www.williams-marvels.de |
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06.02.2018, 10:51 | #1 |
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Amazing Spider-Man revisited
Neulich habe ich mit Underduck schon besprochen, daß ich entsprechend dem Muster der "Fantastische Vier"-Lektüre mit auch mal "Die Spinne" (Williams) vornehmen, das heißt: chronologisch nochmal lesen und meine Beobachtungen aufschreiben will.
Ich habe mir überlegt, daß ich "Die Fantastischen Vier" noch bis Williams-# 100 weiterbearbeiten werde; dann ziehe ich ein Gesamtfazit, wechsle hierher und beginne mit "Die Spinne" # 1, beziehungsweise "Amazing Fantasy" # 15. Das wäre hier kein schlechter Platz dafür, oder? Sollte Daniel anderer Meinung sein, ziehe ich aber auch gern um. |
06.02.2018, 22:47 | #2 |
Panini Fan-Forum und INCOS Mod
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Spider-Man wurde im Panini Forum schon gemacht, die Kollegen sind bei Amazing Spider-Man #137 und haben die Williamszeit gerade hinter sich gelassen.
https://www.paninishop.de/forum/inde...-lesemarathon/ Allerdings ohne die zweitgeschichten von Williams. |
06.02.2018, 23:09 | #3 |
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Ist natürlich gut, daß sich dort so viele Leute beteiligen. Zu Anfang werden im Panini-Forum allerdings die Williams-Ausgaben ziemlich vernachlässigt. Auf die will ich mich ganz konzentrieren.
Mein Blickwinkel ist auch etwas anders; ich will versuchen herauszufinden, was die Lektüre damals, also 1974 bis 79, ausgemacht hat. Ich habe die Sachen als etwa Zehn- bis 15Jähriger gelesen, und ich will sie jetzt mit 40 Jahren Abstand noch einmal lesen. Die Zweit- und Füllstorys lasse ich ebenfalls weg. |
06.02.2018, 23:27 | #4 |
Panini Fan-Forum und INCOS Mod
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Na dann, hau rein.
Ich bin gespannt, wie sich dein Blickwinkel verändert hat. Da ich die Sachen erst vor kurzem nochmal gelesen habe, werde ich bestimmt das eine oder andere interessante dazu beitragen können. Fokus liegt aber jetzt nach der Williamszeit. Im PF haben wir zu Anfang die wenigen Ausgaben gelesen, die mittlerweile von Marvel vor AF #15 eingeordnet werden. Danach haben wir mit Williams angefangen, im wechsel mit den ,,Ersten Jahre" Stories von Kurt Busiek. |
06.02.2018, 23:25 | #5 |
Moderator Preisfindung
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Die ersten Spider-Man-Ausgaben liegen jetzt doch öfters in deutsch vor. Was ist denn an den Williams-Ausgaben so besonders, dass die nochmals extra rezensiert werden sollen?
Wenn man weiß, wo man ist, kann man sein, wo man will... (alter Fliegerspruch) |
06.02.2018, 23:29 | #6 |
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07.02.2018, 06:03 | #7 |
Moderator NUFF!
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Im Vergleich zu Williams kacken die Strittmatter-Übersetzungen von Panini gewaltig ab. Außerdem war das Beschaffen der Druckvorlagen schwer. Ein Riesenaufwand, den der Verlag und seine Mitarbeiter damals betrieben und im Laufe der Zeit die Bearbeitung bis zur Perfektion führten. Im Vergleich sind die wiederveröffentlichten Sachen seit den späten 1990er Jahren ein reines Industrieprodukt.
Ich finde es gut, wenn hier echte "Zeitzeugen" schreiben, die die 1970er live erlebt haben. Heutzutage ist alles einfacher zugänglich. Früher gab es Ausfälle z.B. durch Druckerstreiks und als Jugendlicher war das Geld sowieso knapp. Auch Sammelmarken, Mini-Poster, Leserbriefe und Verlagsinfos zur Leserbindung wären ein Thema. Außerdem die Soap-Opera-Elemente und die Marvel-Vorschau, die die Wartezeit bis zur nächsten Ausgabe fast unerträglich machten. |
07.02.2018, 07:51 | #8 |
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Das Wort "Nostalgie" ist mir aber etwas zu negativ konnotiert. Ich will auf jeden Fall meine persönliche Sicht einbringen, und es kann gut sein, daß ich die ollen Williams-Sachen daher etwas zu wohlwollend einschätze. Aber ich will die Hefte nicht bloß deshalb hochjubeln, weil sie in meine Jugend gehören - habe ich bei "Fantastische Vier" glaube ich auch nicht gemacht.
