Sammlerforen.net

Sammlerforen.net (https://www.sammlerforen.net/forum.php)
-   Treffer-Online (https://www.sammlerforen.net/forumdisplay.php?f=49)
-   -   Peter Wiechmann antwortet (leider nicht mehr) (https://www.sammlerforen.net/showthread.php?t=20747)

Brisanzbremse 08.11.2015 00:20

Betrifft diesen Beitrag hier: Marti ist wirklich ein sympathischer und unterbewerteter Künstler, der immer noch genauso zeichnet, wie vor dreißig bis vierzig Jahren - ich mag ihn sehr!

Peter_Wiechmann 08.11.2015 08:49

Zitat:

Zitat von Brisanzbremse (Beitrag 510216)
Betrifft diesen Beitrag hier: Marti ist wirklich ein sympathischer und unterbewerteter Künstler, der immer noch genauso zeichnet, wie vor dreißig bis vierzig Jahren - ich mag ihn sehr!

Liebe Brisanzbremse: da sind wir schon zwei! Aber ich stimme Dir zu, dass
er trotz überduchschnittlichem Produktionsvolumen nie die ganz große Fangemeinde in Deutschland sammeln konnte.
Lag daran, dass ihn das Studio Bardon Art (Barcelona) ein halbes Zeichnerleben lang für englische Serien unterforderte.
Als ich ihn dann endlich für meine Produktionen loseisen konnte stand er bereits im Zenith seines Schaffens.
Heute erfreut er sich mit 86 Jahren seines Ruhestandes in Sichtweite des Meeres ...
Peter

Markus 08.11.2015 19:27

Da sind wir bestimmt ein paar mehr, die Marti als einen der ganz Großen unter den FF-Zeichnern halten. Ich mochte immer seine charakterstarken Gesichtsausdrücke ;)

Peter_Wiechmann 09.11.2015 13:02

Zitat:

Zitat von Markus (Beitrag 510258)
Da sind wir bestimmt ein paar mehr, die Marti als einen der ganz Großen unter den FF-Zeichnern halten. Ich mochte immer seine charakterstarken Gesichtsausdrücke ;)


Und wenn wir noch die ansehnliche Zahl einer schweigenden – aber
gleichdenkenden – Menge hinzuzählen, dann ist Josep Marti Capells
Bekanntheitsgrad doch ganz nicht schlecht ...

... freut sich der Peter

G.Nem. 09.11.2015 15:36

Zitat:

Zitat von Peter_Wiechmann (Beitrag 510151)
Die 100 Seiten nutzen dabei als Referenz, aber sie sind nicht einfach so als Rumpf-Fragment zu publizieren. Sie repräsentieren nicht mal ein Halbes des eigentlichen Ganzen. Eher nur ein Viertel.

Das bedeutet in Natura 400 Seiten reinen Text! :nonono:
Wer soll sowas inkl. zusätzlichem Bildmaterial und Layout etc. bearbeiten?!
Wer kann das bezahlen?!

Lothar 09.11.2015 15:51

Hier im Forum helfe ich ihm da gerne weiter ... (Siehe Detlef Lorenz und sein Logbuch des Robinson)

Das ist aber dann natürlich keine Reprofähige Vorlage für den Druck.

... aber wer braucht denn heute noch veraltete Medien wie Bücher? :zwinker:

G.Nem. 09.11.2015 16:41

Zitat:

Zitat von Lothar (Beitrag 510297)
... aber wer braucht denn heute noch veraltete Medien wie Bücher? :zwinker:

Jetzt wo du's schreibst! :D Als Ebook ginge es bei Tolino nämlich sofort! Siehe unter >
https://www.tolino-media.de/de/Vorte...olino/So-gehts

underduck 09.11.2015 17:16

... und die punten Schmätterlinge machen es gleich "gans sümpatisch". ;)

Eiwennho 09.11.2015 19:19

Ja Peter den Marti hab ich leider viel zu spät kennengelernt.
1970 war meine Zeit zum Comiclesen einfach vorbei, den Lehningverlag gabs nicht mehr Lupo Modern und Tip Top gabs nicht mehr, aber diese beiden hätte ich garantiert weitergelesen, und für Fix und Foxi war ich zu alt.

