Vielleicht hilft das hier weiter:
https://www.kunstundkultur-steinen.d...kat%20Buch.jpg

Oder diese Datenbank für Zeitschriften:

http://rzblx1.uni-regensburg.de/ezei...lors=7&lang=de

Nicht von Interesse für die LL-Fans, aber das spätere FF-Album Nr. 13 lässt sich auf November 1973 datieren, da Werbung für Primo 30/1973 enthalten ist.

Danke für den Hinweis. Hab das mal auf meine EVT-Seite übernommen: http://www.onliver.de/zaxxene/evt_self.html
Da November auch auf der Kaukapedia angegeben ist, hab ich die statt diesem Thread als Quelle angegeben, ich hoffe, das ist okay!?

Logo. Ansonsten: Band 19 wurde in Band 18 für Juli (1974) angekündigt.

Auf jeden Fall werden diese vier Bände auf der Rückseite der Zweitauflagen von Band 2 und 4 angepriesen. Die beiden Zweitauflagen dürften demnach 1974 erschienen sein (man wollte die LL-Kuh wohl melken, solange es ging).

Bei den sonstigen Alben ist auffällig, wie weit in die Zukunft geplant wurde. In Band 1 sind bereits die nächsten drei Bände inclusive Covermotiven angekündigt, in den Bänden 5 und 9 ebenso. Zaktuell vermutet, dass bis Nr. 12 immer vier Bände (1-4, 5-8, 9-12) zusammen erschienen sind. Deshalb gibt's auch erst bei den jeweils vierten Bänden 8 und 12 plötzlich Falschankündigungen auf der Rückseite (LL für Band 10, Tom und Biber für Band 14).

Ich vermute ja eher, dass bis Nr. 12 immer vier Bände zusammen gedruckt und dann die jeweils zweiten bis vierten Bände im Lager gehortet wurden. Das war vielleicht auch der Grund für die fehlenden Jahresangaben in den Impressen: Man hatte sich schlicht noch nicht festgelegt, wann man die Bände in den Handel bringen würde. Ab Band 13 gibt's dann nur noch eine "Rückschau" auf vorhergehende Bände (und zum ersten Mal Werbung für eine andere Kauka-Publikation!) und ab Nr. 17 wird zum ersten Mal eine Jahreszahl angegeben (1974).

1974 erscheint mir zu spät. Da durfte LL bei Kauka wohl schon nicht mehr erscheinen. Die Rückseiten dieser vier Bände entsprechen zudem noch in gewisser Weise dem '4er-Prinzip' der ersten 12 Bände. Meine Vermutung geht daher eher in die Richtung, dass die Reihe bereits bis Band 14 geplant (und ggf. vorproduziert) war, weswegen die beiden neuen LLs die Nummern 15 und 16 bekamen. Erschienen sind sie aber mMn schon früher. Die Angabe '1973' in der Kaukapedia scheint mir plausibel, denn die letzte 'nachweisbare Datierung' von LL bei Kauka stammt von April 1973 (siehe Beitrag 2 dieses Threads). Dass es 1974 noch Kauka-LLs gab erscheint mir daher unwahrscheinlich - es wäre mMn eine zu lange Parallelität von LL bei Kauka UND Koralle gewesen. Und: Hätte man noch SOVIEL Zeit gehabt, hätte es bestimmt nicht nur von 2 und 4, sondern auch von 6 und 8 noch Zweitauflagen gegeben. Zudem: Wie Du richtig bemerkst, war zunächst noch für Band 10 LL angekündigt. Das aus dieser Ankündigung nichts mehr wurde lässt darauf schließen, dass spätestens bei Erscheinen/Produktion des 'Viererpacks' 9-12 die Rechte schon nicht mehr bei Kauka waren. Ergo eine Datierung der Zweitauflagen plus der Bände 15 und 16 zwischen Band 8 und 9 passend wäre. Denn: Wenn es später gewesen wäre, hätte man ja durchaus mindestens dem 'Mississippi-Abenteuer' noch die angekündigte Nummer 10 statt der 15 verpassen können...