Die neueren Beiträge zur Spider-Man-Origin Story von Kurt Busiek und anderen habe ich zum Teil übrigens auch, habe aber gar nicht gemerkt, daß das tatsächlich neue Beiträge zu den in "Amazing Fantasy" und den ersten "Spider-Man"-Ausgaben geschilderten Geschehnissen sind. Ich hatte eher gedacht, daß das Alternativ-Universen sind. |
07.02.2018, 15:20 | #9 | |
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Zitat:
Meine persönliche Erinnerung ist hauptsächlich davon geprägt, daß es in meinem Dorf eine Clique gab, wo alle Comics lasen. Wir waren aber sicher keine Sammler, sondern wollten lediglich so viel wie möglich lesen. Getauscht haben wir nicht, aber ständig verliehen. Es gehörte dazu, wenn ich bei einem Kumpel zu Besuch war, daß ich beim Abschied einen Stapel seiner Comics unterm Arm hatte. Ich habe alle Marvels aufgehoben, aber mir glaube ich keine Gedanken gemacht, woher ich Hefte bekommen sollte, die ich verpaßt hatte. Natürlich konnte ich mir nur wenige Hefte kaufen, und selten mal brachten mir meine Eltern Comics vom Einkaufen mit. Aber das hat mich nie groß gestört. Gut waren da etwas später die Superbände - da merkte ich, daß sich die eine oder andere Lücke füllte. Die Soap-Opera begann bei mir erst richtig zu wirken, als ich dann regelmäßig las (ab Spinne und FV # 71 und Rächer # 49). Aber da war sie auch noch gar nicht so lange zum Tragen gekommen. Es gab keinerlei Probleme, sich einzulesen. |
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07.02.2018, 16:40 | #10 |
Moderator Preisfindung
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Ist natürlich ein Argument.
Wenn man weiß, wo man ist, kann man sein, wo man will... (alter Fliegerspruch) |
07.02.2018, 17:03 | #11 | |
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Zitat:
Ich wundere mich immer wieder das die Übersetzungen anscheinend bei vielen nicht so ins Gewicht fallen. Im Panini Forum habe ich jemanden der eine Reihe ab 1 lesen will dringend geraten diese falls möglich von Williams zu lesen. Auf seine verwunderte Nachfrage warum hatte ich dann geschrieben das nur diese Übersetzungen wirklich nahe an die US-Texte ran kommen und er sonst viele Wortspiele etc. verpassen würde. Leider sind die ersten Williams-Hefte nicht wirklich schön gelettert und mit zunehmendem Alter habe ich da doch so meine Probleme mit. Zu Strittmatter sollte man gerechterweise erwähnen dass die neueren Übersetzungen besser geworden sind (liegt vielleicht auch an der Hachette-Reihe). Wenn ich mir die Marvel Klassik von Panini anschaue hätte es da viel Luft nach oben gegeben,zumal die Sprechblasen meist Platz gehabt hätten. |
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25.04.2019, 10:50 | #12 | |||
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Februar 2018 (wie doch die Zeit vergeht):
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Heute kann ich wiederum endlos in Erinnerungen an die Williams-Zeit schwelgen. Was heute ein jugendlicher Besucher von "Avengers: Endgame" denken würde, wenn ihm ein Williams-Rächer-Heft in die Hände fiele, will ich aber lieber nicht wissen. |
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25.04.2019, 11:18 | #13 |
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Also auf dieses Zeitphänomen will ich eigentlich weniger eingehen. Mir ging's genauso: Früher fand ich die Lehning-Fans, die ihre Hingabe zu diesen dramatisch schlecht gezeichneten alten "Sigurd"- oder "Nick"-Heften pflegten, auch kurios. Mir ist aber nicht entgangen, daß ich heute mit den Williams-Ausgaben in genau der gleichen Situation bin, so daß ich mir Spott über die Lehning-Fans tunlichst verkneife. Das ist aber nicht der Grund, warum ich die Williams-Sachen nochmals lese.
