Robinson Crusoe

[underduck]

Nö! ... da passt es besser noch "hier" hin.

[Eldorado]

Du hattest hier allerdings von einer grundsätzlichen Veränderung der Seh- und Lesegewohnheiten gesprochen und dabei insbesondere auf die Jugend und deren Ablehung von Schwarzweiß-Comics verwiesen.

Die Antwort wie Diese Theorie mit der blossen Existenz des umfangreichen Manga-Marktes (rund 60 neue Titel jeden Monat überwiegend für Jugendliche) zu vereinbaren ist, bleibst Du aber weiterhin schuldig.
Dabei ist die Antwort simpel: Sie ist damit überhaupt nicht vereinbar und deshalb zwar nicht unbedingt falsch (in dem geschilderten Fall),
aber eben auch keinesfalls repräsentativ für "die Jugend".

Und Du scheinst mir mit dieser Auffassung hier im Thread auch ähnlich einsam wie unser "Robinson" zu sein
(ha, und damit knallhart beim Thema geblieben ).

[74basti]

Um wieviele Seiten "Robinson" geht es eigentlich?

[kohlnickel]

Zitat von 74basti

Um wieviele Seiten "Robinson" geht es eigentlich?

Antwort:

Heft Nr. 1-19 Zeichner Kohlhoff = 342 Seiten
Heft Nr. 20-21 Zeichner Steinmann = 32 Seiten
Heft Nr. 22-102 Zeichner Nickel = 1262 Seiten
Heft Nr.103-105 Zeichner Kohlhoff = 26 Seiten
Heft Nr.106-123 Zeichner Tasche = 170 Seiten
Heft Nr.124-125 Zeichner Nickel = 32 Seiten

Die beste Qälität der Zeichnungen sind meiner Meinung nach von Kohlhoff, dann Nickel, schlechter Steinmann und eine Zumutung sind die Zeichnungen von Tasche.

[beatleswerner]

Ich könnte mir gut vorstellen das wenn die Bücher jeweils um die 200 Seiten hätten die ersten beiden Bücher das Material von Kohlhoff und Steinmann enthalten würden.

Für den letzten Band würden sich die Hefte 106 - 125 und der Abschluß von Achim Danz anbieten.

Übrigens in der Liste hat sich ein Fehler eingeschlichen, die Hefte 103 - 105 sind nicht von Nickel sondern von Kohlfhoff. Ändere das doch bitte noch ab, dann haben wir hier eine sehr gute Aufstellung.

Weiterhin fehlt mir der Hinweis das Nickel an 2 frühen Kohlhoff Heften beteiligt war, nämlich den Nummern 8 und 19.

Eine Einschätzung der Qualität der Zeichnungen hat wohl weniger etwas mit Information, sondern eher mit Betrachtung und Vergleich zu tun. Meiner subjektiven Meinung nach sind die Zeichnungen von Kohlhoff schlechter wie die von Nickel, von den Kohlhoff Geschichten 103 - 105 reden wir am besten erst gar nicht.

Inhaltlich ist Kohlhoffs Robinson eine Aneinanderreihung von Actionszenen, dies wird bereits nach dem 3. Heft langweilig. Ich habe den kompletten Robinson vor und nach meiner Herzoperation im Krankenhaus und in der Reha gelesen und habe mich durch die oftmals unergiebigen Szenarien bis Heft 22 durchgearbeitet. Was für einen Spaß haben mir jedoch die Geschichten Nickels gemacht. Unmittelbar vor Ende der Reha las ich dann noch die drei späten Kohlhoff Geschichten, deren inhaltliche Qualität die Reihe nach unten zieht. Die Hefte ab 106 habe ich dann wieder zu Hause gelesen. Besser wie die drei vorangegangenen Kohlhoff Hefte aber nicht das Gelbe vom Ei. Mit Heft 124 begann eine neue Geschichte von Nickel die leider als Fragment in einer spannenden Situation im nächsten Heft abrupt abbricht. Anschließend gab es zwar noch einige Titelbilder von Nickel die wohl noch vorlagen - Hallo Detlef Lorenz: Wie viele waren das eigentlich und welche Nummern betrafft das? - und jede Menge Nachdrucke.

