Podium beim Comic-Salon: Bibliothek oder Müllcontainer?

[Pickie]

Was ist mit der "Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland", insbesondere mit deren Standort "Zeitgeschichtliches Forum Leipzig"? Das Sammlungskonzept nennt ausdrücklich auch Comics:

"(...) Für die Sammlung der Stiftung Haus der Geschichte sind über den gesetzlichen Auftrag der Nationalbibliothek hinaus etwa Bücher mit Widmung oder Umschläge mit besonderem visuellem Wert - z.B. Bildbände zur Zeitgeschichte, Buchumschläge, Comics, Warenkataloge etc. von Bedeutung.

Die Stiftung Haus der Geschichte tritt also auf Bundesebene neben das Bundesarchiv und die Deutsche Nationalbibliothek und ergänzt deren Sammlungsauftrag. (...)"

Die würden jedenfalls auch Artverwandtes nehmen.

Zitat von 74basti

Von Ralf Palandt kam ein Einwand im Bezug auf den Sammelauftrag: "Ich würde denen meine 3-D-Objekte nicht geben, da sie das in der Nationalbibliothek nicht sammeln."

Gibt es Gründe, weshalb die Stiftung Haus der Geschichte nicht - oder nur nachrangig - als Bibliotheks- und Forschungsforum in Betracht kommt?

[eck@rt]

Einen SammlungsAUFTRAG hat das Haus der Geschichte nicht, soweit ich weiß. Und auch die dnb schränkt ihren Auftrag aus Sparzwängen immer mehr ein. So werden keine Bücher mit überwiegendem Bildanteil mehr gesammelt (das gilt nicht für Comics, aber zB für Fotobände) und auch nichts, was unter 25 Ex. Auflage erscheint. Außerdem werden Doubletten nicht, wie ich eigentlich dachte, an andere Bibliotheken weitergereicht, sondern gleich vernichtet.

Meine Hoffung ist das Buch- und Schriftmuseum, das (noch) größere Freiheiten hat. Wir treffen uns nach der Urlaubszeit wieder.

eckrt

[Servalan]

Sind weitere Veranstaltungen zu dem Thema geplant?

Eine einmalige Diskussion beim Comicsalon Erlangen reicht nicht aus, um etwas zu bewirken und mögliche Partner zu erreichen. Wenn das wiederholt bei weiteren Cons, Messen und anderen Veranstaltungen aufgegriffen und weitergeführt wird, ist das ein Signal, daß wirklich Bedarf besteht.

Andernfalls verläuft die Diskussion im Sande - frei nach dem Psychologenwitz: "Schön, daß mir mal darüber geredet haben."
Das fände ich schade.

[eck@rt]

Es gibt weiterhin Gespräche, anhand derer aber immer mehr Stolpersteine zum Vorschein kommen. Auf der anderen Seite möchte z. B. das Deutsche Buch- und Schriftmuseum diese Gespräche nicht an die große Glocke hängen, da sich dann irgendwo in der Hierarchie der dnb irgendjemand unzufrieden zeigen könnte. Ich habe auch wieder ein längeres Gespräch mit Bernd Dolle-Weinkauff von der Uni Frankfurt gehabt, aber auch deren Sammelbereitschaft hat ihre Grenzen. Andere Stellen kommen derzeit nicht in Frage.

Es lohnt sich vermutlich nicht, noch einmal eine Podiumsdiskussion wie in Erlangen zu veranstalten, wenn dort a) keine Presse erscheint und b) der Veranstalter (Bodo Birk) das Podium torpediert, indem er sich aus persönlichen Motiven davor drückt, dort aufzutreten und hinterher versucht, die ganze Chose für sich zu vereinnahmen. Das fand ich seeehr ärgerlich.

Wir arbeiten dran.
eckrt

[74basti]

Aus dem Publikum wurde der Vorschlag unterbreitet, Kriterien zu erarbeiten bzw. der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Eckart Sackmann verwies auf das Vorbild in Angoulême, wo man eine gute Vernetzung erreicht habe. Aber das Problem sei vor allem, dass in den Sammlungen enorme Werte steckten, die ein Sammler nur an vertrauenswürdige Personen geben würde.