Mir geht es um Fragen wie: Wie entsteht und wirkt die Kontinuität in den Serien? Wie kommt das Marvel-Universum zustande? Was unterscheidet diese Comicwelt vom DC-Universum? Wie kommt es dazu, daß man - zumindest als jugendlicher Leser - Figuren wie Gwen Stacy für beinahe real hält? Und: Welchen Einfluß haben Leute wie Stan Lee, Steve Ditko, John Romita oder Jim Mooney auf "Amazing Spider-Man" gehabt? Was hat sich genau geändert - und was hat sich über Jahre nicht geändert? |
26.04.2019, 06:55 | #14 | |
Moderator Panini Fan-Forum
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Zitat:
Meinung zu Williams, die brauche ich nicht, die sind langweilig. |
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26.04.2019, 07:56 | #15 |
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Ganz klar sind Superheldenstorys heute komplexer, anspruchsvoller. Die Marvels der 60er und 70er Jahre waren naiver und genügten oft höheren Ansprüchen nicht. Ich habe aber auch den Eindruck: die alten Sachen haben mitunter mit guten Ideen gepunktet. Heute spürt man im Hintergrund den Druck: Was läßt sich noch erzählen? Was läßt sich vielleicht nochmal ein bißchen anders erzählen? Ich frage mich dann auch: Warum dazu diese alten, naiven Figuren und Settings benutzen und nicht gleich ein neues Superheldenuniversum kreieren? - Aber natürlich sind Spider-Man, Iron Man, Hulk oder Thor erfolgreiche Marken, die schmeißt man nicht einfach weg.
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27.04.2019, 08:07 | #16 | |
Moderator Panini Fan-Forum
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Zitat:
Insgesamt sehe ich das eher andersrum. damals waren sie komplexer mit den ganzen Soap Elementen. Heute ist das nur noch wischiwaschi, Ausnahmen gibt es aber noch. Aie Geschichten haben nur noch ein Jahr bestand und der nächste Autor tritt wieder alles in die Tonne. Damals baute man auf vielen Jahren auf. Mit dem Druck und dem Rest sehe ich das genau so. Auch währen mir neue Helden lieber da die alten mittlerweile auserzählt sind. Gelegentlich ein gelungener Storybogen endert nichts an der Tatsache. Allerdings wollen die großen das Risiko nicht eingehen und wenn mal was neues kommt dann doch wieder nach alten Strickmustern. |
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08.02.2018, 06:54 | #17 |
Moderator NUFF!
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Die ersten Spinne-Übersetzungen bei Williams stammen von W.J. Fuchs, entweder unter Pseudonym (z.B. Walter Bassing) oder ungenannt, da immer die Redakteure im Vorgergrund standen (Remo, Hartmut Huff, Kirsten Isele...).
Zwiespältig sind die Hit Comics des Bildschriftenverlags. Da gibt es mindestens 60-70% super-gelungene Übersetzungen, aber auch einen großen Anteil Murks. Ein/e Übersetzer/in hat wohl die komplette Zeit überdauert, denn Spinne 250 ist genauso schlecht wie Hit Comics Nr. 4 und der Stil, unbekannte Wörter mit "Hahaha!" zu "übersetzen" ist derselbe. |
08.02.2018, 14:20 | #18 |
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Schön, daß es über "Amazing Spider-Man" trotz einiger schon bestehender Web-Inhalte noch das eine oder andere zu sagen gibt.
Ich möchte nur darauf hinweisen, daß ich die Kommentierung der "Fantastischen Vier" (in "Marvel Verwirrung Condor & Co.") erst abschließen möchte, bevor ich hier beginne. Das hängt zunächst mal davon ab, wie Michi Diers fortschreitet und wird wohl noch ein paar Wochen dauern. |
11.02.2018, 16:03 | #19 |
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Hallo, also ich schaffe in Anbetracht der beiden Hachette Sammlungen, die ich immer zeitnah lese, stets ein FV - Heft in der Woche.
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11.02.2018, 16:17 | #20 |
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So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. FV # 97 bis 100 zu betrachten, dauert also noch so etwa einen Monat. Laß Dich nicht hetzen...
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12.02.2018, 07:47 | #21 | |
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Zitat:
Falls der Grund deines Ausstiegs darin liegt, dass die FV - Serie aus der Sicht eines in die Jahre gekommenen Lesers vielleicht nicht mehr so viel Zauber hat, wie in der Kindheit, kann ich dir aus Erfahrung sagen: Es ist bei Spinne nicht anders. |
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12.02.2018, 08:07 | #22 |
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Abspecken will ich nicht. Ich habe mich auch bemüht, nicht nur reine Inhaltsangaben zu schreiben, sondern zu berücksichtigen, wie erzählt wird.
