17.05.2010, 22:25 | #76 |
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Sag ich doch, Spinner im Quadrat. Schreib etwas Naturwissenschaftliches und du hast dort keinen Ärger... Auch wenn es etwas eher exotisches wie "Theoretische Chemie" ist, den ich dort vor ca. 7 Jahren eingekippt habe - Als ersten und einzigen Artikel nach ihrer "Finix-Phobia"
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17.05.2010, 23:19 | #78 |
Moderator sammlerforen
Ort: Köln-Bonn
Beiträge: 124.309
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Ganz tolle Idee, Mick!
Wer wirklich nichts besseres zu tun hat, kann das natürlich machen. |
18.05.2010, 09:42 | #79 |
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Ein Bekannter von mir hat bei Wikipedia mitgearbeitet - Beiträge mit Hand + Fuss + Querverweisen + copyrightfreies Bildmaterial usw. zu den Themen Kabarett + Satire + Schauspiel. Alle diese Arbeiten wurden gelöscht, weil angeblich nicht relevant. Der Mann hat jetzt verständlicherweise keine Lust mehr. Und - es geht nicht um´s nörgeln - es geht drum, dass dort bei den Admins Fachbereiche fehlen. Es hat doch nicht jeder von allem eine Ahnung.
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18.05.2010, 10:30 | #80 |
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@ G.Nem.: Ja, so ähnlich ging es mir auch: Wikipedia entdeckt und genial gefunden. Mitgemacht. Sowohl sachlich-fachlich als auch in Löschdiskussionen und Relevanz-Kriterien-Diskussionen. Irgendwann frustriert aufgegeben. MMn krankt zumindest die deutsche Wikipedia daran, dass Fachleute von Wikipedianern vergrault werden, statt dass letztere die Fachkenntnis von ersteren in wikipedia-gerechte Form giessen. Und weil L-M oben fragt, was man besser machen kann: Ganz einfach: Strikter trennen zwischen Form und Inhalt. Solange Wikipedianer, als 'Bestimmer der Form', nicht nur auf eben diese achten*, sondern sich inhaltliche Kompetenzen einbilden, die sie nicht haben, werden sie Fachleute weiterhin abschrecken und vergraulen.
*und zwar achten in diesem Verständnis: Fakten, die der Wikipedia-Form nicht genügen, nicht weglöschen und vom Ersteller erwarten, dass er sie in konformer Weise erneut einbringt, sondern selbst in die entsprechende Form bringen. Es gibt halt ne Unmenge von Fachleuten, die Wissen haben, gerne verbreiten wollen, aber dafür nicht vorher Jahre damit verbringen wollen, jede Wiki-Konvention herauszufinden und zu berücksichtigen. Wikipedianer sollten sich rein formal darum kümmern, dieses eingebrachte Wissen in die entsprechende Form zu fassen, statt die Fachleute in ermüdende Diskussionen um zB die Relevanz des Wissens zu verstricken... Und zu 'Informationsgesellschaft', liebe Servalan: Was gefällt Dir denn an dem Begriff nicht, er trifft doch die Sache auf den Punkt: Es ist eben keine 'Wissens-Gesellschaft'. Sondern eine Gesellschaft, die in einer solchen Fülle von Informationen erstickt, weil kaum noch jemand in der Lage ist, diese Fülle an Informationen zu filtern, sortieren, kombinieren, Schlüsse zu ziehen, Konklusionen verständlich aufzubereiten usw... So wird die Informationsmenge zwar laufend mehr, die Informationsverarbeitung aber immer schwerer und daher das Wissen auf der Strecke. |
18.05.2010, 11:40 | #81 |
Moderator sammlerforen
Ort: Köln-Bonn
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Was bleibt am Ende über, wenn die Wiki-Muckis ihr Hirn verdrängt haben?
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18.05.2010, 14:25 | #82 |
Comicautor
Ort: Föritz
Beiträge: 1.046
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Ist das eine rein rhetorische Frage oder kommt noch eine Pointe?