Das Problem an den Comics - so eine Beitrag aus dem Publikum - sei, dass Comics nicht die Öffentlichkeit hätten wie andere Medien. Man müsse den Comic erst mal in den Blickpunkt der Öffentlichkeit bringen und das Thema nicht nur aus der Sicht der Sammler angehen. Als konkrete Frage zum Schluß an das Posium: "Haben Sie je gedacht, mit den Verlagen zusammenzuarbeite?"

Eckart Sackmann antwortete, dass die Verlage in diesem Punkt die "schwarzen Schafe" seien: "Ich habe nachgefragt wegen alter Prospekte, aber die haben sie schlicht und ergreifend nicht mehr." Eine Zusammenarbeit mit den Verlagen sei daher reines Wunschdenken.

[74basti]

Heiner Jahncke ergänzte die Kritik: "Verlage denken aktuell oder zukunftsorientiert, nicht in der Vergangenheit. Sie sehen aus wirtschaftlicher Sicht keinen Grund, dafür Geld in die Hand zu nehmen."

Die Nachfrage zu der Bekanntheit der Comics griff auch Carsten Laqua noch einmal auf: Die Dame [die die Frage gestellt hatte] meint, wenn man Comics bekannter machen würde, wäre es wegen des Ansehens künftig einfacher." Dem widersprach er aber: "Das Problem ist, dass da überall Menschen arbeiten, die vielleicht mit Comics vorher nichts zu tun hatten. Die betrachten das Geschäft nach rein monetären Gesichtspunkten." Und so sehe natürlich auch die Lagerhaltung auf, wo Altes nicht verwahrt werde.

Die Angesprochene verwies auf die ihrer Meinung nach guten Beispiele "avant" und "reprodukt".

Die provozierte die Frage Sackmanns, ob es in zehn Jahren überhaupt noch möglich sei, eine Verlagsgeschichte über reprodukt zu schreiben. Ehapa habe beispielsweise überhaupt keine Verlagsgeschichte.

Aktuell sei es wohl noch möglich, doch wenn ein Verleger ein gewisses Alter erreicht habe, gebe es kein Auffangbecken mehr, ergänzte Laqua.

[Alle, die da waren, mögen mir verzeihen, dass ich den Redebeitrag von Carsten "geglättet" habe. Nicht alles, was man sagt, muss eins zu eins auch so geschrieben werden.]

[74basti]

Ein Bibliothekar aus der Runde des Anwesenden lobte Sackmanns Ansatz und drückte seine Hoffnung aus, dass einer den Anfang mache. Man müsse auch nach den Bedürfnissen fragen.

Sackmann sagte, dass es wichtig sei, dass sich eine Institution diesem Thema annehme, die es auch in 50 oder 100 Jahren noch gebe.

Einer der Zuhörer fragte nach den Umfang, um den es gehe, wenn man über eine Privatsammlung rede. "Um welche Zahlen geht es da?"

Dies beantwortete Heiner Jahncke mit Blick auf seine Sammlung: "Wenn ich Zeitungsstrips nehme, wie soll ich die zählen? Als Minimum würde ich bei mir 80.000 nenne, je nach Differenzierung, nach oben aber offen."

Eckart Sackmann gab ferner zu bedenken, dass der Aurbeitsaufwand je nach Sammlung auch enorm sei: "Ich habe Sammlungen gesehen, bei denen alles "Kraut und Rüben" war. Da müssen Leute ran, die Ordnung reinbringen. Das ist unglaublich zeitaufwändig."

Aufmerksam lauschten die Podiumsmitglieder den interessierten Fragen aus dem Publikum

[74basti]

Keine Institution - so ein Einwurf aus dem Publikum - sei bereit, eine Sammlung zu nehmen, wenn sie nicht wisse, was sie da bekomme. Man müsste anders verfahren und die Sammler ansprechen.

