Deutsches Mittelalter im Mosaik
 

Nee, irgendwann ist es auch mal gut. Zumindest, wenn es immer und immer wieder ins gleiche Zeitalter geht. Der Autor reitet seine Vorliebe fürs Deutsche Mittelalter seit 30 Jahren. Zieht man die Geschichten, die nicht von ihm sind, ab, wird’s ganz deutlich. Das Mosaik ist aber mehr als das. Auch vom selbstgestellten Bildungsauftrag her. So bedeutende Epochen, meinetwegen auch der deutschen Geschichte, sind noch völlig unerwähnt! Stattdessen wird jeder noch so langweilige Aspekt des Mittelalters wieder und wieder durchgekaut. Das umfasst alles nur Geschichte 6. Klasse. Und das 15 Jahre lang! Das ist doch wie ein ums andere Jahr in Geschichte sitzenbleiben!
Der Rest? Aufklärung, Alter Fritz, Napoleon, Romantik, industrielle Revolution, Bismarck, Reichseinigung und, und, und ... Nahezu nicht existent. Oder mal ein paar Künstler! Wir haben doch nun genug: olle Goethe und Schiller, Bach, Beethoven, blauer Reiter etc.pp.
Der Möglichkeiten sind Legion. Das gleiche gilt natürlich auch für andere Weltgegenden.
Wie gesagt, ich lese diese Serie. Zumindest so lange mich der Plot fesselt. Aber ab den Alpen bin ich raus, sollte es tatsächlich wieder ins deutsche Mittelalter gehen. Aber noch habe ich Hoffnung, dass man vielleicht doch eine Serie fern von Deutschland spielen lässt. Andererseits ... es ist Schubert. :weissnix:

Schön, dass du das so deutlich sagst. Ich gehe zwar noch etwas weiter wenn ich sage "Geschichte wird heute und morgen - und zwar genau auch hier geschrieben". Man sollte sich wirklich mal langsam in Richtung Gegenwart (und darüber hinaus) bewegen. Da gibt es genug Stoff auch ohne politische Agitation Comicabenteuer mit einem humanistischen Leitfaden zu gestalten. Unsere Kinder und Enkel werden mit so viel abartigem Müll, Lüge und selbstverständlicher Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen konfrontiert, dem kann man nicht nur dem 1001.ten Ausflug ins Mittelalter begegnen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man "modernere" Themen in Sonderhefte oder Alben packen sollte. Das Heft darf auch ein Stück weit ein Spiegel seiner Zeit sein in dem sich der junge Leser wiederfindet. Zudem lassen sich in einer Serie auch Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wunderbar miteinander verbinden...

Also wenn ich mir das letzte Jahrzehnt so ansehe, dann spielte doch nur die Hanseserie im deutschen Mittelalter.
Und kann man eine Geschichte um das Jahr 800 mit einer Geschichte um das Jahr 1400 vergleichen, nur weil die Historiker das alles als Mittelalter definieren?
Viele der von Chouette aufgeführten Beispiele, die alternativ abzuhandeln wären, spielten sich in den letzten 500 Jahren ab, also alles Neuzeit.
Gerade in diesem Zeitraum ist der Autor doch sehr aktiv: Barockserie, Australien1+2, Luther, Südseeserie...

Luther zähle ich mit rein. Nicht umsonst hat das Mosaik diese Serie als "Ende des Mittelalters" tituliert. Um ein, zwei Jahre bei der gewählten Epoche müssen wir uns nun wirklich nicht streiten. Macht also schon mal vier Jahre deiner genannten zehn.
Bei deiner Argumentation die Grenze bei 10 Jahren zu setzen, ist übrigens auch etwas unlauter. Da hast du schön vier Jahre Mittelalter am Stück (Templer, Johanna) abgeschnitten, du Lumich! ;)

Und nicht zu vergessen, dass wir uns auch in vorschubertscher Zeitrechnung acht Jahre am Stück durchs Mittelalter bewegten. Kam einem nur nicht so vor, weil wir andere Weltgegenden kennenlernten. So geht's halt auch. Deswegen: Nix gegen Bagdad. Aber null Bock auf zum xten Male Deutsches Reich.

Unsere Geschichtslehrerin hat uns in der allerersten Geschichtsstunde eine schöne Aufgabe zum Selberdenken gestellt: Sie hielt die Lehrbücher der Klassen 5 bis 10 hoch. Diese wurden von Jahr zu Jahr dicker, obwohl der behandelte Zeitraum von Jahr zu Jahr kleiner wurde. Sie wollte wissen, warum. Wir sind alle drauf gekommen. ;)

Davon abgesehen: Ich habe diese Beispiele nur gewählt, weil du dich für den Deutschland-Bezug im Deutschen Comic starkgemacht hast. Von mir aus darf es gerne ganz woanders hingehen. :)

Ich glaube, das 14 Jh wurde noch nicht behandelt.
Kirchliches Schisma, die Rivalität von Habsburgern, Wittelsbachern und Luxenburgern um die Kaiserkrone, die Pest... J.U.S. hat noch jede Menge Freiraum..:D

@Chouette:
Tja, bei Luther sind wir wohl verschiedener Meinung, das Ende des Mittelalters ist für mich der Beginn der Neuzeit und so wird es auch historisch eingeordnet.

Dass ich die 4 Jahre Templer und Johanna bei meinem Betrachtungszeitraum abgeschnitten habe, stimmt natürlich. Zum einen mag ich mich überhaupt nicht gern an diese Serien erinnern, die für mich den Grundstein zum Aussteigen als kontinuierlicher Leser legten. Zum anderen will ich den Autor aber auch nicht ewig dafür verhaften, sondern schon zeigen, dass es eine Tendenz weg vom Mittelalter in den letzten 10 Jahren gab.

Wie schon von Dir aufgezeigt, war von 1983-93 auch alles Mittelalter, nur halt nicht immer Deutschland. Der Deutschlandbezug ist erst nach der Wende ins Abrafaxe-Mosaik gekommen, war zu Hegens Zeiten anders, da gab es mehr deutsche Bezüge.
Kann man gut finden oder auch nicht, ist eine Frage der persönlichen Vorlieben bzw. Interessen. Jemand, der sich in deutscher Geschichte gut auskennt, möchte vielleicht eher seinen Horizont erweitern. Aber für die Zielgruppe gilt das sicher noch nicht.

Also ich finde Mittelalter im Mosaik knusper, auch alle anderen Epochen. Ich bin aber insofern bei dir, Chouette, dass es bei mir mit deutschem Hoch- und Spätmittelalter erstmal reicht. Das hatten wir tatsächlich zur Genüge (nicht, dass man es nicht an Fancomic machen könnte. ;) ;) )
Dabei reizt es mich vor allem, andere Landschaften, Architektur, Kleidung zu sehen. Die kann es meinetwegen auch im 9. Jh. im Nahen Osten oder im 12.Jh. in China geben. Ohnehin eignet sich die Epochenbeschreibung Mittelalter sowieso nur für Europa. Schon im Nahen Osten hat es die Völkerwanderung, und damit den Kulturwandel so nicht gegeben. Die Forschung sieht heute im Übergang zwischen Ostrom und Umayyadischen Reich in der Spätantike viel mehr Kontinuität als abrupten Wandel. Der Wandel fand hier vielmehr im 7.Jh. in Byzanz mit dem Wegfall Ägyptens und der Verheerung Kleinasiens einerseits und dann ab dem 11. und 12. Jh. mit den Kreuzzügen und dem Mongoleneinfall statt.