Aber diese Zeichnung triffts auf den Punkt. Als Privatpatient hat man ja Anspruch auf 2 solch hübsche Schwestern rund um die Uhr.;)
Hatte ich ja auch als ich mal im KH lag.:D
Die helfen dir mit sehr viel Gefühl ganz sicher wieder auf die Sprünge.:top:

Und wer braucht schon Bücher? Na ich, hab ja auch die gesammelte Kauka Chronik und das ist schon ein ganz anderes Ding sowas im Schrank stehen zu haben als das auf ner Platte.

Alles Gute noch Peter

Eiwennho

Peter_Wiechmann 09.11.2015 19:50

Zitat:

Zitat von G.Nem. (Beitrag 510292)
Das bedeutet in Natura 400 Seiten reinen Text! :nonono:
Wer soll sowas inkl. zusätzlichem Bildmaterial und Layout etc. bearbeiten?!
Wer kann das bezahlen?!

Lieber G.Nem.!

Falsche Vorgabe von mir: die rund 100 Buchseiten im neuen Look (auch schon wieder überholt) sind natürlich druckfertig in Bild & Text.

Die geschätzten 400 Seiten Gesamtumfang würden sich ebenfalls als
Druckvorlage in Bild und Wort verstehen. (Hochgerechnet anhand des
vorliegenden und des eventuell noch hinzukommenden Materials)

Aber klar: wer will die chronologische Aufarbeitung des Materials
auf sich nehmen, wer könnte kenntnisreich Lektorieren, wer würde textlich ergänzen und das neue Bildmaterial beibringen? Und – sehr richtig – wer zahlt die Zeche – einschließlich Druck & Papier?

Wer es eigentlich tun sollte – und der vor allem das Kapital für ein solches Unterfangen bereit stellen müsste – das liegt für mich eigentlich auf der Hand.

Aber bei unseren Gedankenspielen geht es hier ja wohl nicht so sehr um ein
wirklich anzuvisierendes Projekt, sondern doch mehr um das planerische Ausloten des "Was-wäre-wenn?"

Nicht wahr?

Peter

Peter_Wiechmann 09.11.2015 20:03

Lieber Eiwennho,

Du hast im Jahres des Herrn 1970 dem Comiclesen entsagt?
Dann ist ja das gesamte PRIMO-Program an Dir vorbeigerauscht?
Gibts das denn?

Marti schickte in seiner Güte zwei ansehnliche Engel ans Krankenbett ...
wissend, dass der Kassenpatient für ausgesuchte Privilegien besonders
dankbar ist ...

Und siehe: es geht mir wirklich schon besser! Denn: Ich renne, wenn ich
Spritzen von Ferne auf mich zustechen sehe! Gar wundersam, wie ein malades Knie sich plötzlich seiner Pflichten erinnert!!!

Schön, dass Du Dich gemeldet hast,
Dein
Peter

PS: Da sieht man es mal wieder! Unser Lothar ist so von Heftln umzingelt.
dass er ein gutes Buch nicht mehr wertschätzt ...

underduck 09.11.2015 20:21

Auch die Tonnen von Heftln machen mir immer weniger Spaß, Peter.

Lass uns die Endzeit der geliebten Comickultur noch gemeinsam beobachten und dokumentieren. Denn irgendwann hat der Zunami der modernen elekrtonischen Medien auch die verbliebenen Comicfreunde überrollt und die letzte Leidenschaft für Panel und Sprechblase pulverisiert. :abso:

Peter_Wiechmann 10.11.2015 13:25

Schwanengesang
 
Lieber Lothar,

das hört sich ja gerade aus Deiner Ecke fatal Endzeit-gestimmt an.

Ein Anflug von Erhellung, dem dann wieder der muntere Alltag folgt –
oder tat ich gut daran, seinerzeit meine ganzen Arbeitsarchive noch im richtigen Moment wertschöpfend zu verteilen?

Wenn das alles einst oben aus den Schaumkronen des von Dir prophezeiten, comicquirlenden Tsunamis auf Grund untergewirbelt worden wäre ...
welch ein Grafic-Novel-Ende!!! Und Du und ich Seit an Seit mittendrin?

Nein, ehrlich: Muss denn das alles so kommen?
Kannst Du Dir keine andere Vision zuteil werden lassen?

