, 18:17   #38  
Crackajack Jackson
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Gerade habe ich mir überlegt:

Der durchschnittliche Comicleser war damals jung und männlich. Er identifizierte sich mit der Hauptfigur. Was lag also näher als das Love Triangle 2 Frauen die sich um die Hauptfigur bemühen.
Selbst der Bücherwurm Peter Parker hatte zwei Mädchen am Start. Gwen und Mary Jane. Mal die eine, mal die andere. Obwohl meine Favoritin immer Gwen war.
Sie war zuerst da (wenigstens in meiner Erinnerung), kam aus gutem Elternhaus. Captain Stacy war so etwas wie eine Vaterfigur für Peter.
Schade.
Aber mit ihrem Tod wurde auch Comicgeschichte geschrieben.
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Alt 07.03.2020, 18:32   #39  
Peter L. Opmann
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Als Klon mochte ich Gwen Stacy nicht mehr...

Das ist auch wieder ein anderer Fall. Ich würde Peter Parker nicht mit Superman/Clark Kent vergleichen. Superman mußte sich permanent weiblicher Angriffe erwehren. die Damen wollten immer seine Geheimidentität ergründen und vor allem ihn heiraten (soweit ich das verfolgt habe). Peter hatte dagegen mit seiner jeweiligen Freundin immer Probleme - entweder er wollte nicht, weil er sie nicht in Gefahr bringen wollte, oder sie wollte nicht aus irgendwelchen Gründen (zum Beispiel weil Peter angeblich Gwens Vater geschlagen hatte). Es gab auch normalerweise nie zwei Frauen gleichzeitig für Peter. Es war, wenn ich daran erinnern darf, die Idee seiner und Mary-Janes Tante, die beiden zu verkuppeln; für ihn stand aber Gwen unzweifelhaft an erster Stelle - bis zu ihrem Tod. Und als ihm Gwen auffiel, war die Romanze mit Betty Brant vorbei.

Wir haben hier also problembeladene Helden vor uns - Peter ist ein problembeladener Jugendlicher, Reed ist - hauptsächlich - ein problembeladener Familienvater.
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Alt 07.03.2020, 18:41   #40  
Crackajack Jackson
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
verkuppeln Reed ist - hauptsächlich - ein problembeladener Familienvater.
Reed ist trotz seiner Elastizität eigentlich ziemlich steif.
Das damalige Bild eines typischen Wissenschaftlers, wobei ich mich da auch mal an das erste Panel eines FV Heftes erinnere, als sich Reed einen Helm baute, der seine Gedanken sichtbar machte und uns Sue im Badeanzug präsentierte.
Stille Wasser sind tief.

Edit: Fantastic Four #27

Geändert von Crackajack Jackson (07.03.2020 um 19:10 Uhr)
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Alt 07.03.2020, 20:00   #41  
Peter L. Opmann
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Klar, er ist ein konservativer Knochen - finde ich aber ganz liebenswert. Als Role Model wird er freilich so sicher nicht mehr taugen.
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Alt 08.03.2020, 05:24   #42  
Marvel Boy
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Zitat:
Zitat von Crackajack Jackson Beitrag anzeigen
Gwen ... war zuerst da (wenigstens in meiner Erinnerung),
Ja.

Problembeladener Familienvater würde ich bei Reed jetzt nicht behaupten. In den Anfängen schon garnicht.
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Alt 08.03.2020, 05:46   #43  
Crackajack Jackson
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Reed war für mich der kluge Anführer, während Johnny ud Ben immer sehr emotional waren.
Sue war auch in der Hierarchie unsichtbar.
Sie war das Bindeglied, eng verbunden mit Johnny und Reed.
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Alt 08.03.2020, 06:12   #44  
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Ja, bis Sue so richtig durchstartet dauert dann noch ein bischen.
Aber wenn sie erstmal losgelassen.
Ich denke da gerade an Malice.
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Alt 08.03.2020, 06:27   #45  
Crackajack Jackson
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Ja, was man sich dabei gedacht hat?

Sie war immer das Bild der jungen amerikanischen Hausfrau.

Erst gestern habe ich da ein Bild von den FV gesehen.
Alle drei Männer liegen erschöpft auf Couch und Sessel und Sue sagt, sie könne ja ein bisschen aufräumen.
Reed, stets fürsorglich antwortet: Ja, solange Du es leise machst.
Ich gehe mal auf die Suche nach dem Bild.
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Alt 08.03.2020, 06:32   #46  
Marvel Boy
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Ja bei sowas wird jede Hausfrau zu Malice.
Ich fand das damals überigens gar nicht so schlecht.
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Alt 08.03.2020, 06:34   #47  
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Alt 08.03.2020, 06:36   #48  
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Alt 08.03.2020, 06:42   #49  
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Ich fand, sie haben durch diese halbnackte Darstellung von Sue viel verhunzt.
Als Handlungsstrang war das sicher mal eine neue Entwicklung.
Ich bin einer von den Fans, die sich wünschen, dass alles immer so bleibt, wie es ist und sich dann beschweren, dass die Stories langweilig geworden sind.
Crackajack Jackson ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2020, 06:52   #50  
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Sind Superhelden nicht immer irgendwie halbnackt?
Aber natürlich hatte man es damals etwas sehr übertrieben.
Ein Kind der Zeit halt.
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