Dem kann ich mich anschließen, aber die aktuelle Serie spielt ja um 800 und startet in Bagdad, also kein Grund für deutsche Hochmittelalter-Phobie. ;)

Okay. Sind wir uns dahingehend einig, dass als einer der Endpunkte des Mittelalters Luthers Thesenanschlag definiert wird? Neben der Erfindung des Buchdrucks und der Landung des Kolumbus in Amerika.
Die Luther-Serie begann vor dem Thesenanschlag. Und nun rannten nicht ab dem 1. November 1517 alle in neuzeitlichen Klamotten rum. Sogar die alten Häuser standen noch. Wenn du jetzt wegen der paar Monate, die die Serie nach 1517 noch weiter ging, einen Epochenstreit führen möchtest, dann bist du päpstlicher als der Papst. Und dem komme mal mit Luther! :lehrer:

Wenn man dort bleibt, ist alles gut. :)

Da bin ich ganz bei dir.
Ich gebe ja zu, dass meine Mittelaltermüdigkeit ein persönliches Ding ist. Ich kann auch keine Mittelalterfeste mehr sehen und keine Mittelaltermusik mehr hören. Auch Met finde ich zum ... Und zum Essen brauch ich was aus Kartoffeln. Ich bin mittelaltergesättigt. Und wenn man etwas nicht mag, und der Lehrer das Mosaik immer und immer wieder drauf rumreitet, wird's nicht interessanter für einen. :weissnix:

Den Epochenstreit überlasse ich gern den Gelehrten.
Ich nehme zur Kenntnis, dass die Lutherserie für Dich mit zum Mittelalter zählt und gut ist. Der Name ,,Ende des Mittelalters'' legt diese Interpretation tatsächlich auch verlagsseitig nahe. Das muss ich wohl einsehen.

Wollen wir hoffen, dass mal nie eine Serie um das Ende der Antike herum spielt, dann wird's die nächste Diskussion geben. :D

Ist doch ganz einfach:

Antike: Wein und keine Kartoffeln
Mittelalter: Met und keine Kartoffeln
Neuzeit: Endlich Kartoffeln. :D

@Chouette:
So eine große Diskussion gab es doch jetzt gar nicht. Das Argument mit der Bezeichnung des Verlages ist für mich überzeugend. Am Ende zählt, wie der Verlag es einordnet und dem folge ich dann in meiner Analyse: Also 4 Jahre Mittelalter in den letzten 10 Jahren und wenn man es auf die letzten 5 Jahre runterbricht oder auf die letzten 15 Jahre ausweitet, wird's noch eklatanter.
Der 10 Jahre-Betrachtungszeitraum war in der Tat gutwillig.

Hatten wir überhaupt jemals Frühmittelalter im Mosaik? Digedag in Peripheria und die beiden Wikingerhefte, aber das war's meines Erachtens, und das kann man eigentlilch kaum zählen (ein Heft in Byzanz, eins in Island und eins in Amerika). Ansonsten ist die ganze Zeit zwischen 300 und 1100 bisher komplett ignoriert worden im Mosaik, nicht nur in Europa, sondern auch weltweit. Wenn man das Phantasierömerreich aus dem Ende der 50er (über 60 Jahre her) mal wegnimmt, ist sogar das ganze Jahrtausend von 100 bis 1100 bisher nicht nennenswert im Mosaik vertreten.

Hinzu kommt, daß - wenn es, wofür einiges spricht, tatsächlich um eine Reise vom Kalifenreich zum Frankenreich geht - beileibe nicht die ganze Handlung im europäischen Mittelalter spielen wird. Der Vordere Orient und Byzanz spielen ja auch eine Rolle, nicht umsonst ist die Kaiserin Irene bereits erwähnt worden.

Summa summarum: Ich kann die Aversion gegen "zuviel Mittelalter" zwar verstehen, aber mit der Mosaikgeschichte kann man sie kaum begründen. Mit dem Jahr 800 als Handlungszeit wird Neuland beschritten und eine lang beklagte Leerstelle endlich gefüllt (Harun al-Raschid und Karl der Große wurden zudem schon oft im Mosaik erwähnt, endlich haben sie mal eine Chance, auch echt aufzutreten).

Wer hat denn diese Leerstelle beklagt? Wenn ich den erwische!

Also die Idee mit Friedrich II finde ich Super. Das biete eine Menge Potenzial. Allein der preußische Drill, der preußische Militarismus im Allgemeinen würde sicher für einen interessanten Running Gag sorgen, der sich durch die ganze Serie ziehen könnte. (Ich denke da Mal an Asterix und die Goten) Califax wäre damit beschäftigt den preußischen Bauern die Kartoffel mit tollen Rezepten schmackhaft zu machen, Abrax gelingt es dem Freiherr von der Trenck aus der unbezwingbaren Festung Magdeburg zu befreien und Brabax trifft auf all die großen Philophen der Welt, die sich damals in Potsdam aufhielten.

Und das nächste Ding: Potsdam ist eine Touristenstadt. Viele Berliner fahren am Wochenende nach Potsdam und viele Berliner Touristen nehmen diese Stadt auch gleich mit. Man könnte also in jedem Museumsshop auch etwas zu der aktuellen Abrafaxe Serie ausliegen haben. Ich bin mir sicher, dass würde auf jeden Fall einige Leute auf die Comics aufmerksam machen, die noch nie davon gehört haben oder es längst vergessen.
Ric

Aber mal im Ernst: Mir geht’s um das, was Nafi schrieb. Andere Landschaften, Kleidung, Architektur. Diese Dinge unterscheiden sich nur marginal im Mosaik, wenn wir Barbarossa begleiten, oder Johanna, oder Luther, oder Simon Wigge … und ich fürchte, auch Karl den Großen. Bei letzterem nur mit weniger Architektur.
Nix gegen den Kalifen oder gar Bagdad. Da ist mir das Zeitalter völlig schnurz. Aber nicht schon wieder Deutschland im Mittelalter. Bitte, bitte nicht! Ich tu' auch alles, was ihr wollt!

Mir fällt noch was anderes auf. Die Zeit um 800 war in Byzanz die Zeit des Bilderstreits. Das ist unfaßbar spannend, und es böte zudem bestechende Parallelen zu kulturellen Debatten und Strömungen der Gegenwart (Straßenumbenennen, Gedichtentfernen, Denkmalstürzen, Bücherumschreiben …). Ich hoffe, dieses Thema wird nicht übersehen.