Ob zusammen gedruckt und gelagert oder zusammen erschienen, macht jetzt für mich nicht den großen Unterschied... - Kombiniert mit meinen Überlegungen im vorigen Posting würde es bedeuten, dass die Zweitauflagen+15+16 erst produziert wurden, als bereits die Bände bis mindestens 12 gedruckt waren und die Bände 13+14 mindestens schon soweit in der Produktion waren, dass man die Nummerierung der beiden neuen LLs erst ab 15 vornehmen konnte. - Wenn man das alles lagert, braucht man viel Platz... - Jedenfalls scheint mir sicher, dass die fraglichen LLs 1973 und da vermutlich eher 'so spät wie (rechtlich) möglich' erschienen sind. Wenn Band 13 auf November zu datieren ist, und man davon ausgeht, dass der (ggf. zusammen mit 14) erstmal noch gelagert wurde, werden die LLs wohl dem vorgezogen, nicht gelagert, sondern unmittelbar nach Herstellung erschienen sein. Und damit vor November. Vielleicht gar deutlich früher so dass die in FF bis April '73 erschienene
LL-Geschichte die letzte bei Kauka war. - Wenn erst im Oktober 'Rechte-Frist-Ende gewesen wäre, hätte es ja vielleicht noch eine weitere LL-Story ins FF geschafft. - Möglich aber auch, dass die Heft-Rechte vor den Album-Rechten verloren gingen, so dass die Alben noch nach April erscheinen durften...

So oder so: Für mich deutet alles darauf hin dass der 'letzte LL-Viererpack' zwischen FF-Album 8 und 9 produziert wurde. Wann die Bände dann tatsächlich erschienen sind, hängt vermutlich von der Rechtslage ab: Mussten sie bis zum Ablauf der Rechte verkauft sein (und dann im Zweifel aus den Läden 'zurück gerufen') oder mussten sie nur vor Ablauf der Rechte erschienen sein und durften auch danach noch verkauft werden? Im ersten Fall sind sie vermutlich unmittelbar nach Fertigstellung erschienen, im zweiten wohl eher 'auf den letzten Drücker'...

Mal kurz aus Gründen der Nachvollziehbarkeit: LL war in den Bänden
2, 4, 6, 8, 15, 16, 2 (ND), 4 (ND)

Interessant bzgl. zaktuells Theorie, dass Band 15 und 16 auf Kosten einer chronologischen Veröffentlichung vorgezogen wurden, sind die Vorschauen/Rückschauen auf den Albenrückseiten.

Band 8 mit LL: LL wird fälschlich für Band 10 angekündigt.

Band 9: Vorschau 10, 11, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 10: Werbung 9, 11, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 11: Werbung 9, 10, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 12: Rückschau 9, 10, 11 (darunter kein LL-Band)

Band 13: Komplette Backlist ohne die LL-Bände!
Bände 14, 17-20: aus Platzgründen schrumpfende Backlist, alle LL-Bände fehlen!

Bände 15, 16 mit LL: ausschließlich Werbung für 15, 16 und die beiden Nachdrucke

Ich habe mir das jetzt so zusammengereimt wie hier im Kasten beschrieben:

http://www.kaukapedia.com/index.php?...und_Foxi_Album

Irgendwelche Einwände?

Nur ein kleiner Einwand. Du schreibst im Kasten: "FF-Album Nr. 13 lässt sich auf November 1973 datieren, da Werbung für Primo 30/1973 enthalten ist. Ab diesem Band fehlen auf der Rückseiten-Backlist die Alben mit Lucky Luke," - Das ist so zwar richtig, unterschlägt aber, dass auch unter den Bänden 9-12 kein LL-Band war, bei diesen auch nicht auf der Rückseite und das, obwohl für Band 10 LL noch angekündigt war. - Dieses Ausbleiben des als 10 angekündigten Albums lässt mMn darauf schließen, dass schon zu dieser Zeit (wann immer sie war) Kauka nicht mehr die Rechte hatte und nicht erst ab Band 13. Die Formulierung im Kasten "[...] was darauf schließen lässt, dass Gevacur zu diesem Zeitpunkt keine Rechte mehr an der Serie hatte." behauptet zwar auch nur, dass die Rechte zum Zeitpunkt Band 13 nicht mehr da waren OHNE zu sagen, ab wann nicht mehr, aber es ensteht so formuliert der Eindruck, als ob die Rechte zur Zeit von Band 9-12 noch bestanden hätte, was -wegen Band 10- wohl nicht mehr der Fall war. - Letztlich aber alles nur Schlüsse aus Indizien und als solche -natürlich- so oder so nur spekulativ.

