Steve Ditkos schlechter Tag
Mich beschäftigt gerade eine Frage, weil ich die Ausgabe kürzlich mal wieder in der Hand hatte:
Gibt es eine Geschichte zu Amazing Spider-Man # 30, Seite 5? Die Ausgabe war bei Williams-"Spinne" die Nummer 31 und hieß "In den Klauen des Katers". Die Seite 5 fällt beim Durchblättern auf - sie ist sehr nachlässig, geradezu krakelig geinkt. Steve Ditko hatte zwar in seinem Artwork immer wieder mal schwächere, etwas krakelige Panels, aber eine ganze Seite, die grafisch gegenüber dem Rest abfällt, gibt es glaube ich nur hier. Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals bei Williams sogar einen Leserbrief, in dem diese Seite moniert wurde. Den Brief habe ich jetzt aber nicht herausgesucht. Man könnte meinen, die Seite wurde von einem minder begabten Zeichner dem Original nachempfunden, weil das vielleicht verloren gegangen ist. Die Redaktion meinte jedoch, Steve Ditko habe wohl mal einen schlechten Tag gehabt (wenn ich mich nicht irre). In der Tat weist Heft 30 vom Spider-Man-Schuber genau die gleiche krakelige Seite 5 auf, was die Vermutung nahelegt, daß sie im US-Original genauso aussieht. |
Ich habe die Seite 5 vom original US Heft mit dem des Schubers verglichen. Sie sind identisch. Beim Schuber Heft sind die Farben kräftiger (Wen wunderts).
Aber was meinst Du mit krakelig geinkt? Wenn ich die Seite mit den anderen vergleiche kann ich keinen Unterschied erkennen. Jedenfalls nicht um 5 Uhr. |
Kein Unterschied??! Ich meine die Seite, auf der Spider-Man ins Büro von J. Jonah Jameson schwingt und ihm ankündigt, den Kater zu fassen. Der hatte Jonahs Tresor ausgeräumt, worauf der eine Belohnung auf ihn ausgesetzt hatte. Die unteren drei Bilder zeigen Jonah gepeinigt von der Horrorvorstellung, ausgerechnet Spider-Man eine Belohnung für die Ergreifung des Katers zahlen zu müssen und zum Gespött der Stadt zu werden.
Bei dieser Seite hatte Steve Ditko wirklich einen schlechten Tag - wenn nicht eine andere Geschichte dahintersteckt. Bei Ditko-"Spider-Man" wird ja eigentlich nie ein Inker genannt - ich glaube, das hat er selbst gemacht, oder? Jetzt habe ich doch mal nach dem erwähnten Leserbrief gesucht - und ihn mit einem Griff ins Regal gefunden. 21. Produktion: Zitat:
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Ich hab es mir noch einmal angeschaut und meine Wahrnehmung ist so geblieben. Seine Frisur so platt iist in diesem und auch in anderen Heften so gezeichnet.
Das schiefe Spidey Gesicht ist wohl im letzten Bild gemeint. Hallo!, ist eine Angst-Vorstellung von Jonah!! Aber krakelig geinkt verstehe ich immer noch nicht. |
Mein Ausgangspunkt war nicht dieser Leserbrief von vor 35 Jahren. Mir geht's tatsächlich so: Wenn ich das Heft durchblättere, bleibe ich sofort an dieser Seite hängen und denke: Was ist denn hier passiert? Für mich ist die deutlich schlechter gezeichnet als alle anderen - und auch andere ASM-Ausgaben von Ditko.
Aber vielleicht gibt's ja jemanden, der weiß, ob es dafür einen besonderen Grund gibt, oder ob Ditko bloß bei dieser Seite gerade keine Lust hatte... |
Das ein Zeichner etwas hastig getuschterte Seiten abliefert, kann viele Gründe haben.
Und wenn du dann den Ablieferungstermin im Genick hast, lieferst du halt einfach ab. So ist das eben in der Serien-Produktion. Steve Ditko hat sicher nicht geahnt dass sich da Jahrzehnte später Sammler drüber Gedanken machen warum eine Seite etwas hingefetzter aussieht als die anderen Seiten. Ergo – wird sich nicht mehr herausfinden lassen, warum Ditko da gefetzt hat. Und ist doch eigentlich auch nicht wichtig, oder? Es ist eben wie es ist. |
Diese Antwort ist mir zu einfach.