Vülleicht kann sich Hörr Schûät ja dazu durchringen, etwas weniger auf reine Äußerlichkeiten wie Ritterhelme und Spitzbögen zu achten …

Ja, das klingt gut. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Mosaik nicht vielleicht zum gegenteiligen Ergebnis bezüglich Sinn und Unsinn solcher Aktionen kommt, wie wir zwee beede. ;)

Ja, der Ikonoklasmus wäre ein interssantes Thema.

Aber das beste fällt mir gerade noch ein. In den 90ern hat doch mal ein Autor die These aufgestellt, genau diese Zeit habe es gar nicht gegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter


Das Buch hat mich zwar damals schon nicht überzeugt, aber eine Anspielung darauf wäre ganz nett. (Und Chouette könnte aufatmen :D)

Ja, der Illig. Ich glaube, ptero spielt im Nachbar-Thread auch darauf an.

Man beachte auch, dass 828 die Gebeine des heiligen Markus aus Alexandria gestohlen wurden. Könnte man ja problemlos nach 801 verlegen, die Abrafaxe versuchen sie wiederzuholen, sind bei der Grundsteinlegung des Markusdoms dabei.

Na siehste!

Die Macher des Mosaik sind alle über 40, geschichtsinteressiert und kulturbeflissen, die sehen das bestimmt genauso wie unsereiner. Was leider nicht heißt, daß sie sich nicht genötigt fühlen könnten, bei Wokoharam mitzumachen; der Druck der Endzeitpuritaner ist mittlerweile sehr stark.

Man kann es im Mosaik ja auch durchaus ambivalent darstellen, so ambivalent, wie der damalige und heutige Ikonoklasmus ja auch sind. Zum Beispiel entlang der Linie, daß gut gemeint nicht zwingend gut gemacht bedeutet. Oder indem dargestellt wird, wie scheinbar lautere Motive wie Reinheit und Gerechtigkeit zu Häßlichkeit und Ungerechtigkeit führen können. Wie man sich im Kampf gegen das vermeintlich Böse selbst im Haß verrennen kann. Game of Thrones hatte das mit der Figur der Daenerys interessant vorgemacht. Im Mosaik hat man es bei Luther und der Bücherverbrennung auch schon mal durchgespielt (auch damals stand ich auf der richtigen Seite!).

Hey! Ich hab doch hundertmal geschrieben, dass ich mit allem einverstanden bin, was nicht zu Karl dem Großen reist!

Okay, jetzt hast du mich! :cool:

Das war ja mal wieder klar. Das knapp bekleidete Blondchen reißt alle mit, und der dickliche Herr im Gestreiften wird ignoriert. :heul:

Träume haben nun mal Vorrang vor der Realität. Dich kennen wir ja persönlich..:D.

Eine Handlung im Deutschen Mittelalter stört mich weniger (obwohl es hier eher im karolingischen Zeitalter ist), auch wenn man da im Mosaik schon viel gewesen ist. Es kommt immer natürlich darauf an, was man daraus gemacht. Gibt es in der Serie, ein guten Handlungsstrang, interessante Begebenheiten und Höhepunkte, spannende Abenteuer, ein wenig gewürzt Witz und Humor, ein paar richtige Schurken und Gegenspieler, usw. müssten auch mal wieder mit dabei sein. Leider war das nicht immer so, wie z.B. zuletzt in der Südsee. Wenn man die Kurve gut hinbekommt, ist der Handlungsort meiner Meinung nach zweitrangig, auch wenn eine Abwechslung sicherlich irgendwann mal Not tut. ;)

Aber wo soll denn das alles plötzlich herkommen? ;)

Die Anfangsskizzierung in der neuen Serie würde dies eigentlich zulassen und könnte es hoffen lassen. Eigentlich ist alles im ersten Heft da, was dazu notwendig wäre. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt..... ;)
Ja, aber ... Gemeckert wird später, wenn es wieder Pitti wird, oder doch nur um den Elefantentransfer gehen soll. :D

Ja, da ist tatsächlich noch einiges zu holen. Ich finde auch die Idee des regionsübergreifenden Wanderns wie damals von Nordafrika über Mesopotamien bis nach Indien toll oder später in der Weltreiseserie, wenn es in einer Zeit geschieht. Für die Völkerwanderungszeit und die verschiedenen Völkerschaften würde sich das natürlich super anbieten. Allerdings vielleicht erst nach einem Interludium in einer anderen Weltgegend ... Südamerika und submediterranes Afrika sind immer noch sehr unerforscht.

Letzteres hatten wir während der Römer-Serie. In den 400 Jahren bis Belisar dürfte sich da kulturell nicht so viel getan haben, dass sich ein erneuter Besuch zusammen mit den Vandalen lohnt, denke ich.
Und auch sonst: Volkerwanderung … da sehe ich zeichnerisch wenig Potential. Die ganzen Stämme sahen doch bestimmt alle gleich aus. Von ein paar Zöpfen abgesehen. Und Architektur kannste da auch nur spärlich zeigen.

Ja, hab ich. Hab den Illig schon vor ca. 25 Jahren gelesen. Und sogar dem Herrn Dräger ein Buch von ihm geschenkt (ich glaub, das erste "Wer hat an der Uhr gedreht?"). Leider kamen wir nicht mehr dazu, uns darüber zu unterhalten.

Man kann zu dem Heribert ja stehen wie man will, er hat auf jeden Fall ein paar interessante Thesen in den Raum geworfen und die eine oder andere Forschungsrichtung durchaus belebt (und das nicht im Sinne eines Däniken, der persönlich ohne akademische Bildung frei etwas herbeiphantasierte).

Besonders die Lücken in der Dendrologie, Kalenderistik, Numismatik, sowie Ausgrabungsleerstellen, angebl. Zurückentwicklungen (kultureller Rücksturz ins finstere Mittelalter nach vorhergehender Blüte) und plötzliche Entwicklungssprünge ohne kulturelle Evolution bei bautechnischen und ähnlichen Aspekten sind von ihm schön seziert worden. Er kommt dabei zu dem Schluss, dass möglicherweise 300 Jahre unserer Geschichtsschreibung erfunden worden sind. Ob sich das so von allen Mediävisten verifizieren ließe, blieb bis heute ungeklärt, weil viele überhaupt nicht mit ihm debattieren mochten. Illig gilt als faktenstark und kein Herr Professor, der seit Jahrzehnten sein Auskommen im Wissenschaftsbetrieb hat, wollte seine Reputation riskieren, falls doch etwas dran wäre an den chronologiekritischen Thesen. Unterhaltsam in jedem Falle für jeden Mittelalter-Interessierten. Wie die Sache ausgeht, ist hingegen (im Gegensatz zum umfänglichst widerlegten Däniken) noch längst nicht entschieden!