Du meinst also Band 15 und 16 wurden gedruckt und verkauft ohne die Rechte daran zu haben? Wäre ja ein starkes Stück.

Nein. Ich meine, dass die beiden Bände früher erschienen sind/vorgezogen wurden, um eben noch erscheinen zu können, solange die Rechte noch da waren.

Kann ich logisch nicht nachvollziehen. Warum hätten die Bände 15 und 16 vorgezogen werden sollen, obwohl Band 10 mit LL (welcher Titel war denn da angekündigt, was war in 15 und 16 enthalten?) noch nicht erschienen war?

Zu den Rechten: Gab es überhaupt getrennte Zeitschriften- und Albenrechte? Als Kioskprodukte zählten die Kaukaalben sicher zu den Zeitschriften.

Nicht zwangsläufig. Ein angekündigtes Tom-und-Biber-Album blieb ja auch aus, und da hatte Kauka bestimmt noch die Rechte dran. ;)

Da stand nur irgendwas à la "LL hetzt mal wieder die Daltons", ohne Vorschaubild/cover.

Das würde ja auf "Die Daltons verduften" (FF-Album 16) zutreffen. Oder auf "Lucky Luke hetzt die Daltons" (ebenfalls bereits in SUPER TIP TOP erschienen und chronologisch vorher).

Kann ich mir auf Grund der Vertriebsstrukturen für den Zeitschriftenhandel nicht vorstellen.
Hätte ja damals im Vertrieb alles durcheinander gebracht.

Und man darf die Druckerei nicht vergessen. Dort konnte man nicht eben mal kurz zwei Bände in der Produktion vorziehen und alles andere hinten anstellen.
Das erforderte damals alles seine Zeit, also Druckfilme montieren, Druckplatten erstellen, Papier beschaffen usw.

Je nun. Wenn Band 15 und 16 zwischen 14 und 17 erschienen wären, wäre das erst 1974 gewesen und damit wohl nach Verlust der Rechte. Zudem deutet die Backcover-Gestaltung auf ein früheres Erscheinen, denn das entspricht noch der der Bände 1-12 und nicht der geänderten ab Band 13. Und schließlich: Wenn sie erst später erschienen wären, dann hätte es vermutlich auch noch Zweitauflagen der Bände 6 und 8 gegeben und nicht nur der Bände 2 und 4.

Tja. Alles nur Vermutungen. Lässt sich nur schwer bis gar nicht beweisen.
Deshalb – belassen wir es doch einfach dabei.
Und um ehrlich zu sein ... es ist doch mMn auch nicht so wichtig.

Mir ist noch ein Detail aufgefallen: Bei den Bänden 1-12 steht "Rolf Kauka" über dem Reihentitel, ab Band 13 "Rolf Kaukas". Bei den beiden LL-Bänden 15 und 16 ist es dann aber wieder die vorherige Version!

Das korrespondiert ja dann auch wieder damit, dass es zwischen Band 12 und 13 einen 'Break' gab (wie auch bei der Rückseitengestaltung) und die Zweitauflagen+15+16 eher den 'Vor-Break'-Zeitraum zuzuordnen sind.