Das Marvel Universum wird ja seit Jahrzehnten von Fans und Professionellen seziert und hin-/her gewendet. Und Steve Ditko war und ist ein besonderes Untersuchungsobjekt. Gerade in den letzten Jahren erschien da einiges an Sekundär- und Auswahlbänden. Ich kann daher mir nicht vorstellen, daß Peter L.Opmann der einzige ist, der sich Gedanken zu dieser Spidey-Seite gemacht hat. Irgendwo gibt es sicher auch eine Antwort. |
Kann schon sein, daß G. recht hat. Bin ja selbst auch Comiczeichner (allerdings selten mit Deadline im Nacken - bei mir ist das öfters Unvermögen, gepaart mit Unlust, eine Seite nochmal neu zu zeichnen). :grins:
Aber ich dachte auch wie Eymen: Vielleicht hat sich irgendwer mit diesem Heft und dieser Seite schon mal näher beschäftigt und hat irgendwas dazu ausgegraben. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß Stan Lee (oder sein damaliger Vorgesetzter) die Seite einfach so durchgewinkt hat, es sei denn, es lagen irgendwelche besonderen Umstände vor. Aber wenn keiner was weiß - vergeßt den Thread. |
Ich habe mir mal Hit Comic 3 rausgeholt. Weil ich hier den s/w Vergleich habe.
Im ersten Bild ist links das TV Gerät zu sehen. Sieht ähnlich aus wie auf Seite 16. Die Haltung von der Spinne an der Wand ist typisch SD. Das zweite Bild ist auch typisch SD. Es wirkt ungelenkt. Und früher mochte ich seine Zeichnungen auch nicht. Heute denke ich dass es sogar eher an einer möglichen Wirklichkeit dran wäre. Denn die Ungelenktheit passt. Ich finde also dass Bild ist gut. Das dritte Bild bis fünfte Bild ist grenzwertig. Im dritten Bild sieht Peters rechte Hand aus wie eine Kralle. Jameson ist nur auf diesen Bilder weit hinten gezeichnet. Die Finger filigraner und ohne Fingernägel gezeichnet. Während die Einrichtung normal SD standart ist. Die Porpotionen von Spinnes rechten Arm stimmen nicht - aber ok dass kam bei Steve öfters vor. Trotzdem es könnte sein das Jameson von jemand anderen gezeichnet wurde. Schaut Euch nur mal sämtliche anderen Bilder in dem Heft an. Dann sieht man das Jameson auf diesen drei Bildern anders aussieht. Bild 6 finde ich gut. Da kann ich kein Niveauabfall erkenne. Aber dann....sorry die beiden letzten Bilder sind entweder von einem Steve gezeichnet der einen gaaaanz schlechten Tag hatte, oder aus Zeitnot von einem Kind vervollständig worden. |
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Ausgraben konnte ich nichts. Aber wenigstens meine Meinung dazu äußern. Persönliche These: Bild 3-5 und die beiden letzten waren nicht vollständig zuende gezeichnet. Warum auch immer (krank z.B.). |
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Hab mal in der Nr. 1 geblättert. Hier ein schönes Beispiel von vielen. In TALES OF SUSPENSE #75 springt Captn A. mit einem Fallschirm ab. In TALES OF SUSPENSE #75 hat der arme Captn nur noch 30 Minuten zu leben, weil er keinen Fallschirm mehr hat. Stan Lee kommentiert es höchstpersönlich mit: "Hab ICH das geschrieben... ?" :D http://www10.pic-upload.de/08.09.12/b83c64a5as72.jpg So ist das eben in der Serien-Produktion. Überall nur unfähiges + schlampiges Personal unterwegs. Bis rauf zum Chef Mr. Lee persönlich. :zwinker: |
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In der Regel fängt man als Zeichner/Inker mit den Bildern an, die einem am besten gefallen. Zumindest hab ich das so bei Kollegen oder mir beobachtet. D. h. man zeichnet/tuscht nicht chronologisch von oben nach unten. Und da bleiben einige Zeichnungen ungetuscht, die dann z. B. in einem Krankheitsfall von jemand anderem fertig gestellt werden. |
"We don't want it good - we want it Tuesday!"
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Exakt! :top:
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Erstmal Dank an Thetifcat für die genaue Bildbetrachtung. Sooo genau hatte ich gar nicht hingesehen. Aber wenn wir schon in die Details gehen: Schon die an der Wand klebende Spinne im ersten Panel ist mies gezeichnet - die Proportionen stimmen nicht. Genauso im zweiten Panel. Das kann meines Erachtens ein guter Inker aber problemlos ausbügeln.