Das wusste ich nicht. Hatte davon auch vor ewigen Zeiten gelesen (vielleicht auch vor deinen 25 Jahren), aber nur Fremdwiedergaben seiner Thesen, nicht sein Buch selbst. Irgendwann las ich mal, es sei alles Quatsch, und da man seitdem nichts mehr hörte, hielt ich das letzten Endes für Gespinn. Dass es immer noch im Raum steht, hab ich nicht geahnt.

Ich werde aber den Teufel tun, ein Mittelalter-Buch zu lesen! Von mir aus könnten die ganzen tausend Jahre erfunden sein. :D

Ich habe das Buch damals gelesen. (Ich kenne nur "Das erfundene Mittelalter").
Seine Darlegungen waren stichhaltig aber nur unter der Voraussetzung, daß das Frankenreich 3 Jh. allein auf der Erde existiert hat.
Ich weiß nicht, wie er das in späteren (?) Büchern ausgeweitet hat.

Das letzte, was ich dazu gelesen habe, war, daß man inzwischen auch archäologische Zeugnisse gefunden hat, deren Fehlen neben der Kalender-Unlogik ja seine Hauptargumente waren. Aber näher habe ich mich seitdem auch nicht mehr damit beschäftigt.

Wenn unsere Computer abschmieren, die Mikrofilme aufgefressen sein werden, dann wird von "Uns" in 1000 Jahren auch nichts "überliefert werden können". Die "erfundene" Jetztzeit.
Nur einige Bücher und Fanzine :D ;)

PS: das aber Illig noch nicht widerlegt worden ist, dass verwundert mich doch???
Im Gegensatz zu Däniken, der las sich entspannter, es wäre doch so schön gewesen.... ;)

Illig muss den Geschichtsschreibern der Ottonenzeit eine blühende Phantasie zugetraut haben und noch mehr den alten Ägyptern, denn denen hat er glatt 2.000 Jahre Geschichte gestrichen. Dabei liegt dort doch alle par meter eine Mumie im Sand, die das Gegenteil beweist.
Habe ,,Das erfundene Mittelalter'' auch gelesen und mich gut unterhalten gefühlt:
,,très chouette''
;)

Es funktioniert schon deswegen nicht, weil er unterstellen muß, daß auch die Byzantiner und Araber wie auf Befehl 300 Jahre Geschichte erfunden haben.

Interessanter sind da schon die Ausführungen von Gunnar Heinsohn über die Ausrichtung der orientalischen Frühgeschichte an den biblischen Überlieferungen, von denen viele - wie die von Moses, David und Salomon - längst als Fiktion erkannt sind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Illig durchaus auch an diesen Quellen angesetzt und kohärente "ausländische" Geschichtsschreibung mit der europäischen abgeglichen und kam auf merkwürdige Dehnungen in der europäischen überlieferten Historie, die wieder ganz wunderbar passen soll, wenn man 300 Jahre zwischen ca. 600 und 900 löschen würde.

Bin allerdings kein Mediävist und habe kein spezielles Wissen auf den von Illig beackerten Gebieten. Für mich waren die Fakten schlüssig dargestellt, er hat halt eine Hypothese in den Raum gestellt und bietet Beweis dafür an.

Auffällig für mich als Laien ist, dass es keine Werke seiner Gegner gibt, in denen die ihm seine Argumente eines nach dem anderen zerpflückt hätten (wie es eben mit Phantasten wie Däniken, Berlitz etc. geschehen ist). Er ist wohl in Marginalien widerlegt worden, aber seine Hypothese scheint immer noch auf stabilem Fuße zu stehen. Beschimpft wird er allerdings viel, was mir aber mehr über seine "Gegner" (bzw. Bewahrer der tradierten Geschichtsschreibung) als über ihn sagt.

Möchte auch gar keine Illig-Diskussion vom Zaune brechen und wenn jemand ein Werk weiß, das ihn und seine Thesen kenntnisreich abschießt - bitte her damit! Falls nicht, muss ich ihn fairerweise erst mal als unwiderlegt gelten lassen, so kurios die Sache auch klingen mag.

Na, ja seine Thesen werden schon teilweise in deren Werken von anderen Autoren in Frage gestellt.

Ich habe diese Themen früher sehr gemocht und war 1973 sehr beeindruckt von Dänikens Film "Erinnerungen an die Zukunft", der allerdings im Potsdamer Thalia nach wenigen Tagen Spielzeit abgesetzt wurde.
Mit wachsendem Geschichtsinteresse und -Bewusstsein konnte ich aber bald nur noch darüber schmunzeln und die Flut der pseudowissenschaftlichen Bücher und TV-Dokumentationen in der Nachwendezeit führten dazu, dass ich bald komplett für diese "Erkenntnisse" dicht machte und eher an populärwissenschaftlichen Büchern von Hawkins & Co. interessiert war. Also von der irdischen Geschichte weg - hin zur kosmologischen ...

So sind die beiden erwähnten Arbeiten von Illig für mich bislang nicht mehr als Buchtitel gewesen. Na mal sehen, vielleicht raffe ich mich ja doch noch mal auf mir ein eigenes Urteil zu bilden - vor allem nach dem ich bei amazon.de diese Rezi von M. Thomaschuetz gelesen habe:

Illig ist längst widerlegt
Rezension aus Deutschland vom 5. August 2007
Heribert Illig stellt sich mit diesem neuen Machwerk wieder einmal in eine lange Reihe von Pseudo- und Parawissenschaftlern und wird vom wohlwollenden Amazon-Rezensenten Detsch nicht umsonst an anderer Stelle als der "neue Däniken" bezeichnet. Warum bleibt die Wissenschaft dann die Antworten schuldig (Zitat Rezensent Sarge weiter unten), ist etwa die "Widerlegung schwierig"? (Zitat Rezensent O. Weber)

Dass sich Historiker nicht mit Illigs Thesen beschäftigen wollen, liegt nicht daran, dass sie ihnen unangenehm und besonders schwierig wären oder dass das Standesdünkel sie davon abhielte, sich mit "Außenseitertheorien" zu beschäftigen, sondern daran, dass Illig eben wissenschaftlich nicht exakt arbeitet und sich damit selbst außerhalb der wissenschaftlich fundierten Diskussion stellt. Das Pro-Illig-Argument "Wenn Illig so leicht zu widerlegen ist, dann soll man es doch machen" schlägt nicht, denn selbst eine wissenschaftlich "einfache", aber doch exakte und somit von Illig nicht sofort wieder angreifbare Argumentation erfordert viel Arbeit und Zeitaufwand, die sich verständlicherweise kaum ein Historiker antut, da damit ja für die Wissenschaft und somit die akademische Reputation nichts zu gewinnen ist. Wenn man jede unwissenschaftliche (und Illig arbeitet eben methodisch unsauber und somit unwissenschaftlich) Meinung widerlegen möchte, kann man die eigene historische Forschung ad acta legen.