In Sorge,

Peter

zaktuell 13.11.2015 09:33

Zitat:

Zitat von Peter_Wiechmann (Beitrag 510321)
(...) Wer es eigentlich tun sollte – und der vor allem das Kapital für ein solches Unterfangen bereit stellen müsste – das liegt für mich eigentlich auf der Hand. (...)

Für mich liegts nicht auf der Hand. Wen meinst Du?

Peter_Wiechmann 13.11.2015 11:55

Bester Zaktuell,

da leiste ich mir diesmal den Luxus eines Ausweichmanövers, und bitte um ein paar einschätzende Spekulationen.

Bin gespannt ob auch anderen aus der Szene der für mich naheliegende Interessent am Nichtvergessen von Rolf Kauka & Co. eine logische Wahl ist.

Mit besten Grüßen
vom
Peter

Phantom 13.11.2015 15:25

Im September war ich in San Francisco und habe dort das "Walt Disney Family Museum" besucht, natürlich finanziert von Familie und Unternehmen Disney. Ein ganzes Museum über Walt Disney, herrlich im Presidio Park mit Blick auf die Golden Gate gelegen. Sehr angemessen, dazu im zugehörigen Gift Shop jede Menge Bücher über Walt Disney.

Gut, Kauka hat in Deutschland nicht dieselbe Bedeutung (künstlerisch und wirtschaftlich) wie Disney in den USA, aber ein paar Nummern kleiner könnte man sich das doch vorstellen, für mich dann auf der Hand liegend ebenfalls finanziert von Familie (Witwe) und Unternehmen (das wäre dann wohl Your Family Entertainment). Dass das nicht passiert, muss wohl bedeuten, dass es sich anscheinend nicht lohnt (was auch immer "sich lohnen" in diesem Zusammenhang bedeutet).

Das wäre jedenfalls meine Sichtweise. Der andere Punkt sind die genannten Bücher über Disney: die werden ja normalerweise nicht von Disney angestoßen. Warum es in Deutschland nie eine sich an ein breites Publikum richtende Kauka-Biographie gab, verstehe ich nicht so ganz.

Peter_Wiechmann 14.11.2015 09:22

Du hast gleich ein paar Wahrheiten angesprochen, Phantom.
Während Disney – mit einer Marken-Macht a la Coca-Cola gesegnet – auf der ganzen Welt omnipräsent war, ist die Kauka-Bedeutung (auch in Relation zu dem kleinen Verbreitungsgebiet im engbegrenzten deutschen Sprachraum) auch nicht annähernd mit Disney zu vergleichen.

Vergessen wir die kleinen Vorstöße der FF-Ausgaben im Ausland und konstatieren:
Der Kauka-Verlag hatte Rang und Namen in Westdeutschland ... zwar als ewiger Zweiter hinter Disney, aber aus Eigenleistung recht hoch auf dem Treppchen der Käufer/Leser-Wertschätzung angesiedelt.

Rolf Kauka setzte alles auf die Werbewirkung seiner Person und stilisierte sich zur Gallionsfigur "Euer Rolf".

Darüber hinaus glänzte Produkt- oder Verlagswerbung durch Abwesenheit.
Rolf Kaukas Credo: "Wenn sich ein neues Heft nach ein paar Wochen Anlaufzeit nicht von selbst verkauft, dann entspricht es nicht dem Lesergeschmack und ich nehme es wieder vom Markt! Werbung ist in einem solchen Fall hinausgeworfenes Geld!"

Ergo: Außer in den Kauka-Publikationen selbst gab es keine werbende Verkaufsförderung.
Punkt!

Selbst dem seinerzeit so gut gestalteten 'grünen Buch' Von Max und Moritz bis Fix & Foxi maß Rolf Kauka letztlich keine Bedeutung zu und
verbannte die Auflage in das Archiv.

Ich wollte ihn in der Zeit nach dem Verlagsverkauf zwischen Kauka-Akadmie und Koralle zu einer Biografie überreden.

Arbeitstitel: "So mache ich Comics" Mit Layouter und Buchgestalter Günter Ropertz ging ich im Seitentrakt des FF-Schlosses ans Werk ... aber ehe das Buch endgültige Form annahm, strich Rolf Kauka die Segel. "Später mal ... jetzt ist das irgendwie wie ein verfrühter Nachruf!"