Natürlich werde ich "Amazing Spider-Man" auch nicht bis zum Ende besprechen; die "natürliche" Grenze bildet auf jeden Fall "Williams-"Spinne" # 137. Witzigerweise endet das letzte Heft so, als wäre da die Serie wirklich zuende. |
10.03.2018, 08:22 | #23 |
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Jetzt will ich mal mit der "Spinne"-Lektüre beginnen.
Die Datenliste, die hier üblich ist, will ich übernehmen. Allerdings verbinde ich "Inhalt" und "Bemerkungen", da ich beides in einem Text zusammenführen möchte. Die Daten zu "Auch erschienen" bekomme ich wohl nicht in jedem Fall hin. Gerade bei "Amazing Fantasy" # 15 fehlt mir der Überblick, wo das alles erschienen ist und bei den Zweitstorys erst recht. Vielleicht kann das jemand anders ergänzen - oder kann man die Daten zuverlässig irgendwo im Internet finden? Die Spinne (Williams) 1 Erscheinungstermin: 1/1974 Originalausgabe: 1) Amazing Fantasy # 15 2) Tales to Astonish # 70 3) Journey into Mystery # 97 Story-Titel: 1) Die Spinne 2) Die Suche beginnt 3) Geschichten aus Asgard! Heimat der mächtigen Nordgötter Original-Storytitel: 1) Spider-Man! 2) Beginning: The Start of the Quest 3) Tales of Asgard Zeichnungen: 1) Steve Ditko 2) Adam Austin (= Gene Colan) 3) Jack Kirby Text: 1) Stan Lee 2) Stan Lee 3) Stan Lee Meine erste „Spinne“-Ausgabe war die # 14 (mit „Memrod“ dem Jäger). Der Erstausgabe bringe ich also keine nostalgischen Gefühle entgegen. Etwas ehrfürchtig war ich schon, als ich das Heft vor einigen Jahren endlich erworben habe. Mein Exemplar hat deutliche Gebrauchsspuren – abgesehen von der oberen rechten Ecke, die abgerissen ist, ist es aber nicht beschädigt, dafür war es entsprechend günstig. Jedenfalls: Das war nun der Beginn von „Amazing Spider-Man“ bei Williams. Ich war jetzt beim Wiederlesen aber insgesamt recht enttäuscht. Die Redaktion scheint unschlüssig gewesen zu sein, was sie mit diesem Titel anfangen sollte. Das Cover ist gar nicht das Original, das immerhin von Jack Kirby stammt und ähnlich ikonisch ist wie das von „Action Comics“ # 1. Das Bild mit dem vorbeischwingenden Helden, der einen Gauner unterm Arm hat, haben Williams-Leser nie zu sehen bekommen. Dies ist vielmehr das Cover von „Amazing Spider-Man“ # 98. Der Grüne Kobold ist wegretuschiert, und dafür ist ein völlig unpassend aus dem Wasser springender Submariner hineingeklebt, der einen Hansrudi-Wäscher-artigen Spruch absondert: „Zu spät, Verräter! Aquarius naht!“ Die Werbeaussagen zur Spinne sind auch nicht viel geistreicher. Auf der inneren Umschlagseite finden wir ein auf Marvel allgemein bezogenes Vorwort von Stan Lee (den damals noch kaum jemand gekannt haben dürfte). Dann folgt die nur elf Seiten lange Origin-Story aus „Amazing Fantasy“ # 15. Das damals noch 36 Seiten umfassende Heft wird aufgefüllt mit der Zweitstory aus „Tales to Astonish“ # 70. Hier wird nicht die Herkunft von Aquarius erklärt, der ja eine Golden-Age-Figur ist und in dieser Episode nach Atlantis zurückkehrt – und sie ist witzigerweise eine Seite länger als die „Spinne“-Story. Und weil dann immer noch Platz ist, wird das Heft mit einer „Geschichte aus Asgard“ abgerundet, die vergleichsweise am besten gezeichnet ist. Der unbedarfte Leser fühlt sich wie in einem Gemischtwarenladen und hat keine Ahnung, was die Heftreihe „Die Spinne“ nun eigentlich ausmacht. Aber immerhin: Die allererste „Spinne“-Story ist drin. Man bekommt den Eindruck, daß das eine Serie wird, die sich von herkömmlichen Superhelden-Vehikeln unterscheidet. Stan Lee und Steve Ditko wußten von Anfang an, was sie wollten. Der Held war im wirklichen Leben ein problembeladener Teenager (einen Jungen als Held hatte es bei Fawcetts Captain Marvel gegeben, einen mit Pubertätsproblemen noch nie). Peter Parker entdeckt seine Kräfte, die er auf ungewöhnliche Weise