@Rusty: Nunja, 'wichtig' ist relativ: In Anbetracht der Weltlage ist ALLES, was hier passiert, völlig irrelevant und unwichtig. Geht ja nur um alte Comics, etwas was selbst hierzulande von einem Großteil der Bevölkerung als 'Altpapier' missachtet wird... - Aber klar: Meine 'Jagd' nach möglichst exakten Erscheinungsdaten ist ein Spleen, der selbst unter Comic-Fans nicht unbedingt das ist, was man 'weit verbreitet' nennen könnte ;)

PS: Ich muss aber auch Mick Baxters Logik-Einwand zustimmen, dass da etwas nicht zusammen passt: Wenn Zweitaufl.+15+16 noch in der 'Vor-Break-Phase' erschienen sind, warum dann nicht mindestens Band 15 noch mit der angekündigten Nr. 10? Aber ein Erscheinen nach dem 'Break' wirft halt noch viel mehr Fragen auf:
Warum die optische/gestalterische Nähe zu den früheren Bänden?
Warum keine Zweitauflagen der Bände 6 und 8?
Warum diese vier Bände noch NACH November 1973, während in allen anderen Kauka-Objekten (soweit Datums dazu bekannt) LL bereits seit April verschwunden war?

Ich denke, man kann zumindest den Rechte-Verlust weiter eingrenzen: Die erste LL-Geschichte, die bei Koralle erschien, war:

• 23.8.1973-11.10.1973: Koralle: Das Greenhorn in: ZACK 35-42/73

Spätestens zu diesem Zeitpunkt lagen also nicht nur die Dargaud-Rechte sondern auch die für die Dupuis-Geschichten bei Koralle (wobei die Geschichte ein Grenzfall ist, denn mWn erfolgte hier der Magazin-Abdruck noch in Spirou (Dupuis), während das Album schon bei Dargaud erschien - für die deutsche Veröffentlichung scheint das aber unerheblich, weil sie bei Koralle im Heft und nicht als Album erschien; und zwar mit Dargaud-©-Vermerk, was insofern klar ist, weil auch die alten, ursprünglich für Dupuis entstandenen Geschichten später Lizenzrechtlich zu Dargaud/Lombard wanderten).


Eben diese 'erste-LL-Dupuis-Geschichte-bei-Koralle' erschien wohl auch mit als letzte bei Kauka, nämlich noch im selben Jahr (1973) in FF Super 63. Genaues Erscheinungsdatum ist (mir) unbekannt, muss aber ja vor der Koralle-VÖ gelegen haben.


Kurz: Koralle startete 1972 mit LL (zunächst nur mit 'neuen', d.h. für Dargaud entstandenen Geschichten). Bis höchstens ca. August 1973 konnte LL (mit dem Dupuis-Material) noch bei Kauka erscheinen. Da FF-Album 13 im November 1973 erschienen ist, müssen die Bände 15+16 vorgezogen worden sein.


Es bleibt aber der 'Logik-Knackpunkt': Einerseits deutet einiges darauf hin, dass bis zum Erscheinen der Bände 5-8 (auf denen LL für Band 10 angekündigt wurde) die LL-Rechte für Kauka noch 'save' waren. Bei Erscheinen der Bände 9-12 aber schon nicht mehr, weil dann Band 10 noch planmässig mit LL hätte erscheinen können. So gesehen müssten die Zweitauflagen+15+16 zwischen Band 8 und 9 erschienen sein. Wenn sie aber vor Band 9 erschienen sind, warum dann nicht eben mindestens Band 15 noch als Band 10? Mögliche Erklärung: Bände 9 bis 14(!) waren bereits produziert, bevor ZW.Aufl+15+16 produziert wurden. Das aber würde die Frage aufwerfen, warum 9-14 OHNE LL produziert wurden, wenn man NACH Band 14 noch Zw.Aufl.+15+16 MIT LL produzieren konnte. - Wie gesagt ein logischer Knackpunkt, für den ich nur diese -natürlich wiederrum rein spekulative- Erklärung habe:


Bände 1-8 wurden gemacht. Dann änderte sich zunächst beim Lizengeber die Rechtelage. Kauka wusste also, dass die Rechte verloren gehen würden und stellte zunächst mal 'sicherheitshalber' die Planung 'mit heißer Nadel' um, so dass Bände 9-12 ohne LL geplant/vorproduziert wurden*. Dann oder parallel dazu beschäftigte man sich in der Rechtsabteilung mit den Feinheiten der Lizenz-Rechte, um auszuloten, bis wann man denn tatsächlich die Rechte noch maximal ausreizen könnte und es stellte sich raus, dass - vielleicht auch in rechtlicher Grauzone - da 'noch was ging': Also wurde noch 'als Schnellschuss' der Vierpack mit den beiden Zweitauflagen+15+16 produziert - NOCH gestalterisch in der Anmutung der Bände 1-12, aber die Planung ging bereits bis Band 14, weswegen die beiden 'neuen' LLs ab Nr. 15 nummeriert wurden. - Wie gesagt: Alles spekulativ und selbst wenn es so gewesen wäre, sagt es noch nichts darüber aus, ob der 'LL-Viererpack' vor oder nach dem 'Band-8-12-Vierpack' erschienen ist. - Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass bis Band 12 die Alben jeweils im 'Viererpack' erschienen sind, weil jeder Band die jeweils anderen 3 auf der Rückseite 'bewirbt' ohne zwischen 'bereits erschienen' und 'als nächstes erscheint' zu differenzieren. So auch der LL-Viererpack. Erst ab Band 13 scheinen die Bände einzeln erschienen zu sein.

*Variation: Vielleicht war es auch gar nicht so 'holterdipolter' und durcheinander sondern ganz einfach so, dass es einen festen Erscheinungsplan für die FF-Alben gab. Aufgrund dieses Plans war (nachdem LL bereits für Band 10 geplant und angekündigt war) bei Bekanntwerden des Rechteverlusts klar, dass das planmässige Erscheinen der Bände 9-12 in einen Zeitraum fallen würde, wo man nicht mehr im Besitz der LL-Rechte sein würde, entsprechend wurde dafür umdisponiert. Und der LL-Viererpack dann 'einfach nur' irgendwo dazwischen geschoben, wo es rechtlich eben noch durfte, so dass es diese eben parallel zur 'normalen', 'planmässigen' FF-Alben-Produktion zusätzlich gab.

Darum geht es mir gar nicht. Grundsätzlich sind korrekte Erscheinungsdaten schon interessant.

Nur in diesem Fall kann man nur endlose Spekulationen anstellen die nichts bringen.
Es gibt einfach zu viele Unbekannte in der Gleichung

Z.B. die Lizenzwanderung von Dupuis zu Dargaud. Wer hatte welche Lizenzrechte zum Weiterverkauf nach Deutschland?
Eine korrekte Antwort bekäme man nur direkt aus Belgien und Frankreich.

Oder die Umstellung bei Kauka von Klammerheftung zu Klebebindung. Mussten da durch die Druckerei oder Binderei bestimmte Termine eingehalten werden? Was eine Vorproduktion ebenfalls bedingen könnte.
Eine korrekte Antwort gäbe es nur aus den Geschäftspapieren des Kauka-Verlages die (vermutlich) nicht mehr existieren.

Die Greenhorn-Story gab es 1973 quasi zeitgleich im Zack-Heft und als Taschenbuch-Version 'Der Grünschnabel' bei Gevacur/Kauka siehe unter https://www.comicguide.de/pics/large/17802.jpg
Das geschah garantiert nicht ohne Lizenzen. Es können also nicht alle Lizenzrechte (Magazin + Album) bei Dargaud gelegen haben. Gab es Sonderrechte für Taschenbuch-Ausgaben? Bei wem lagen die? :weissnix:

Also, weiterhin stochern im Nebel und somit eigentlich Zeitverschwendung.

Gab es denn überhaupt FF-Alben mit Klammerheftung? Schon Super TIP TOP wurde 1969 auf Klebebindung umgestellt.

Bei Lucky Luke (FF Super-Tip-Top) gab es die Klammerheftung von https://www.comicguide.de/pics/large/17761.jpg bis https://www.comicguide.de/pics/large/17767.jpg