[beatleswerner]

Fand folgenden Eintrag noch in der Wikipedia:

"Laut Andreas C. Knigge zählt Robinson „zu den schönsten Comic-Reihen des ‚Golden Age‘“.[10] Für Bernd Dolle-Weinkauff „besitzen die häufigen Konfrontationen des [von Kohlhoff] als nordischen Herrenmensch konnotierten Helden mit allerlei ‚Wilden‘ peinlich rassistische Züge“.[11] Dolle-Weinkauff lobt aber „das differenzierte historisch-geographische und völkerkundliche Kolorit“ von Nickels Robinson[12]"

Die entsprechenden Fußnoten verweisen auf:

10 Andreas C. Knigge: Fortsetzung folgt. Ullstein Verlag, Frankfurt am Main; Berlin 1986, ISBN 3-548-36523-X, S. 118.
11 Bernd Dolle-Weinkauff: Comics - Geschichte einer populären Literaturform in Deutschland seit 1945. Beltz Verlag, Weinheim und Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6 S. 126.
12 Bernd Dolle-Weinkauff: Comics - Geschichte einer populären Literaturform in Deutschland seit 1945. Beltz Verlag, Weinheim und Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6 S. 129.

Den beiden Kritikern kann ich nur zustimmen.

[kohlnickel]

Zitat:
Übrigens in der Liste hat sich ein Fehler eingeschlichen, die Hefte 103 - 105 sind nicht von Nickel sondern von Kohlfhoff. Ändere das doch bitte noch ab, dann haben wir hier eine sehr gute Aufstellung.

Weiterhin fehlt mir der Hinweis das Nickel an 2 frühen Kohlhoff Heften beteiligt war, nämlich den Nummern 8 und 19.

Eine Einschätzung der Qualität der Zeichnungen hat wohl weniger etwas mit Information, sondern eher mit Betrachtung und Vergleich zu tun. Meiner subjektiven Meinung nach sind die Zeichnungen von Kohlhoff schlechter wie die von Nickel, von den Kohlhoff Geschichten 103 - 105 reden wir am besten erst gar nicht.

Antwort von Kohlnickel :

Vielen Dank für den Hinweis der natürlich vollkommen richtig ist. Auch der Hinweis zu Heft 8 und 19 stimmt genau, aber soweit wollte ich nicht gehen,das verwirrt nicht Eingeweihte zu sehr.
Ich bin erfreut daß es auch andere Spezialisten gibt die aufpassen !
Die Aufstellung habe ich richtig gestellt und die Seitenzahl dürfte ungefähr stimmen

[Detlef Lorenz]

Zitat von kohlnickel

Ihr müßt euch vorher genau informieren wenn ihr über die Qualität der Zeichnungen eure Meinung abgebt. Die beste Qälität der Zeichnungen sind meiner Meinung nach von Kohlhoff, dann Nickel, schlechter Steinmann und eine Zumutung sind die Zeichnungen von Tasche.

Informieren müssten wir uns in der Tat alle: auch Du! z.B. sind die Hefte 103-105 von Kohlhoff und über die Qualität von Zeichnungen und die Meinung dazu könnte man natürlich vortrefflich diskutieren - ich habe zu so etwas aber keine Meinung, da es in der Regel zu nichts führt.

@ beatleswerner: willst du in den "ersten beiden Büchern" alles Kohlhoff- und Steinmann-Material zusammen fassen und den Rest für Nickel reservieren, so scheint es dir ja vorzuschweben ... sowas geht gar nicht Entweder machst DU einen kompletten Nachdruck, oder nur Deinen Nickel-Robinson ...

[beatleswerner]

Das mag sein - das mag auch nicht sein. Da ich keine Untersuchung kenne über die Frage inwieweit sich Mangaleser mit den Lesern von "traditionellen" Comics überschneiden, kann ich nicht weiter darauf eingehen. Alles wäre eine reine Vermutung und nicht wissenschaftlich überprüfbar.