Eckart Sackmann verwies darauf, dass "die Sammler" eben keine homogene Gruppe sei.

Carsten Laqua arbeitete einen Standortnachteil in Deutschland heraus. Das Steuerrecht begünstige in den USA die Abgabe von Sammlungen und Originalen an Institutionen.

Zwischenzeitlich waren aus der bewilligten Stunde für die Diskussion / den Raum rund 90 Minuten geworden und es hätte sicherlich noch lange Zeit gedauert, alle Fragen zu beanworten.
Eckart Sackmann beendete also nach Überschreiten der Zeit die Veranstaltung und versicherte, sich weiter persönlich dafür einzusetzen, dass die Nationalbibliothek diese wichtige Aufgabe künftig verstärkt wahrnehmen könne. "Es war wichtig, das Thema anzusprechen und das Bewußtsein zu wecken."

[74basti]

Die Veranstaltung in Erlangen fand ich sehr auflussreich, anregend und kurzweilig.
Wenn sich aus der Idee etwas entwickeln sollte, dann wäre das auf jeden Fall positiv zu bewerten.
Alle anderen Modelle (ein reines Comic(kultur)zentrum, Sponsoring, Trägerschaft durch einen Verein, Universitätsangliederung) scheitern leider an den strukturellen Schwierigkeiten.
Auf jeden Fall hat sich der Besuch gelohnt, da man das Thema nicht aus den Augen verlieren sollte.

[Pickie]

"Alle, die hier mitlesen ..."

Schon recht, danke Euch. Mich hätte nur mal interessiert, wie viele das (ungefähr) sind bzw. ob aus der (stillen) "Allgemeinheit" Feedback kommt. Muss hier aber nicht vertieft werden.

Im Übrigen fasse ich mal zusammen:

"Den Familienangehörigen kann derzeit nicht geholfen werden."

In Anbetracht der Zielsetzung ("Bewahren der Comic-Kultur - möglichst in einer Form, die gestattet, dass jeder künftig darauf Zugriff hat") und der Fragestellung ("Bibliothek oder Müllcontainer") verheißt das nichts Gutes ...

[Mick Baxter]

Zitat von Pickie

"[I]
"Den Familienangehörigen kann derzeit nicht geholfen werden."

Das ist jetzt deine Interpretation. Da ihnen meist mit der Adresse eines kaufwilligen Händlers bereits geholfen ist, sehe ich da nicht so schwarz.

[Eldorado]

Ich lese hier zwar interessiert mit und war auch bei der Diskussion in Erlangen vor Ort.

Allerdings sehe ich nicht nur recht schwarz für die gewünschte Form der musealen Bewahrung und Aufbereitung, ich finde das tatsächlich auch gar nicht mal so besonders wichtig.

Die Daten der erschienenen Comics sind ja erfasst (unter Anderem auch hier), es wurden zu allen interessanten Bereichen im Laufe der Jahre tausende Artikeln in zahlreichen Fachmagazinen geschrieben. Die populärsten Bereiche wie etwa Lehning, Disney, Superhelden oder francobelgische Alben wurden mehr als ausreichend analysiert und abgebildet.

Also mir persönlich genügt das als Archiv, ich muss nicht jedes einzelne Exemplar auch physisch greifbar haben. Wobei ich selbst da angesichts des ja existierenden Händler- und Sammlermarktes keine Befürchtungen habe, dass die Comics selbt nicht mehr verfügbar sein werden. Jedenfalls bei denen nicht, die auch irgendwie interessant sind.

Ich behaupte nämlich ganz banausenhaft, dass nicht jeder jemals geruckte und veröffentlichte Comic für die Nachwelt erhalten werden muss. Und dass Museen eher wenig Interesse an einzelnen Sammlungen (die ja immer nur einen willkürlich gewählten Teilbereich abdecken) haben, kann ich sogar gut nachvollziehen. Man muss die Comics an sich da nicht wichtiger und bedeutender machen als sie sind.