Wagemutige Chronisten – selbsternannte und professionelle – erhielten
von Rolf Kauka einen Korb, wenn sie ihm mit dem Ansinnen kamen, ihm
ein literarisches Denkmal zu setzen.

Und als er dann Zeit zur Rückbersinnung hatte, griff Rolf Kauka zwar zur Feder, aber schrieb pseudogeschichtliche Romane ... statt über sich
und seinen Weg als deutscher Comic-Macher.

Über das WARUM NICHT gibt es mehr als nur eine Deutungsversion.

Und so war sein Werk mit der Einstellung von Fix&Foxi dem gesellschaftlichen Vergessen anheim gegeben. Die ehemaligen Leser und treuen Anhänger seiner Publikationen hielten letztere in Ehren und Rolf Kauka in verblassende Erinnerung.

Sein Bundesverdienstkreuz trägt wenig dazu bei, die Verfallszeit des Erinnerns aufzuhalten.

Jetzt also wäre die Zeit für ein ideenreiches Kauka-Museum mit Magnetwirkung, um dem drohenden Vergessen Einhalt zu gebieten.
Ein, zwei umfassende Werke über Person, Verlag und Protagonisten wären
in dem Zusammenhang so sinnvoll wie fällig.

Bestimmt gibt es kreative Kräfte, die ein solche Vorhaben fördern und voran-
treiben können.
Ja, man könnte auch versuchen, selbst ein solches Unterfangen über Crowdfunding und anderes Sposoring zu finanzieren.

Theoretisch ja ... aber in der Praxis ist aus halbvergessener FF-Vergangenheit einfach nicht mehr genug Antriebs-Aktivität für einen solchen Kraftakt zu schöpfen.
Zumal auch kein Fortbestehen der Sache selbst (Verlag, Publiktionen, Film etc) abzusehen ist.

Aber ja – Your Family Entertainment hält als Inhaber der gesamten Kauka-Rechte alle Fäden in der Hand, Rolf Kauka und sein Werk der Nachwelt (also uns) auf Dauer und nachhaltig nahezubringen. Was aber – rein ökonomisch gesehen – voraussetzt, dass sich das Werk auch in Zukunft nutzen lässt.
Vielleicht wird darüber ja noch nachgerdacht.


Peter

Brisanzbremse 14.11.2015 12:27

Zitat:

Zitat von Phantom (Beitrag 510618)
verstehe ich nicht so ganz.

Disney = Film (mit Comics als Seitenschiene)
Kauka = Comics (und eine Handvoll Filmchen)

Zitat:

Zitat von Peter_Wiechmann (Beitrag 510645)
Kauka-Akademie

Ist die eigentlich jemals aktiv gewesen, sprich, wurden tatsächlich "Autoren und Illustratoren aus- und weitergebildet" (lt. Wikipedia/Semrad)?

Zitat:

Jetzt also wäre die Zeit für ein ideenreiches Kauka-Museum mit Magnetwirkung, um dem drohenden Vergessen Einhalt zu gebieten.
Ein, zwei umfassende Werke über Person, Verlag und Protagonisten wären
in dem Zusammenhang so sinnvoll wie fällig.
Der 100. Geburtstag in zwei Jahren wäre ja ein gegebener Anlass. Immerhin sind bis jetzt wohl eine Ausstellung im Wilhelm Busch Museum und eine FF-Briefmarke geplant.

Peter_Wiechmann 14.11.2015 16:24

Ist die eigentlich jemals aktiv gewesen, sprich, wurden tatsächlich "Autoren und Illustratoren aus- und weitergebildet" (lt. Wikipedia/Semrad)? ... fragt
Brisantzbremse.

Hier eine Antwort:
Wenn Herr Semrad in seiner Aussage eine öffentliche Aktivität der Akademie unterstellte, so muss ich ihn leider posthum korrigieren.

Das Duo Kauka:Wiechmann wollte sich Zeit lassen mit der Umsetzung
aller – allerdings bereits festgelegten – Programmpunkte.
(Müsste ich mal im Einzelnen erklären)
Aber es kam dann zum Übersprung aller Vorhaben, indem wir in Hamburg tätig wurden.
Rolf Kauka Herrn Springers Ruf folgend (Beteiligung) und ich dem der Koralle.