Es gibt heute sehr wenige "traditionelle" Comics, die bei ihrer Erstveröffentlichung in schwarz-weiß erscheinen, wenn wir von Grafiknovellen einmal absehen. Über die Frage ob Jerry Spring bei Ehapa in Schwarz-Weiß erscheinen sollte gab es zumindest eine sehr große Diskussion. Vielleicht sollten wir diese Diskussion einmal darüber führen ob wir uns nicht auch Blueberry oder Spirou und Lucky Luke in Schwarz-Weiß vorstellen können und ob diese Serien ähnlich wie Mangas dann attraktiver für Jugendliche wären?

[guenkos]

Zitat von beatleswerner

Das mag sein - das mag auch nicht sein. Da ich keine Untersuchung kenne über die Frage inwieweit sich Mangaleser mit den Lesern von "traditionellen" Comics überschneiden, kann ich nicht weiter darauf eingehen. Alles wäre eine reine Vermutung und nicht wissenschaftlich überprüfbar....

Ich glaube, wir denken ähnlich.
Hier meine völlig unwissenschaftliche Meinung.
Die Sache ist ganz einfach. Mangas gelten nicht als übliche Comics.
Sie haben einen Sonderstatus, weil sie aus Fernost kommen, verzerrte Kindersuperhelden-Fratzen mit Augen, groß wie Teller, und noch größere Beziehungsproblemchen beinhalten und von rechts nach links geblättert werden.
Da könnten sie auch pissgelb auf kackbraun gedruckt sein, sie würden trotzdem (oder auch deshalb?) gelesen werden.
Der "gemeine westliche Comic" (lat. comic occidus vulgaris*)) hat andere Maßstäbe zu erfüllen. Er hat nicht nur gegen pubertierende Superheldinnen in markanten Baumwoll-Slips zu bestehen, sondern hat gefälligst in Farbe zu sein - vor allem, wenn er solche düsteren, erwachsenen Helden wie den DARK KNIGHT präsentiert. Und für die Darstellung der großen bunten Welt, wie sie bei ROBINSON als "Background" vorkommt, gilt das sowieso.
That's it.

*) Mein Latein ist begründet in H. R. Wäscher und R. Goscinny. Ich lasse mich gerne korrigieren. Danke. ;-)

[beatleswerner]

Es gibt diverse Möglichkeiten den Robinson zu veröffentlichen:

1. Komplett

2. Die Kohlhoff/Nickel Folgen

3. Die Nickel Folgen

4. Die Nickel Folgen ohne die beiden letzten Hefte

4. Eine Auswahl der besten Geschichten

Die derzeitige Wildfeuerveröffentlichung der von Dargatz nicht veröffentlichten Hefte wird meinen Informationen nach auf die nicht von Nickel gezeichneten Hefte verzichten.
Aus künstlerischen Gründen ist dies durchaus nachvollziehbar. Die drei von Kohlhoff gezeichneten Heften dürften mit zum schlechtesten Material der gesamten Reihe gehören, zudem ist die Storyline sehr banal. Die weiteren Hefte besitzen den Nachteil das der Zeichner fleißig bei Nickel abgezeichnet hat. Die beiden letzten Nickelhefte hängen seit über 50 Jahren ohne Abschluß in der Luft und wir dürfen gespannt sein ob Achim Danz einen Abschluss innerhalb der Wildfeuerveröffentlichung bieten wird. Hier wäre es natürlich für die Sammler interessant diesen Abschluß nicht nur als Piccolo sondern auch als schön gestaltetes Heft zu bekommen.

[G.Nem.]

Am besten könnte man das Comic-Leseverhalten von Kindern und Jugendlichen evtl. an Hand von Ausleihzahlen diverser Bibliotheken überprüfen. Hat da jemand welche?