erworben hat (bekanntlich durch den Biß einer radioaktiv verseuchten Spinne), und er kämpft keineswegs von Anfang an gegen das Böse, sondern will, was auch näher liegt, mit seinen wundersamen Superkräften reich und berühmt werden. Erst als ein Räuber, den er aus Hochmut nicht aufhält, später seinen geliebten Onkel tötet, merkt er, daß er mit seinen Fähigkeiten auch Verantwortung erworben hat. Im Unterschied zu Batman, dessen Eltern von Gangstern umgebracht werden, schwört Spider-Man nicht Rache; er führt keinen Kreuzzug gegen das Böse. Aber er kann nicht einfach so dastehen, wenn in seiner Nähe Unrecht geschieht. In der ersten Story fehlt noch ein richtiger Supergegner; es geht also auch nicht um eine gewitzte Methode, so einen zu besiegen. Lediglich die Superkräfte der Spinne sind schon ziemlich genau definiert: die proportionale Kraft einer Spinne, die Fähigkeit, an Wänden zu kleben und zu laufen, der Netzapparat, den Peter Parker selbst konstruiert. Der klingelnde Spinnensinn kommt erst im nächsten Heft. Die Geschichte hat dagegen große Anteile von Alltagssituationen, was für die Serie durchaus weiter kennzeichnend sein wird. Wegen der Verwandlung einer Figur, die nicht weiß, wie ihr geschieht, gleicht sie einer der Monster-Storys, die damals noch mehr Erfolg hatten. Andererseits fehlen Gruseleffekte fast völlig (waren auch vom Comics Code nicht erlaubt). Mir ist das aufgefallen, weil zu bsv-Zeiten mit dem Bild einer haarigen Tarantel für „Die Spinne“ geworben worden war. Ich als Steppke habe die Serie darauf prompt für Horror gehalten und lieber die Finger davon gelassen. Mit Horror hat „Spider-Man“ aber fast nichts zu tun. Man könnte die „Spinne“-Originstory unter Science Fantasy einordnen, aber sie läßt sich eben auch im Superheldengenre weiterführen, was dann auch passiert. Steve Ditko hat schon ganz zu Beginn einen Teil der typischen Spinne-Posen drauf, was ich durchaus beeindruckend finde. Er arbeitet später vor allem die akrobatischen Fähigkeiten der Spinne noch besser heraus. Parker trägt wie Clark Kent anfangs eine Brille, die Ditko aber dann bald wegläßt. Durch die verspiegelten Augenfelder der Spinne-Maske läßt er einmal Parkers aufgerissene Augen erkennen; solche kleinen Fehler sind aber entschuldbar. Alles in allem ist gleich zu Beginn zu erkennen, daß er für diese Serie die bessere Wahl ist als Jack Kirby. Die Redaktion hat in diesem Heft nicht weniger als sechs redaktionelle Seiten zur Verfügung. Neben der lange obligatorischen Checklist und der Vorschau auf die nächste Monatsproduktion handelt es sich um das schon erwähnte Stan-Lee-Vorwort, ein Miniposter des Ding (FV), eine Werbeseite für Sammelcoupons und ein Bilderrätsel. All das trägt eher dazu bei zu verschleiern, was für eine wegweisende Spinne-Geschichte hier präsentiert wird. Ich denke, die Redaktion hätte dazu durchaus etwas zu sagen gehabt, denn zu diesem Zeitpunkt lief die Serie in USA schon mehr als zehn Jahre lang. |
10.03.2018, 09:31 | #24 |
Moderator NUFF!
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Dass Williams kein Originalcover hatte, lag höchstwahrscheinlich daran, dass die Origin-Story in Marvel Tales Annual #1 zusammen mit 7 anderen Entstehungsgeschichten von Marvel-Helden ohne die entsprechenden Cover abgedruckt wurde. Von daher kann man froh sein, dass Remo die Vorlagen bei Transworld Feature überhaut gefunden hat.
Die Geschichten aus Asgard stammen inkl. Farbgebung vom ersten Tales Of Asgard-Heft aus dem Jahr 1968 mit den Nachdrucken aus Journey Into Mystery. |
21.03.2018, 12:48 | #25 | |
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Zitat:
Schurken: Als schönen Kontrast zu Francis hat er den Teufel persönlich ins Marvel-Universum eingeführt: Mephisto (Silver Surfer 3). |
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