[Pickie]

Jedem seine Meinung. Wer hier aber tatsächlich mitgelesen hat, findet schon ziemlich früh im Thread für jeden Deiner Gesichtspunkte entsprechende Gegenpositionen oder Differenzierungen. Und so etwas:

Zitat von Eldorado

Man muss die Comics an sich da nicht wichtiger und bedeutender machen als sie sind.

könnte man ja nun an jeden einzelnen Thread im Comic Guide.net dranhängen.

Manche träumen von einem deutschen Comic-Zentrum, manche von Eldorado , und für zwei oder drei fällt beides zusammen?

[Eldorado]

Zitat von Pickie

Und so etwas könnte man ja nun an jeden einzelnen Thread im Comic Guide.net dranhängen.

Eigentlich nicht, denn überwiegend unterhalten sich hier ja am Thema interessierte unter sich und da gibt es dann auch keinen Grund zu sagen "beschäftigt Euch doch mit wichtigeren Sachen."

In diesem Thema geht es aber darum, dass gewünscht und zum Teil sogar erwartet wird, dass sich andere, fachfremde Leute oder Institutionen doch mehr mit unserem Hobby befassen und darin Zeit oder Geld investieren sollen.
Sollte man aber eher nicht erwarten, meine ich.

[Pickie]

Zitat von Eldorado

(...) fachfremde Leute oder Institutionen (...)

Fachfremd? Das Thema Comic-Strip dürfte in diverse klassische (lange bestehende) wissenschaftliche Fachrichtungen fallen. Allein es wird zu wenig erkannt (oder zu versteckt darüber berichtet, einem wirklich fachfremden Laien - wie mir - begegnet dazu im normalen Leben jedenfalls nichts). My 2 cents.

Ob es den Betreffenden um "erwarten" oder eher um "überzeugen" geht, ist ja eine subjektive Frage.

Das Engagement jedenfalls kann man auch - und gerade - als Hobbyist doch nur begrüßen!

[Aaricia]

Ich wurde gerade wieder trauriger Zeuge, wie jemand meinte "hätte ich dich vorher kennengelernt". Vor 3 Monaten wurde dort die komplette Piccollo Sammlung "aufgelöst" und der blauen Tonne zugeführt *schnief. Ist halt für viele Altpapier und der gemeine Deutsche ist oft grundlegend zu Faul sich zu informieren.

Viele Comics sind aber schon digitalisiert. Gut wäre es, wenn das mal annähernd 100% erreichen würde. Wie ausdauernd und schwer das im Nachhinein wird, kann man hier im Stripforum erkennen, wo Armin als Einzelkämpfer mit vereinzelter Unterstützung akribisch Arbeit leistet.
Auch die aktuelle Ausstellung in der Schiff in Frankfurt zeigt meines Erachtens nach, das Originale , zumindest für den Kreis der Interessierten, gefragt sind um diese betrachten zu können.

Ich bin hier der Meinung, daß jegliche Daten, welche bei einer Neuausgabe erfasst werden können, auch direkt erfasst werden sollen. Deswegen bin so hinter den Disneyausgaben her.

[Lizard_King]

Jetzt gebe ich mal als ,,Junger Sammler", der mit diversen digitalen Medien aufgewachsen ist, seinen Senf dazu:

1. Ein Comicmuseum oder eine Bibliothek, das die Comics enthält wäre sehr schön, wird aber aufgrund der Fülle mancher Privatsammlungen dazu führen, das zwei oder drei Grossammlungen schon ausreichen würden, um auch da das berühmte Platzproblem auszulösen.
Wichtig wäre hier, das zumindst ein Heft deutscher Publikation vorliegt.
Und es gibt Sammler unter uns, die deutschsprachig nahezu komplett sind, bzw. alle Hefte haben, die in Deutschland hergestellt wurden. Das reicht. Doppelt und dreifach braucht kein Museum.

2. Schöner wäre es, wenn man versucht Originalseiten an einem Ort zu bündeln und nach Themengebiet auszustellen.

3. Machen wir uns nichts vor, die Sammlungen die zu Lebzeiten mühsam zusammen getragen wurden, werden wieder in den Handel geraten, und die Stücke, wo ,,nur" ein emotionaler Wert dranhängt, werden im Container landen.