Bei den Kindern + Jugendlichen aus meinem Bekanntenkreis werden übrigens keine Unterschiede zwischen Mangas oder anderen Comics gemacht. Auch nicht zwischen Schwarz/Weiß oder Farbe. Gelesen wird, was Spass macht und auch was möglicherweise Bezug zu Computer-Spielen hat. Aber das ist nicht allgemein gültig. Es hängt vom Alter ab, bzw. in welchem Umfeld das Kind sich bewegt. Wenn es in der Schule cool ist z. B. Dragon-Ball zu lesen, dann wollen das alle (nur als Beispiel).
Hinzu kommt, dass vieles an francobelgischen Serien schon als Trickfilme bekannt sind. Derlei wird dann nicht noch einmal von den Kids gelesen, hab ich festgestellt.

Zurück zu ROBINSON. Ich würde nur die Teile von Nickel nachdrucken. Und der neue Abschluss sollte von jemand gezeichnet sein, der den Stil gut drauf hat.

[beatleswerner]

Wenn nur die Teile von Nickel nachgedruckt werden fehlen Teile der Geschichte, dies gilt für den Einstieg von Nickel und seinen ersten Ausstieg. Das war schon der Edition Becker und Knigge in den 70er Jahren klar, die auch beabsichtigte die Kohlhoffteile nach zu reichen.

[beatleswerner]

Hallo du hast meine Nachricht etwas mißverstanden. Als Nickel das erste Mal austieg zeichnete Kohlhoff noch einmal drei sehr gewöhnungsbedürftige Hefte (103 - 105). Hier kam er von der Qualität der Zeichnungen und der Storys nicht an seine alten Werke heran, geschweige an die Qualität von Nickel.

Förster und Lorenz ließen diese Hefte bei ihren Inhaltszusammenfassungen für die Sprechblase 99 übrigens aus. Gleiches geschah mit den Heften des Kohlhoff Nachfolgers.

Hier die Inhaltsangaben der entsprechenden Kohlhoffhefte:

103
Robinson soll für Lord Porridye einen Beutel mit Schmuck transportieren. Hierbei gerät er in die Hände von Räubern die ihn aufhängen wollen. Xury ist ihm heimlich gefolgt und kann ihn in letzter Sekunde befreien.


104
Xury wird bei seinem Befreiungsversuch von den Banditen gesehen und muss sich ihrer erwehren.


105
Robinson wird bei einem Köhler von seinen Fesseln befreit und gemeinsam gelingt es Xury und Robinson die Räuber zu fangen.

Dies ist teilweise so albern geschildert, dass es eine Qual ist diese Hefte zu lesen.

[Detlef Lorenz]

Zitat von beatleswerner

(...) Förster und Lorenz ließen diese Hefte bei ihren Inhaltszusammenfassungen für die Sprechblase 99 übrigens aus. Gleiches geschah mit den Heften des Kohlhoff Nachfolgers.

Das hatte ausschließlich was mit Platzproblemen in der Sprechblase zu tun, nicht mit Qualitätsaussagen - im ursprünglichen Textmanuskript waren sie schon enthalten.

[74basti]

Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wieviele Seiten es von Robinson gibt.

[beatleswerner]

Zitat von Detlef Lorenz

Das hatte ausschließlich was mit Platzproblemen in der Sprechblase zu tun, nicht mit Qualitätsaussagen - im ursprünglichen Textmanuskript waren sie schon enthalten.

Das ist für mich eine neue Aussage. In unserem Gespräch war hiervon nicht die Rede.

[Detlef Lorenz]

@ basti: Da´s ja kein anderer macht
Bis zur Nummer 125 (danach sind es nur noch Nachdrucke) gibt es von den daran beteiligten Zeichnern rund 2000 Robinson-Seiten ... und das war verdammt mühsam zu zählen: mal waren es 24 Seiten, dann wieder 16, mal auch 10, dann wieder 12, oder 15, oder - im Grundsatz müßte es so hinkommen.