Dankenswerterweise haben sich doch einige Historiker die Mühe gemacht, Illig innerhalb der eigenen Wissenschaft zu widerlegen (hierzu gibt's im Internet einiges zu finden, weiters weisen andere Rezensenten darauf hin). Diese Argumente zählen aber natürlich für Vertreter Illigscher Thesen nichts, da Widerlegungen aus der historischen Wissenschaftsgemeinschaft mit den üblichen Verschwörungstheorien der Parawissenschaftler abgetan werden, was Illig immun gegen historische Kritik macht.

Daher ist es schön, dass man Illig auch naturwissenschaftlich widerlegen kann:

1. Die Dendrochronologie (Altersbestimmung durch Zählung der Jahresringe von Bäumen) belegt die klassische Geschichtsschreibung

2. Ebenso die C14-Methode der Altersbestimmung (die allerdings von der Genauigkeit ihrer Kalibrierung durch zweifelsfrei einordenbare historische Fundstücke abhängig ist, was ja für Illigs Anhänger auf Grund der weltumspannenden "Verschwörung" der Mediävisten nicht möglich ist...)

3. die Astronomie: Eines von Illigs Hauptargumenten ist ja die scheinbar widersprüchliche Gregorianische Kalenderreform. Dieses bricht bei näherer astronomischer Betrachtung in sich zusammen. Überhaupt bilden die genaue Zuordnungen astronomischer Ereignisse (und zwar weltweit, nicht nur in Europa) zu historischen Fakten eine exakt eichbare "Astronomische Uhr", die eben keinen Platz lässt für Illigs fehlende 300 Jahre (ausführlich in F. Krojer: "Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht." Leider ist dieses Buch bei Amazon nicht erhältlich - da Krojer, interessanterweise ebenfalls ein Amateurwissenschaftler, wissenschaftlich exakt vorgeht, ist sein Buch eben nicht so eingängig lesbar wie Illig und verkauft sich daher wohl nicht so gut...)

4. "Ockham's Razor": Dieses in den Naturwissenschaften angewandte Denkprinzip fordert die Akzeptanz der Theorie zur Erklärung von Fakten, die die geringsten Voraussetzungen erfordert. Hier scheitert Illig kläglich: Damit er Recht hat, braucht es eine ganz Europa umspannende Fälschungsaktion, die, ausgehend von einem oströmischen Kaiser, tausende Eingeweihte erfordert, die lückenlos zusammenarbeiten, ohne dass jemals etwas davon ans Licht kommt (bis Illig natürlich). Nicht schlecht fürs "finstere" Mittelalter. Da wird's doch wohl eine einfachere Erklärung für ein paar architekturgeschichtliche Besonderheiten und geringe Fundzahlen aus der fraglichen Epoche geben, der man dann gemäß Ockhams Rasiermesser den Vorrang geben sollte.

Trotzdem werden sich Illigs Bücher weiterhin gut verkaufen, steht er doch in einer Reihe mit den in unserer wissenschaftskritischen Zeit von vielen herbeigesehnten Verkündern eines Paradigemwechsels in der Medizin, Physik, Biologie, Psychologie und nun also auch der Geschichtswissenschaft...

Immer wieder interessant, in welche Richtung sich hier manche Diskussionen entwickeln.

Auf jeden Fall mal von meiner Seite an alle vielen Dank, weil es waren doch einige Dinge dabei, die für mich neu waren. :top:

Ich finde sie auch interessant. Gerne weiter! :) Auch wenn's nüscht mehr mit dem Mosaik zu tun hat.

Eine große Geschichtsfälschungs-/Geschichtskorrekturerzählung, eine Mischung aus Illig und Ijon Tichys 20. Reise, wäre freilich ein geiles Projekt für eine Abrafaxe-Serie oder wenigstens ein Album. Mit der "Die Abrafaxe"-Serie wäre das sogar drin gewesen. Ein bißchen wurde das dort ja auch angespielt (Reagan statt Bogart in Casablanca).

Vielleicht kann man Illig als Autor für's Mosaik gewinnen. Spannend sind seine Thesen allemal, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei Wikipedia ist diesen ein Artikel mit Gegenargumenten gewidmet:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

Wie gesagt, ich bin kein Fachmann und lass mich nicht auch nicht als Apologet der Thesen Illigs vereinnahmen. Seine Kalenderkritik (der eigentliche Auslöser) ist wohl mit anderen Thesen zu kontern. Hab ich auch gelesen. Andererseits weiß man auch, dass der Wissenschaftsbetrieb in Teilen großes Beharrungsvermögen aufweist. Da sind "Umstürzler" die genuinen Widersacher der Bewahrer der reinen Lehre. Kennt man.

Dass es allerdings bei der Dendrologie im besagten Zeitraum große Lücken gibt, ist ein Fakt. Man zog zum Lückenfüllen einfach halbwegs passende Jahresringmuster übereinander, nicht passende (aus Illigs Sicht nicht passen könnende) Belege wurden als nicht datierbar bezeichnet.

Die C14-Methode ist zudem auf solch "nahe" historische Funde aufgrund ihrer Ungenauigkeit eh schwer anwendbar. Bei einem 1000jährigen Dokument zu ungenau. Die hilft uns eher bei Neanterthalern oder Pterodaktylen. Und die bereits (nach Illig falsch) eingeordneten Dokumente bzw. Fundstücke dienen dann als Referenz für weitere, die dann zwangläufig auch "falsch" eingeordnet werden (= Zirkelreferenz). Das gleiche soll mit der ägyptischen Geschichtsschreibung geschehen sein. Kann ich nicht beurteilen.

Im Übrigen hat Illig diverse (angebl.) karolingische Dokumente überprüft und zig Fälschungen herausgefiltert, was auch von seinen Gegnern anerkannt wurde. Damit wurde die ursprüngliche Referenzdatenlage immer dünner.

Zu Ockham's Razorblade ist alles gesagt. Dass es als wissenschaftliche Methode gelten soll, war mir neu. Ist nur eine Denkhilfe für logische denken Wollende. Man kann es allerdings auch für Illig verwenden, auch ohne Rabulistik.
Und dass es für eine mittelalterliche Täuschung Tausender Eingeweihter in ganz Europa bedurft hätte, ist eine Legende seiner Gegner. Es geht im wesentlichen um Schenkungen und Privilegien, die sich eine kleine Gruppe um das Jahr 1000 durch gefälschte Dokumente im Nachhinein selbst zugemessen hat. Sobald die Fälscher tot waren, wurden diese "Dokumente" geschichtlich anerkannte Artefakte.

Aber ich höre jetzt auf, Illig hin, Illig her, in meinen Augen hat er mit VT nix zu tun, eher mit frischem Wind in einigen Forschungsrichtungen, in denen ja schließlich sonst auch mit jedem neuen Fund neue Erkenntnisse gewonnen werden. Soll sich jeder selbst ein Bild machen.
Ich bin einfach der Meinung, dass in der Mediävistik noch nicht alles so gut erforscht ist, wie man es dann komprimiert in den Geschichtsbüchern lesen kann. Und wenn dann jemand wie H. I. (im übrigen selbst Akademiker) den Betrieb mal ein bisschen durchlüftet, kann das nicht schaden ...