4. Viel wichtiger wäre es, wenn es auf legalen (!) Weg gelingen würde, sämtliche deutsche Publikationen für die Ewigkeit einzuscannen und auf digitalem Weg den Büchereien unseres Landes -und nur dort- zugänglich zu machen. So würde der deutsche Comicschatz zumindst auch in 200 Jahren immer noch ab greifbar sein.

Punkt Zwei und Vier ist meiner Meinung der einzige Weg, um die deutsche Comickultur zukünftg zu bewahren.
Nur müsste man dazu (gerade und insbesondere Punkt vier) halt mit sämtlichen Beteiligten, wie den Rechteinhabern und vor allem der deutschen Nationalbibliothek sprechen, ob so ein Weg überhaupt gehbar wäre.

[eck@rt]

Zitat von Lizard_King

4. Viel wichtiger wäre es, wenn es auf legalen (!) Weg gelingen würde, sämtliche deutsche Publikationen für die Ewigkeit einzuscannen und auf digitalem Weg den Büchereien unseres Landes -und nur dort- zugänglich zu machen. So würde der deutsche Comicschatz zumindst auch in 200 Jahren immer noch ab greifbar sein.

Wenn vorher keiner den Stecker zieht. Ein digitalisierter Comic entspricht natürlich nicht der Vorlage, dem Heft oder dem Buch. Und wenn man Literatur in ihrer medialen Form bewahren will, wie es z. B. die dnb tut, braucht man das Objekt, nicht seine Oberfläche in bits und bytes.

Dein Punkt 2 findet meine Zustimmung, ist in der Umsetzung aber genauso nebulös wie der Rest des Unterfangens. Hier hat Erlangen vor 30 Jahren entscheidend gepennt. Wenn man auch kein Comiczentrum auf die Beine gekriegt hat, zu einer Sammlung von Originalen – sagen wir mal, aller Zeichner, die seither den Salon besucht haben – hätte es gereicht. Damals hätte man die Originale weitgehend gratis gekriegt. Dass diese Sammlung damals nicht begonnen wurde, zeigt, wie wenig engagiert der Comic-Salon und seine Macher waren – langfristig, nicht nur mit Blick auf eine Vorbereitungszeit des Salons von Dezember bis Juni, und das alle zwei Jahre.

eckrt

[Servalan]

Manchmal sind es Umwege, die ans Ziel führen.
Solange es "nur" um Comicsammler und ihre Schätze geht, wird das weite Teile der Bevölkerung kaltlassen - und zum Profilieren eignet sich das sperrige Thema auch nicht.

Andererseits kann ich mir vorstellen, daß sich einige heute aktive Comiczeichner mit Fug und Recht ein eigenes Museum verdient haben: Ralf König, Reinhart Kleist oder Mawil mal so zum Beispiel.
Bei König wäre ich mir ziemlich sicher, daß Leute außerhalb der Comiczene leicht zu begeistern sind, und die Stadt, in der Ralf-König-Museum steht, die hätte an Prestige gewonnen ...
Wenn dort aber geforscht werden soll, braucht das eine fundierte Grundlage. Das wäre der Ansatzpunkt für die deutsche Comicforschung und die möglicherweise gestifteten Sammlungen, die weitere Forschungen möglich machen. Die Sammlung wäre dann Teil eines größeren Ganzen.