@ beatleswerner: in unserem Gespräch hatte ich mich bestimmt nur auf die Hefte 106 - 123 bezogen, die sind in der Tat nicht so, ... äh wichtig. Sie müßten aber bei einem Nachdruck schon mitgebracht werden, finde ich jedenfalls.

Lothar hat soeben angerufen und vorgeschlagen dieses Thema hier in "meine" Comic Welt zu verschieben - und das geschieht gleich!

[beatleswerner]

Detlef, das ist nachvollziehbar, schließen doch die drei Kohlhoff Hefte die Nickel Story mehr schlecht als recht ab, aber immerhin kommt es zu einem Abschluß.

Hast du eine Ahnung wie viele Seiten es von Robinson gibt und hast du weiterhin neue Informationen über einen Abschluß der Robinsonserie durch Achim Danz?

[Detlef Lorenz]

Zitat von beatleswerner

Hast du eine Ahnung wie viele Seiten es von Robinson gibt und hast du weiterhin neue Informationen über einen Abschluß der Robinsonserie durch Achim Danz?

Na, dann schau mal in den vorherigen Beitrag -

Und was einen (möglichen) Abschluß betrifft, müsstest du bei Manfred Wildfeuer nachhaken, der führt ja die Piccolos weiter.

[beatleswerner]

Das würde ja eine umfangreiche Buchreihe.

[beatleswerner]

Detlef da hast du mich mißverstanden, ich stelle mir einen kompletten Nachdruck vor!

Die ersten beiden Bücher Kohlhoff und Steinmann

Anschließend das Nickelmaterial

Und im letzten Band die Hefte 103 - 125 und Abschluß Achim Danz - würde dann ein etwas dickeres Buch werden. Aber über die genaue Einteilung soll sich besser ein möglicher Verlag - den ich bisher noch nicht sehe - Gedanken machen.

[74basti]

Ich hatte Detlefs berichten über die Reiseroute entnommen, dass die Geschichte aufeinander aufbaut.
Dann kann man doch sowieso nur chronologisch veroeffentlichen, oder nicht oder gibt es einzelabenteuer, die komplett aus der Chronologie rausfallen?

[beatleswerner]

Hm - Im Grunde könnten die Hefte 106 - 123 ausgelassen werden. Bei den Heften 103 - 105 ist das schon etwas schwieriger, das diese Hefte mehr gewollt als gekonnt eine Nickelepisode abschließen.

Wildfeuer überlegt sich derzeit ob er in seiner Fortführung der Dargatzreihe nicht die Hefte 103 - 123 auslassen soll. Ich persönlich würde es begrüssen auch diese im Piccoloformat zu erhalten.
Eine weitere Option für Wildfeuer wäre es natürlich nur die Hefte 106 - 123 auszulassen und somit die abgebrochene Nickelgeschichte zu einem Ende zu führen. Aber auch dies wäre für mich nur die zweitbeste Lösung.

[Detlef Lorenz]

@ 74basti: mit Rückblenden und Einleitungen versehen, sind sie alle chronologisch, das hast du natürlich richtig gesehen. Und nur so macht ein Nachdruck auch nur Sinn und nicht einzelne - dem persönlichen Geschmack betreffend ungeliebte Zeichner - rauslassen oder in eine Igitt-Schublade abschieben, wie es beatleswerner wohl tatsächlich vorschwebt

Es gibt ein altes Schunkellied, das auf diese Situation voll zutrifft: "Wer soll das bezahlen?" Irgendwie muß doch ein Projekt finanzierbar bleiben, oder wir diskutieren hier noch Seitenweise über des Kaisers neue Kleider ... oder seinen Bart.

@beatleswerner: die Hefte 103 - 105 wird Manfred sicherlich nicht auslassen, hat er mir jedenfalls gesagt, da ihm Kohlhoff gut gefällt, auch die hohen Nummern. Mir persönlich auch und ich brauche mich auch nie durch die ersten neunzehn Hefte "durchzuquälen", ich finde sie gut. Womit wir doch wieder beim "Geschmack" sind und den kann jeder haben, wie er will (auch wenn er keinen hat )