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18.05.2010, 14:42 | #83 | |
Moderatorin Internationale Comics
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Zitat:
Ohne Reflektionen und Wissen über Zusammenhänge kommt Murks dabei heraus. Die Wikipedia scheint mir da ein böses Beispiel abzugeben. Und wenn ich mir unsere 'Eliten' so anschaue, sind die ja mächtig stolz auf ihre Lern- und Beratungsresistenz: Sie weichen nicht vor 'populistischen Meinungen', lassen sich von Argumenten nicht beeindrucken. Die Wikipedia-Elite ist nur eine unter anderen ... Ich träume von der Vernunft, die sich in einer Aufklärung 2.0 durchsetzt! |
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18.05.2010, 14:54 | #84 |
Moderator Preisfindung
Ort: OWL
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@servalan
Jetzt schlägst Du ein wenig über die Strenge. Es liegt mir wirklich fern gewisse Studienfächer als „Laberwissenschaft“ zu bezeichnen aber Fakt ist, eine Gesellschaft wie die Bundesrepublik braucht halt mehr Ingenieure als Archäologen. Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden! |
18.05.2010, 14:54 | #85 |
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Beiträge: 4.066
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Ganz gefährlich für die Psyche. Vernunft setzt sich -wenn überhaupt- nur ganz langsam durch. Zu langsam für ein Menschenleben. Wer auf vom 'Sieg der Vernunft' träumt und hofft, das noch zu erleben, endet früher oder später in tiefer Verzweiflung. - Da hilft wirklich nur: 'Nimm die Menschen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.'
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18.05.2010, 15:06 | #86 |
Moderator sammlerforen
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Kannst du dir aussuchen. Mir fehlen bei diesem ganzen Wiki-Hick-Hack langsam die Worte.
Zuerst sammelt man Wissen ohne Ende um es dann ohne Ende in die Tonne zu treten. Begreifen kann man das wohl nicht. |
18.05.2010, 15:12 | #87 |
Moderatorin Internationale Comics
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Noch: In Zukunft wird sie immer weniger Ingenieure brauchen, und ganz so nutzlos, wie Du denkst, sind auch Archäologen nicht. Spannend wird es aber, sobald Ingenieure und Archäologen am selben Strang ziehen und gemeinsam Lösungen entwickeln: Solche Projekte gibt es beispielsweise zum Klimawandel als EU-Forschungsprogramme.
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18.05.2010, 15:33 | #88 |
Moderator Preisfindung
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Zunächst einmal habe ich nicht behauptet das Archäologen nutzlos sind, dreh mir nicht das Wort im Munde rum. Zum zweiten kannst Du den Archäologen auch durch Philosoph, Theaterwissenschaftler o.ä. ersetzten. Nein, dass ist keine Abwertung sondern einfach nur eine Feststellung die die heutige Wirtschaftssituation in unserem Heimatland ziemlich exakt trifft.
Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden! |
18.05.2010, 15:37 | #89 | |
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Zitat:
Vernunft und vorbehaltfreier, interdisziplinärer Austausch und Zusammenarbeit wäre jedenfalls in vielerlei Hinsicht hilfreich. Fachidioten, Spezialisten und Scheuklappenträger haben wir mehr als genug... |
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18.05.2010, 15:49 | #90 |
Moderator Preisfindung
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Allerdings, mein lieber Oliver, würde es sicher zu weit führen hier eine politische Diskussion über die Verfehlungen der Bildungspolitik vom Zaun zu brechen. Man kann das sicher auch nicht der Wikipedia anlasten, sondern den Deutschen Regierungen der letzten Jahre, gleich welcher Farbe.
Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden! |
18.05.2010, 16:27 | #91 | |
Moderatorin Internationale Comics
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Zitat:
Mir ging es bloß um den Sachverhalt: Zahlen und schöne Tabellen sind nicht alles; manchmal kann einmal mehr nachdenken (bei den Wikipedianern zum Beispiel!*) nicht schaden. Bei den wissenschaftlichen Beiträgen, siehe oben "Theoretische Chemie" von mschweiz, war den Großkopferten wohl klar, daß da besonderer Sachverstand vorhanden ist. Wenn es aber um Texte und deren Interpretationen geht, fühlen sie sich gekränkt: Lesen haben sie ja in der Schule gelernt; und wenn sie die Beiträge dann trotzdem nicht kapieren, wird mit der Relevanz-Keule zugeschlagen. Das meine ich mit dem Unterschied zwischen MINT und Geistes- bzw. Sozialwissenschaften. *Du bist nicht gemeint, FrankDrake! |
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19.05.2010, 11:32 | #92 |
Mitglied (unverifiziert)
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Die Diskussion wird hier ziemlich abstrakt geführt, und ich sehe Positionen mit teils recht konträren Voraussetzungen, wobei noch nicht mal die Begriffe abgeklärt werden. Von welcher "Vernunft" ist die Rede? Wieviel Vernunft ist in der Welt? Und soll überhaupt (noch) mehr in die Welt kommen? Wer die "MINT"-Fächer überschätzt, ist mit Sicherheit vernunftgeleitet, für ihn zählt das, was das Werkl am laufen hält: daß wir Wohnungen und etwas zu essen haben usw. Ob wir, wenn das Werkl - vernünftig - läuft, auch alle glücklich sind, ist eine zweite Frage. Der Mensch ist so gestrickt, daß mit dem angenehmen Leben, das z. B. bedeutet, nicht jeden Tag einen 5-Stunden-Fußmarsch zum nächsten Wasserloch machen zu müssen, nicht zwingend die Zufriedenheit und das Glück Einzug halten. Ist die Existenz gesichert, fragt der Mensch nach dem Sinn seiner Existenz. Und hier endet die Kompetenz der Ingenieure, der Ökonomen, der Mediziner usw. Ab diesem Punkt sind Kunst, Philosophie und Lebensweisheit gefragt, all das "Laberzeug". Auch die haben ihre Vernunft, nur meist eine andere.