Über die Anzahl der Beteiligten kann man streiten, allerdings müßte - wie ich oben schon schrieb - Illig immer noch erklären, wie die Fälscher in allen drei Herrschaftsbildungen rings ums Mittelmeer (HRR, Byzanz, Araber) konzertiert zusammengearbeitet haben sollen. Das ist schlichtweg unmöglich. Die (proto)islamische Herrschaft ist ab ca 650 (d.h. Muawiya) durch Artefakte und ab ca 800 durch Historiographie belegt, und die Byzantiner haben eine lückenlose Überlieferung durch den ganzen interessierenden Zeitraum.

(PS: Und das sage ich als einer, der die Historizität von Mohammed und Jesus sehr stark bezweifelt.)

Zu Ägypten gibt es jüngere Arbeiten von Michael Dee zur Datierung der prä-dynastischen Zeit mittels C14. Da diese prädynastische Zeit immer noch etwa 3.000 Jahre vor Chr. endet, würde die von Illig postulierten 2.000 erfundenen Jahre doch eine gewaltige Lücke hinterlassen. Man beachte aber die 68% Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Ergebnisse.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-920799.html

und hier noch der link zum wikipedia-Eintrag zur ägyptischen Chronologie:

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84...he_Chronologie

Bester Tilli,
das ist doch gerade eins der besseren Argumente von Illig, dass er die Geschichtsschreibung um den fränkischen Raum herum gerade dazu benutzt, die Schwachstellen in den inkriminierten 300 Jahren offenzulegen! Gerade durch diese Quervergleiche werden nach Illig viele von Historikern behauptete Ereignisse zu erfundenen, denn wo im arabischen und im byzantinischen Raum die Historie nachweisbar ineinandergreift, tun sich eben in den Jahren zwischen 600 und 900 bei Karl und um ihn herum merkwürdige Entwicklungslücken auf, jahrhundertelanger Stillstand bei Schrift und Bau, um dann genau dort weiterzugehen, wo die von Illig postulierte Phantomzeit endet. Wie gesagt, es ist mindestens ein Vierteljahrhundert her, dass ich das gelesen habe, aber er bietet strengen Beweis für seine Thesen an und das vieldutzendfach. Lies es und schelte mich hernach einen leichtgläubigen Narren, aber so abstrakt, wie wir jetzt diskutieren ist das Stocherei im Nebel. Mit Gummischlangen.

#ptero: Sobald die Fälscher tot waren, wurden diese "Dokumente" geschichtlich anerkannte Artefakte.

So ist es! Und das seit tausenden von Jahren.
Unseren "Fake-Mosaik-Heften" wird es genau so gehen. In 150 Jahren sind sie echt!! :D

Um wieder das Thema "Mosaik-verdammt nah am Original" zu beleuchten. ;)

Also - wir haben die gleiche Diskussion über die Erfindung weiter Teile der überlieferten Geschichte beim Islam, die Thesen von Wansborough, Cook und Crone, Ohlig, Puin und Luxenberg. Ich finde Quellenkritik sehr wichtig und finde auch, dass einzelne Details der überlieferten Geschichte so nur schwer stattgefunden haben können und dass manche Einzelkritik an den Quellen gerechtfertigt ist. Aber die Fundamentalkritik der oben genannten Revisionisten wie auch die von Illig finde ich sehr unwahrscheinlich, eben weil so große Mengen an Fälschern und Verschwörern tätig und kreativ gewesen sein müssten. Zudem habe ich bisher keine alternative Erzählung gelesen, die schlüssig gewesen wäre. Dass der Islam nicht aus dem Nichts entstand und auf spätantiken Religionsformen fusst, ist klar. Dass wird aus dem Koran selbst klar. Ich nehme auch an, dass Muhammad als Person historisch war, aber was von dem Bild, das von ihm überliefert wird, tatsächlich so stimmt, ist eine andere Frage. Da ist wohl tatsächlich viel angedichtet worden, ähnlich wie bei Jesus.

Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen Illig und den von dir genannten Forschern. Die schriftliche Überlieferung zur islamischen Frühzeit setzt ja erst im 8. Jhd. ein, 100-150 Jahre nach den geschilderten (angeblichen) Ereignissen. Der Koran, der in seinen ältesten Schichten durchaus vor dem 7. Jhd. entstanden sein mag, fällt allerdings für diese Frage aus, da er keine historischen Informationen enthält. Das Problem sind hier also definitiv fehlende zeitgenössische schriftliche Dokumente. Epigraphische und numismatische Quellen der Zeit sind bekannt, sprechen aber interessanterweise eher für ein christliches Selbstverständnis der frühen Umayyaden.

Illig hingegen muß die ganze zeitgenössische Textüberlieferung aus Byzanz von 600 bis 900 und die der Araber ab dem 8. Jhd. zur Fälschung erklären, also definitiv existierende schriftliche Dokumente wegerklären.

Es soll jetzt wirklich meine letzte Einlassung zu Illig sein:
Nein, du irrst. Illig benutzt ja gerade die byzantinischen und arabischen Textüberlieferungen, um zu beweisen, dass die fränkische/karolingische Geschichte nicht so stattgefunden haben kann wie tradiert. Die angebliche Hochblüte am Hofe Karls und der bald folgende Absturz ins "finstere" Mittelalter, wo die Menschen angeblich die Paläste abtrugen und die Steine für ihre Hütten verwendeten. Das praktische Fehlen einer kontinuierlichen Weiterentwicklung der Baukunst, der Numismatik, der Schriftarten, der Literatur etc. Die wenigen Belege aus der Zeit (und es sind signifikant weniger als ab dem 10ten Jhdt.) sind s. M. n. falsch datiert, diverse Urkunden gefälscht. Aber eben nur die, keine gefälschten Bauwerke, keine falschen Münzen, nix dergleichen, keine weltumspannende Verschwörung. Nur die Historisierung einer Märchenfigur, an die man sich - besonders im akademischen Geschichtsbetrieb - viel zu lange gewöhnt hat, als sie von heute auf morgen stürzen zu können. Er bietet eine Unzahl von in sich schlüssigen Beweisen, welche wiederum zig Rätsel von merkwürdigen angebl. Rückwärtsentwicklungen u. ä. lösen würden. Als Theorie wirklich nicht doof.

Von außen über das Buch zu urteilen, wird alleine der akribischen Fleißarbeit des Autors aber nicht gerecht. Lies wenigstens ein Summary, dann wirst du erkennen, dass dein Argument nichts trifft, was Illig behauptet.
Und nun lasst mich mit dem Zeug zufrieden, ich bin Hegenianer und werde nicht von Illig bezahlt.

Achja und Mohammed und Jesus Christus und Konsorten sind mir als Atheisten schnurz und piepe. Ob so historisch wie Robin Hood oder eher doch wie Tarzan - lattepopatte!