100ste Geburtstag? Na wenn das kein beflügelndes Museums-Datum ist!!!!

Und eine gute, tieferschürfende Ausstellung ist ein guter Aufmerker, wenn sie Vorreiter einer kontinuierlicher Event-Aktivität rund um das Museum wäre.
Immer wieder verbunden mit flächendeckenden Extras ( wie das eine FF-Briefmarke unbedingt ist!)

Peter

Phantom 15.11.2015 14:38

Zitat:

Zitat von Brisanzbremse (Beitrag 510649)
Disney = Film (mit Comics als Seitenschiene)
Kauka = Comics (und eine Handvoll Filmchen)

Ja sicher, das erklärt natürlich, dass es nicht viele Bücher über Kauka gegeben haben kann. Aber dass es gar keines gab? Fast über jedes Zeitgeistphänomen schreibt irgendjemand ein Buch. Dass das für uns Comic-Interessierte vermutlich zu flach und unwissenschaftlich geraten wäre, ist auch klar.

Zitat:

Zitat von Peter_Wiechmann (Beitrag 510645)
Wagemutige Chronisten – selbsternannte und professionelle – erhielten
von Rolf Kauka einen Korb, wenn sie ihm mit dem Ansinnen kamen, ihm
ein literarisches Denkmal zu setzen.

Das wusste ich nicht und erklärt dann fast alles. Ohne Kooperation (Interviews, Einsicht in Unterlagen etc.) ist es sicher schwierig bis unmöglich, über einen Unternehmer ein Buch zu schreiben.

Anfang der 90er ließ Kauka dann ja immerhin noch so eine Art Homestory auf seiner Ranch in Georgia zu (im SZ-Magazin). Ob ihm das Interesse an seiner Person dann doch geschmeichelt hat? Vielleicht hatte er ja auch nur gehofft, damit ein paar zusätzlich Käufer für seine Romane zu finden.

Horatio 26.11.2015 16:01

Buchversion der Kauka-Chronik

Da Peter jetzt Beispiele aus dem Versuch (von 2003) einer Buchversion seiner Kauka-Chronik in seinem "Fürst-der-Füchse"-Blog zeigt, muss ich mich als einer der seinerzeit Beteiligten outen und vorab erklären, dass es sich dabei um unfertige Entwürfe handelt, denen definitiv der letzte Schliff fehlt und dass diese Seiten gestalterisch nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher überarbeitungsbedürftig sind – wie ich Peter vor geraumer Zeit mitteilte. Heute würde ich eine solche Gestaltung komplett anders machen – allerdings stehe ich für das Projekt nicht mehr zur Verfügung.

Wir haben seinerzeit den Text komplett überarbeitet, dabei einige inhaltliche Unstimmigkeiten (z. B. bezüglich der Chronologie) ausgebügelt und auch die Text-Reihenfolge teilweise verändert. Auch mehrere neue Beiträge wurden hinzugefügt. Der für die Buchversion vorgesehene Ludwig-Fischer-Beitrag wurde damals in der Sprechblase veröffentlicht.

Peter L. Opmann 29.11.2015 19:31

Hallo Herr Wiechmann,

stammt der Text der jüngsten drei Seiten von Ihnen? Generell lese ich das Material von "Der Fürst der Füchse" gern, und es ist auch gut geschrieben (gilt ebenso für die Erinnerungen der früheren Kauka-Mitarbeiter). Aber eben bin ich über einen Satz gestolpert, dessen Sinn mir dunkel bleibt:

"Kritische Stimmen von Amerika-Korrespondenten zu dieser Lesefutter-Gattung finden ein offenes Ohr bei deutschen Verlegern - und zwar als die wirtschaftliche Erfolgsstory zur Sprache kommt."

Was sind das für kritische Aussagen? Welche Verleger finden die warum gut? Comics standen im Nachkriegsdeutschland in einem schlechten Ruf, aber da wurde zwischen "aus USA importiert" und "selbst produziert" wohl kaum unterschieden. Klingt so, als hätten die Verleger (nämlich Comic-Verleger) gesagt: Prima, die Leser mögen keine amerikanischen Comics, deshalb stoßen wir mit deutschen Heftchen in die Marktlücke!

Ergibt nicht wirklich Sinn. Und so war's sicherlich nicht, oder?