In der Wikipedia ist eine Menge über dieses Laberzeug ausgeführt. Der Ableger der Kaukapedia ist ein Musterbeispiel für dieses materiell nicht direkt verwertbare Wissen. Fix und Foxi braucht kein Mensch, um am Leben zu bleiben. Aber vielleicht, um sein Leben zu bereichern? Wenn also hier indirekt gesagt wird, die Welt braucht mehr Ingenieure als Fix-und-Foxi-Hefte, frage ich mich schon, was ist das für eine Aufrechnung? Und was heißt "mehr"? Braucht der Mensch z. B. mehr Quadratmeter Wohnfläche als Liebe und Zuwendung? Sorry, ich fange mit diesen versimpelten Gegensätzen nichts an. Daß und ob die Admins die Laberzeug-Artikel in der Wikipedia eher zusammenstreichen oder kübeln als die MINT-Artikel, weil sie denken, hier können sie es sich erlauben und hier kennen sie sich aus, kann ich nicht überprüfen. Tatsache scheint mir, daß es detaillierte, hoch-kompetente Artikel in den sog. Diskussionswissenschaften gibt, wobei mich jetzt nicht wirklich interessiert, ob dahinter Autoren stecken, deren Beitrag seit 5 Jahren unverändert drinsteht oder ob dauernd Veränderungen passieren. Der Artikel ist drin, und er ist gut, und aus. Auch halte ich es für eine Verallgemeinerung zu denken, alle Admins wären MINT-verseucht. Mediengeschichtlich ist jedenfalls etwas Neues geschehen. Mit dem Web 2.0 ist eine neu Form der Publikation aufgetaucht. Der Autor übergibt seinen Beitrag der Community. Diese kann ihn gänzlich ablehnen oder so editieren, daß in wenigen Monaten kein Satz mehr dem Ursprungstext gleicht. Wer mit so etwas nicht leben kann, ist in dem Medium falsch. Niemand hindert ihn übrigens, seine Arbeit im Print zu veröffentlichen, wenn er denkt, sie sei gut genug dafür, von einem Verlag akzeptiert zu werden. Freilich würde es einem Autor schmeicheln, wenn seine Arbeit unverändert jahrelang in der Wiki "ruht". Das ist aber angesichts einer sich immer rascher verändernden Welt und sich immer schneller ändernder Standpunkte sehr unwahrscheinlich. Veraltete Druckschwarten werden in dem Fall zu Ladenhütern und nicht mehr nachgedruckt. In der Wikipedia beginnen die Modifikationen oft am Tag des Einstellens des Artikels. Andere Perspektiven fließen ein, Quellen werden korrigiert oder relativiert usw. Nicht ein Mensch allein, der Autor, macht die Artikel, sondern die Community tut das. Das ist neu, und daran müssen wir alle uns erst gewöhnen. L-W |
19.05.2010, 12:04 | #93 |
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Wenn es so wäre, wie Du schreibst, wär's ja schön (und auch im Sinne des 'Wiki-Prinzips'). (Nicht nur) Meine Erfahrung sagt aber eher, dass die 'Community' eher im eigenen Saft schmort, der Zugang für Fachleute -der zu Beginn des Projektes sehr nidrigschwellig war- zunehmend erschwert wird und die 'Community' eher löscht als 'Artikel macht'. So wird Fachwissen von 'Relevanzkriterien' und ähnlichem Schmarrn eher ausgesperrt als integriert. Dies betrifft vor allem 'Spezialwissen', das in der Community weder kompetente Vertreter noch ne 'Lobby' hat und wird umso schlimmer, je spezialisierter das Wissen ist. Dabei wäre es grade für die Informationen, die eben nicht zum Allgemeinwissen gehören, nicht überall zu finden und nicht tausendfach belegt sind, ne ideale Plattform.