@Ptero: Wenn es bei Illig "nur" darum ginge, daß KdG von den Ottonen erfunden worden wäre, um ihren Anspruch auf die Kaiserkrone zu rechtfertigen, würde ich ganz anders argumentieren. Aber es sollen ja gut 300 Jahre Geschichte erfunden worden sein, d.h. statt im 10. Jahrhundert sei Otto der Große im 7. Jahrhundert anzusiedeln, also irgendwo im Merowingerreich. Aber wie soll dann sein Sohn Theophanu, eine Nichte von Kaiser Johannes Tzimiskes, geheiratet haben? Diesen Kaiser kann man schlicht nicht aus dem 10. ins 7. Jahrhundert versetzen, ohne auch eine Erfindung von 300 Jahren byzantinischer Geschichte zu postulieren.

Spätestens an dieser Stelle bricht das ganze Konstrukt von Illig in sich zusammen, wie viele Ungereimtheiten der historischen Überlieferung er auch sonst anführen mag. Wenn sich, wie bei den astronomischen Gegenargumenten nachzulesen, auch noch seine Prämisse von der anderweitig unerklärlichen Diskrepanz bei der Kalenderreform in Luft auflöst, bleibt nüscht mehr außer einem netten Gedankenspiel.

Aber du hast auf jeden Fall meine Neugierde nochmal geweckt; ich werde also an meine beiden Regalfächer mit Literatur von und zu Hochstaplern, Betrügern, Geschichtsrevisionisten, Hohlweltlern, Schachtürken, Plagiatoren, Gralssuchern, Evangelienerfindern und Vril-Gesellschaftlern gehen, mein Illigexemplar heraussuchen und es bei einem guten Rotwein heute Abend genießen. Wie ich schon weiter oben schrieb, ein guter Plot für eine spannende Geschichte à la Dan Brown ließe sich daraus allemal spinnen.

ich empfehle auch Corino Die Universalgeschichte des Fälschens. :)

Ach, was mir noch einfällt und was einem lauteren Hegenianer sicherlich auch eingängig ist: Der Halleysche Komet ist zwar erst so um 1700 als regelmäßig wiederkehrendes Phänomen erkannt worden, aber er wurde zuvor natürlich schon oft gesichtet, und diese Sichtungen wurden auch dokumentiert - seit 240 v.u.Z. lückenlos, oft in mehreren Kulturen rings um den Erdkreis. So wurde sein Erscheinen 607 in diversen Chroniken erwähnt, und auch das vom Jahre 912. Nach Illig ist das Jahr "912" eigentlich das Jahr 616 (da auf 614 ja sofort "911" folgen soll). Der Halleysche Komet wäre also nach Illig sowohl 607, als auch 616 gesichtet worden.

Da hat Illig aber Riesenglück gehabt, daß der Komet ihm zuliebe seine Umlaufbahn geändert und statt dem langen Weg über Beteigeuze und Aldebaran lieber die Abkürzung über Proxima Centauri und Rigel genommen hat. :D

@Chouette

Dieser Thread war eine geniale Idee! :top: :D

Ich bin auch ganz stolz auf mich. :) Hoffentlich macht der ptero doch noch bissel mit.

Sodele, wie wir Schwaben sagen. Hab mir das Buch von Illig nochmal zur Hand genommen. Es ist so, wie ich es noch im Hinterkopf hatte. Das Thema Parallelüberlieferung wird von ihm völlig ignoriert. Nicht eine Fuseratze darüber, wie die Fälscherei ab Otto III. parallel von den Byzantinern und den Arabern durchgeführt worden sein soll. Nur ein so triumphaler wie in seiner Selbstüberschätzung entlarvender Satz im Nachwort: 25 byzantinische Kaiser müßten aussortiert werden, und auch Harun al-Raschid. Wie und durch wen und wann die alle erfunden worden sein sollen - kein Sterbenswörtchen.

Ptero, da hast du ein totes Pferd geritten, der Mann ist ein Scharlatan.

PS: Das hier, Ptero:

hast du offenbar völlig falsch in der Erinnerung. Es fällt kein Wort über byzantinische und arabische Textüberlieferungen. Illig stützt sich auf seine kalendarische Prämisse und danach zentral auf die Baugeschichte der Aachener Pfalzkapelle. Alles andere ist nur Beiwerk.

Unabhängig ob er nun die drei Jahrhunderte ausklammert oder nicht. Was ändert das am Lauf der Geschichte?
Ich hoffe eher, dass uns der Komet nicht auf den Kopf fällt, bei dieser Bahnänderung. ;)
Oder sollte daraus etwa der "Oumuamua" geworden sein?
Dann gute Nacht Marie, denn dann haben die Aliens eine Sonde geschickt, um das Sonnensystem zu erkunden.
Die Erde und ihre verlorenen Jahrhunderte waren aber nicht so interessant, deshalb zog sie weiter.
Es kann auch sein, der Sauerstoffgehalt war hier zu hoch?
Nun daran arbeiten wir ja fleißig, wir senken durch "Pupsverzicht" bei Mensch und Tier,
den Kohlendioxid Anteil der Atmosphäre. :D

Mein Gedächtnis ist normalerweise ganz passabel. Illig vergleicht fränkische und andere Geschichtsschreibungen und zeigt die Probleme und bietet eine Theorie zur Lösung an. Ich habs gelesen, vielleicht nicht im Erstling. Und den kannst du übrigens auch nicht in einer Nacht auslesen. Zu viele Fakten. Den Wälzer Überfliegen und nicht wohlmeinende Zusammenfassungen zu lesen hingegen schafft man schon ganz fix.

Ich weiß, dass die Kalenderleute sich mit Müh und Not eine andere Version zusammengebastelt haben, um Illig bei seiner Kalenderkritik zu widerlegen. Kurioserweise gab es diese Erklärung vor seinem ersten Buch nicht. Ist ja auch schon was wert.

Zum Halleyschen Kometen hat er sich irgendwo auch geäußert, ich weiß nicht, ob auf seiner Webseite oder in seiner Zeitschrift Zeitensprünge. Ich such es jetzt nicht raus. Ihn jedenfalls schnellschießend aus der Hüfte zu kontern und zu sagen, es wäre alles Quatsch und er ein Scharlatan, wird den unzähligen problematischen Beispielen, die er bringt, nicht gerecht. Der Mann ist ja nicht auf schnellen Ruhm und Umsatz aus wie ein von Buttlar oder ähnliche Leichtgewichte. Ich glaube, du verkennst ihn.

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein Fanboy von Illig. Aber seine Denkanstöße zeigen, dass nicht alles in der Geschichtsforschung so festgefügt ist, wie es durch den akademischen Betrieb oftmals ausschaut. Ich halte Illig eher für einen Visionär, der einfach mal ein bisschen Staub von den sakrosankten Artefakten blies und siehe da: Es ist nicht alles so, nur weil das eine paar Generationen von Professoren voneinander abgeschrieben haben. Denn wenn der erste irrte, falsch datierte, mutmaßte, so übernahmen die folgenden oftmals auch irrige Meinungen. Ist doch als Phänomen bekannt.