Peter_Wiechmann 30.11.2015 13:13

Hallo – ich grüße Sie, Herr Opmann!

Bevor ich Ihnen auf Ihre Frage antworte, möchte ich ein paar klärende Worte zum Einstellen meiner Kauka-Chronik im Buchseiten-Layout loswerden.

Im Dezember 2000 lieferte ich Herrn Hethke (Sprechblase) einen nicht unbedingt auf Fortsetzung angelegten Kauka-Beitrag. Daraus etstand das Endlosgarn meiner Berichterstattung über Verleger Rolf Kauka, Verlag und Mitarbeiter.
Mehr und mehr Material häufte sich während des Schreibens an.
Ehemalige Mitarbeiter förderte in Ihren Unterlagen Fotos, Verträge, Korrespondenzen mit dem Verlag und Geschichten zutage.

Auch Frau Alexandra Kauka bedachte mich mit raren Fotos aus der Jugend Ihres Mannes, samt Dokumenten und wertvollen Hinweisen.

Und ich verarbeitete alles, wie es gerade auf den Schreibtisch kam- grob geordnet unter Themen wie zum Beispiel PRIMO.

Und genau daraus resultierte die magelnde Chronologie der Chronik, die sich mehr und mehr zu einem bunten Kauka-Kaleidoskop auswuchs.
Ich hatte damit aber eigentlich keinerlei Probleme ...

Zum Ende hin kam die Idee auf, die Biographie des Verlages in Buchform zu bringen. Norbert Hethke klopfte deswegen an, aber ich hatte keine dezidierte Meinung dazu – war noch immer bienenemsig dabei, Berge von Geschichten, Anekdoten, Animosi- und Kuriositäten per Wort & Bild abzubauen.

Ein anderere Verleger drängte und ich fand in Uli Stampa einen vielseitigen Grafiker, Zeichner, Texter, Layouter, dem die Gesamtgestaltung in weitesgehender Selbständigkeit anvertraut werden konnte.
Plan war dabei, dass meine Beiträge in der neuen Buchform einem roten Erzählfaden zu gehorchen hätten ... damit endlich die bisher so sehr vermisste Chronologie in die Chromik einzog.

Weiterhin sollten meinen Darstellungen auch Berichte über Zeitgeschehen und comic-relevanter Strömungen, Ereignissen Raum gegeben werden. Dafür wollte Uli Stampa, Herr Budde und andere Comicologen sorgen.

Die jetzt aktuell gezeigte Buchseiten-Auswahl– innerhalb der Fuchs-Fürsten-Chronik mit Sprechblasen-Vergangenheit – soll 'lediglich' demonstrieren, dass der Buchgedanke schon sehr früh Form annahm ... dann aber von mir, von allen Beteiligten aus den unterschiedlichsten Gründen aufgegeben wurde.

Weder die damalige Textgestaltung noch Layout sollte heutzutage allzu kritisch unter die Lupe genommen werden.

Ich möchte nur zeigen: auf dieser optischen Basis wäre unter besseren Umständen vielleicht das immer wieder angemahnte Buch entstanden.

Ich darf an dieser Stelle allen Beteiligten an diesem Experiment – nachträglich und nachdrücklich … meinen Dank für die immensen Recherche- und gestalterischen Arbeiten aussprechen.

Und damit endlich zu der Antwort auf Ihre Frage: Nein, der Artikel (aus dem Sie zitieren) stammt weder aus meiner Feder, noch kann ich den Sinn des Orakels klar deuten.
Vielleicht irritiert das Wort 'kritisch'. Ich vermute eher, dass gemeint ist: Der Verkaufserfolg der Comics in den Staaten war die Initialzündung für deutsche Verleger, in Lizenz nachzudrucken oder mit eigenem Material auf den Markt zu kommen.

Mit herzlichen Grüßen und Dank für die Lesegeduld,

Ihr

Peter Wiechmann

underduck 30.11.2015 13:55

Kleine Info für Peter am Rande:
Herr Opmann nennt sich nur mit Nicknamen so. In echt hat er einen ganz anderen Namen. ;)

Peter L. Opmann 30.11.2015 14:07

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

Und @ Unterente: Das mit der Nickname-Anrede ist schon okay - andere Leute laufen hier ja auch mit Nicknames herum. :D


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:01 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright: www.sammlerforen.net