Und es ist zB lächerlich, dass im ersten Satz eines Lemmas abweichende Angaben von den tatsächlichen Fakten exponiert genannt werden, nur weil sie in irgendwelchen unzuverlässigen Quellen auftauchen. Beispiel - Der Mann war mein Grossvater und nur weil ich nicht bereit bin, private Dokumente zu scannen und zu veröffentlichen, besteht 'die Community' darauf, das Unsinn im Artikel bleibt. Ich hab da irgendwann genauso aufgegeben wie beim ZACK-Artikel, bei dem schon die Schreibweise 'Zack' statt dem richtigeren 'ZACK' irgendeiner blöden Wiki-Konvention geopfert wurde. Und das sind nur ZWEI Beispiele. Unterm Strich hab ich mehr solche als positive Erfahrungen mit 'der Community' gemacht. Eine letzte, wie ich finde, bedenkliche Entwicklung ist, dass immer mehr Artikel zwar möglicherweise fachlich einwandfrei sind, dafür aber auch so 'fachlich' formuliert werden, dass man es als Laie nicht mehr versteht. Auch das sollte mMn eine Enzyklopädie leisten: Nicht nur Wissen zusammentragen, sondern auch so darstellen, dass jemand Fachfremdes es noch verstehen kann. In letzter Zeit ertappe ich mich immer häufiger dabei, dass ich die Wikipedia zwar als erste Anlaufstelle nutze, nach kurzem Überfliegen das Artikels aber schnell zum Schluss 'unleserlich' komme, zu den web-links navigiere und darüber dann häufig genug verständliche Abhandlungen zum Thema finde. |
19.05.2010, 13:53 | #94 | ||
Mitglied (unverifiziert)
Ort: Wien
Beiträge: 94
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Zitat:
Generell gilt bei jeder Form von Geschichtsschreibung, auch der seriösesten, daß es nicht "eine" Wahrheit gibt, und oft ist es nicht damit getan, einzelne Dokumente vorzulegen, um die "einzige" Wahrheit scheinbar zu zementieren. Als x-beliebiges Beispiel: Etwa belegen zu können, daß jemand bei der NSDAP war (oder nicht war), sagt noch wenig bis nichts darüber aus, wie er dazu gekommen ist und wieviel Nazi er "wirklich" war (oder nicht war). Zitat:
L-W |
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19.05.2010, 14:40 | #95 | |
Mitglied
Beiträge: 4.066
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Zitat:
Meine Güte, ich weiss doch, wie mein Opa heisst, wann, wo, wie und woran mein Opa gestorben ist, wo begraben liegt, usw. Und wenn 'die Community' mir das ohne 'wikitaugliche' Quelle nicht glaubt, und daher für den Rest der Welt lieber solchen Schmonzes veröffentlicht, dann geht mir das, sorry, am A**** vorbei. Insofern: Im Rahmen dessen, was mir angemessen erscheint, hab ich versucht, 'zur Wahrheitsfindung beizutragen'. Wenn das nicht genügt, dann sollen die, die eh sonst kein Leben haben als sich um die Erschaffung und Einhaltung abstruser Wiki-Konventionen zu sorgen, drum kümmern, Fakten von Unsinn zu trennen. Oder am Unsinn festhalten. Mir doch egal. Is doch deren Ding. Und das bringt es letztlich auf den Punkt: 'Deren Ding'. Wikipedia war mal von allen, für alle. Inzwischen ist sie 'von Wikipedianern' und für deren Ego. - Ich übertreibe, um zu verdeutlichen, aber das ist mMn die Tendenz und der Weg und auf dem Weg hat sie für mich längst schon eine Grenze überschritten, die das Wiki-Prinzip zugunsten des Enzyklopädischen Bestandteils verraten hat. Und das an vielen Stellen ohne Not verraten hat, denn im Ggs. zu gedruckten Werken, deren Umfang natürlichen Grenzen (Seitenzahl,...) unterliegt, hätte die Internet-Enzyklopädie zB die Möglichkeit, ALLES zu berücksichtigen (und den Benutzer selbst entscheiden zu lassen, was er für relevant hält...). |
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19.05.2010, 18:38 | #96 |
Moderator ICOM
Beiträge: 3.005
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Ha, ich hab es immerhin geschafft, daß nicht mehr Peter Wiechmann als Erfinder des deutschen Namens der Schlümpfe genannt wird. Allerdings auch erst im zweiten Versuch.
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19.05.2010, 20:13 | #97 |
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Glückwunsch
PS: Das Wiechmann/Schlümpfe-Ding war mir ja auch schon aufgeschlumpft, aber ich hatte da echt keinen Schlumpf für. Schon im Ansatz nicht. Für'n zweiten Schlumpf hätt' ich erst recht nicht die Kraft geschlumpft. |
19.05.2010, 22:31 | #98 |
Moderator sammlerforen
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Wer hatte denn mal so ein verschlumpftes Geschlumpfe verfasst? Der gute Peter war es wohl sicherlich nicht gewesen.
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20.05.2010, 19:41 | #99 | |||
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Ort: Köln
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Zitat:
Zitat:
Zitat:
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20.05.2010, 19:42 | #100 |
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