Inwieweit seine Thesen zu falsifizieren sind, maße ich mir nicht an, zu beurteilen. Er hat sicher nicht zu 100 % Recht, aber ebenso ist nicht alles falsch was er sagt, nur weil er auch als "Scharlatan" beschimpft wird.

Hab ich mich wieder hinreißen lassen ...

Hab jetzt auch keine Zeit mehr für den Quatsch, soll jeder glauben, was er mag. Bin weder Bekehrer noch Bekehrter. Und was schwerer ist als Luft, kann niemals fliegen.

Die Rolle als provokanter Denker, der die Zunft dazu animiert, ihre bis dahin gar nicht hinterfragten Prämissen tatsächlich mal zu überdenken und dann auch zu beweisen, ist ihm unbenommen!

So sehe ich das auch, sehr viel wurde einfach abgespiegelt, ist ja heute noch Gang und Gäbe. Die heutigen Gymnasiasten bekommen ihr Abitur auch nur, weil sie fehlerfrei aus Büchern abgeschrieben und auswendig gelernt haben. Selbstdenken und Schlüsse aus dem Gelesenen ziehen, das können die Wenigsten. Das setzt sich dann beim Studium fort, wer nicht der "Leermeinung" seines Profs. entspricht, hat keine Chance.

Die Zeit der Universalgelehrten ist sowieso lang vorbei.

Das war aber früher auch schon so.

Nun vor früher oder eher gestern früher :D

Im Ernst, klar, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich sing.

Ganz früher. Noch vorm ersten Kriech. Lies mal die Kapitel in den Buddenbrooks, in denen es um Hannos Schullaufbahn ging. Oder „Das fliegende Klassenzimmer“. Oder den „Zögling Törleß“ oder „Unterm Rad“. Oder, um etwas Mosaik-Bezug herzustellen, schau dir „Das weiße Band“ mit dem großartigen Christian Friedel an! Nur Drill und Lieblosigkeit, nix mit Ermunterung zum selber Denken. Aus diesen Kindern sind dann später die Nazis geworden. Ohne Mist, der Film hat mein Leben geprägt. Ich hab mir danach geschworen, meine Kinder niemals mit sinnloser Strenge um der Disziplin Willen zu erziehen. Ich hoffe, es ist mir gelungen und gelingt mir weiterhin.

Da hast du recht. Sehe ich auch so.
Es gibt Länder, die sozialisieren ihre Landsleute und Kinder mit Belobigung.
In D. seit ewigen Zeiten leider nur mit Bestrafung!

Vielleicht schafft ja mal eine Gesellschaft dieses Belobigungsmodell.
Dann würde dieser Untertanengeist, das Denunziantentum, die Blockwartmentalität und viele andere Auswüchse, wie der Fremde in uns und von außen, vielleicht verschwinden.
Im Osten waren es die Russen, äh Sowjetunion, die nach dem WWII versucht haben den neuen Menschen des Sozialismus/Kommunismus zu erziehen.

Im Westen die Amis und Briten mit ihrem liberalen, teilweise in den Manchester -Kapitalismus gleitenden Konsumismus, der als allgemeine Gehirnwäsche gilt.

Im vereinigten Wirtschaftsgebiet, dann der Glaube, Konsum ist Demokratie.
Abgelöst durch den ressourcenfressenden Globalismus.

Den "Scherbenhaufen" sieht man jetzt durchschimmern, noch schimmert es nicht bei Vielen, aber das wird schon noch. ;)

Jap, dem ist wenig hinzuzufügen.

Nur noch eins Adorno: Es gibt kein richtiges Leben im falschen... :)

Zurück zu Lück: Wenn die Abrakadabrafaxe nun auf Karl den Großen treffen soll(t)en, kann man ja aus dem Vollen schöpfen was den Reichtum an Legenden angeht, die um diese Figur gestrickt wurden.

Und der Elefant (der übrigens merkwürdig verwachsen aussah - da wurden doch schon anatomisch schönere gezeichnet im "neuen" mosaik) bringt hoffentlich auch noch ein paar Lacher.
Den Menschen im frühen neunten Jahrhundert wurden doch bestimmt die Knie weich beim Anblick eines solch mächtigen exotischen Getiers, sie schlugen mindestens drei Kreuze, wenn sie nicht gleich kreischend wegrannten oder in Ohnmacht fielen. "Eine Kreatur der Hölle, ein böser grauer Berg von einem Tier, ein Wesen mit zwei Schwänzen (haha, hab ich auch Chingachgook), der Gottseibeiuns, Urians Reittier, Leviathan, der Vernichter, der Menschenverschlinger, der Antichrist, das unsagbar Böse ..." Na, ihr wisst schon.

Irgendwie hat's das Mosaik mit Elefanten: diverse Jumbos, der namenlose Dickhäuter, auf dem Digedag als mongolischer Gesandter sitzt, Vikra, zuletzt Avicula. Nashörner sind dagegen sträflich unterrepräsentiert.

Die machen einfach zuviel Ärger. Siehe Heft 11+12 im MvHH

Was ich in dem Zusammenhang eh noch anmerken wollte: Der historische Elefant hieß Abul Abbas. Abu Abbas war hingegen jemand, den ich nicht unbedingt im Mosaik wiederfinden möchte.

Nu, da, wo die Viecher rumschlawinern, war ja noch nie ein Dags und auch kein Fax.

... dann lies mal Mosax 24!

Und der Afrikanische Elefant (auch Wüstenelefant genannt) hatte in der Antike, als die Dixe mit Sinus den Raumschiffmeteoriten in der Sahara suchten, noch eine größere Ausbreitung als heute und am südlichen Rande der Wüste hätten sie auf ihn treffen können. Also, von wegen ...

Wer redet denn von Elefanten? Da gab's immer genug. Die Faxe sind mit denen ja sogar über die Alpen marschiert. Nein, ich meinte die gehörnten Nasen. Die gibt's nun mal nicht nördlich der Sahara, und außer in "Congo" waren weder Faxe noch Dagse jemals südlich. In dem erwähnten Album gab's Stress mit Nilpferden, aber Nashörner waren da nicht dabei, wenn mich mein abgrundtief schlechtes Gedächtnis nicht täuscht.

Und: Ja, Mosax 24, natürlich. Da haste freilich recht. :D

Dafür gabs in Indien Nashörner bei den Faxen. Und Julius Maternus hat ein Nashörnchen nach Rom gebracht.

Ach, stimmt, den Julius hatte ich vergessen. :)
Und Krishna Ghaunars Ritt ebenfalls. :D
Okay, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :cool:

Na, immerhin wird der "namenlose " wenigstens 1x auch Jumbo genannt!:lehrer:

;)

Das war mistverständlich. Nante nannte sie. Die Stellen mit Rhinos.

Dann halten wir fest: Trotz weitgehender dagsischer und faxischer Absenz in rhinoiden Weltgegenden wimmelt es geradezu von den gehörnten Viechern im Mosaik. Also nix mit „unterrepräsentiert“.