[eck@rt]

In einem Ralf-König-Museum kannst du schlecht allgemein zu Comics forschen. Es kann auch bei gezeichneten Originalen – genau wie bei den Original-Heften, -Alben, -Büchern etc. – nicht nur um die "Guten" gehen. Wer eine Kultur, eine Literatur bewahren will, sieht zu, dass er gut und schlecht aufnimmt. Wer weiß, vielleicht schätzt man die Dinge, die momentan durch Hypes oder Moden als gut empfunden werden, in 50 Jahren ganz anders ein. Aber dein Ansatz, Museen zu gründen, ist heute, wo alle Museen am Tropf hängen und gleichzeitig nicht wissen, wohin mit ihren Objekten, sowieso illusorisch.

eckrt

[Aaricia]

Zitat von Lizard_King

4. Viel wichtiger wäre es, wenn es auf legalen (!) Weg gelingen würde, sämtliche deutsche Publikationen für die Ewigkeit einzuscannen und auf digitalem Weg den Büchereien unseres Landes -und nur dort- zugänglich zu machen. So würde der deutsche Comicschatz zumindst auch in 200 Jahren immer noch ab greifbar sein.

Nicht wirklich. Es kommt hierbei massiv auf das Medium an, wo es dann gespeichert wird. 5,25 Laufwerke sind kaum noch zu finden. 3,5 sterben langsam aus. CD-ROM und DVD halten die Daten bei weitem nicht so lange, wie anfänglich propagiert. Und Tapes brauchen auch immer wieder passende Lesegeräte und müssen umkopiert werden.
Einzig der Mikrofilm ist als langfristiges Speichermedium bisher bekannt.
Bücher (Altpapier) haben schon mehrfach bewiesen, dass sie alt werden können ;-)

[Lizard_King]

@ Eckart: es wird nur über Privatpersonen gehen, den Anfangsstock eines Originalseitenmuseums zu stellen: und zwar, indem man sich vorher verständigt, an welches Museum die Seiten aus der Privatsammlungen gehen sollen, und das testamentarisch festlegt.

Natürlich müsste ein Museum in Deutschland daran Interesse melden. Oder man gründet einen Verein, indem so etwas organisiert wird, und verschiedene Ausstellungen dann ausrichtet.
Mit dem Erlös dieser Ausrichtungen könnte man dann weiter arbeiten, indem man ein Archiv einrichtet.


Wenn man so etwas organisieren könnte, und schon einen gewissen Stock vorweisen kann, dann wird es auch Zeichner und Autoren geben, die ihren Bestand dem Verein/Museum vermachen, wenn sie ableben.

Allerdings muss man sich bis dahin natürlich einen Ruf erarbeiten.
Und das geht nicht von heute auf morgen.
Aber: sowas zu organisieren kostet Arbeitszeit. Und die wird niemand irgendjemandem bezahlen. Selbst wenn es einen Verein geben sollte. Denn der wird etwaige Einnahmen dafür nutzen müssen, die Seiten zu bewahren und haltbar aufzubewahren, Ausstellungsräume zu bezahlen, etc..

Das muss komplett unentgeltlich und in der Freizeit passieren. Nur so kann man dafür sorgen, dass die Originalseiten von Menschen gepflegt werden, die sich damit auskennen.

[Mick Baxter]

Das muss komplett unentgeltlich und in der Freizeit passieren. Nur so kann man dafür sorgen, dass die Originalseiten von Menschen gepflegt werden, die sich damit auskennen.

Nein, das geht nur, indem man Menschen, die sich damit auskennen, etwas bezahlt.

[Lizard_King]

Und wer soll das bezahlen?
Die Allgemeinheit, sprich durch Steuereinnahmen?

Wird nicht passieren. Das Thema interessiert uns in diesem Thema, und vielleicht noch 1000 andere Menschen in Deutschland. Den anderen 81 Millionen ist das Thema Comicarchivierung vollkommen wumpe. Also wird der Staat da auch kein Geld reinpumpen.

Gewährleisten, das mit der Comicbewahrung jemand seinen Unterhalt bestreiten kann, kann nur eine Stiftung.
Und ich sehe hier keinen Millionär unter uns, der das finanzieren würde.

Nee. Selbst ist der Mann. Verein gründen, der sich mit sowas beschädigt, und unentgeltlich in der Freizeit daran arbeiten.

[eck@rt]

Fleißig Lotto spielen und irgendwann den Jackpot abkassieren - das ist im Moment die größte Chance auf ein Comicmuseum in Deutschland.

eckrt