Und weitere Details: Was sollen diese kleinen Mauersteine im dritten Panel? Sieht aus wie von jemandem gezeichnet, der sowas sonst nicht macht. Der Spiegel an der Wand hinter dem Sessel im vierten Panel ist schief - da denke ich: Das mußte jemand zeichnen, der überhaupt nicht zeichnen kann. Die Jonah-Gesichter im sechsten bis achten Panel halte ich schon für Ditko-esk, wenn ich so sagen darf, aber da hat irgendwer geinkt, der mit seinem Zeichenstil wenig vertraut war. Überhaupt werden beim Inking fast nur dünne Linien verwendet, und die sind dann oft noch unsicher, ungelenk. Wenn Ditko hier wie sonst auch selbst geinkt hat, dann hat er zumindest vergessen - oder ist nicht dazu gekommen -, da nochmal mit einem endgültigen, stärkeren Strich drüber zu gehen. Die Geschichte mit Caps fehlendem Fallschirm ist zwar sehr amüsant, aber mit dieser Comicseite nicht zu vergleichen. Hier haben wir es ja nicht mit dem Übergang von einem Heft zum nächsten zu tun, sondern eine Seite fällt mitten im Heft grafisch ab. Auf Seite 4 oder Seite 6 war Ditko zwar auch nicht unbedingt auf der Höhe seiner Kunst, aber eine solche Häufung von Schwächen und Fehlern auf einer Seite gibt es sonst nirgends im Heft und auch in keiner anderen Ausgabe. Ändert aber nichts daran, daß wir immer noch nicht wissen, ob Steve Ditko hier plötzlich krank (und dann auch plötzlich wieder gesund) wurde, ob die Seite unmittelbar vor Druckbeginn verloren gegangen ist und von einem Aushilfsredakteur auf die Schnelle nachgezeichnet werden mußte oder was sonst passiert sein könnte. Leider konnte man wahrscheinlich den öffentlichkeitsscheuen Ditko selbst nicht fragen. Vielleicht wissen wir auch deshalb nicht, was hier los war. |
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Allso,vielleicht ist meine Ansicht dazu auch zu einfach : Steve Ditko hat die letzten 3 Bilder absichtlich so gezeichnet weil diese eine verzerrte Abbildung Spidermans in der Vorstellung von Jameson sind, dieser sieht Spiderman so. ( Die ersten 5 Bilder sehen für mich vollkommen " normal " aus ) Stützen würde diese These das Jamesons Gesicht normal gezeichnet ist ! Kann das nicht sein ? |
Mein Reden :D
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Ja, ja, interessant: Manche sehen überhaupt keinen Qualitätsunterschied. Der Erklärung von EC-Fan würde ich aber nicht zustimmen. Die Vorstellung von Jameson ist nur der Hintergrund des letzten Panels.
Jedenfalls bedeutet das, es gibt keine Geschichte der Marvel-Comics, keine Autobiografie von Stan Lee oder irgendeine Interpretation der frühen ASM-Bände, in denen diese Geschichte mal angesprochen wird - beziehungsweise Euch ist sowas nicht bekannt, ja? Ich verfüge leider nur über einen Haufen Zeitungsartikel zum Thema Marvel. @ G. Nem: War nicht böse gemeint. Sorry, wenn's so ankam. |
Ich habe viel Literatur über Spidey / Stan Lee usw., aber diese Seite wurde dort nie angesprochen. Ich nhatte mich nur über Deine Wahrnehmung dieser Seite gewundert. Ich meine es auch wirklich nicht persönlich!! Ich habe da nur eine ganz andere Wahrnehmung. Vielleicht auch, weil ich diese alten Comics so liebe.
Nicht umsonst habe ich keine neuen Marvels mehr im Abo, mit eckigen Gesichtern usw.... So long und Excelsior |
@ SpideyFan: Keine Sorge, ich halte mich für relativ verträglich und nehme nicht so leicht etwas persönlich. Hatte eben nur gedacht, hier weiß bestimmt jemand, was es mit der ASM-Seite auf sich hat.
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Das No-Prize Book hab ich sogar doppelt...
Es ist allerdings kein Buch, sondern ein Comic Book, also ein Heft! Lesens- und sehenswert auf alle Fälle. Z.B. wenn sich der Hulk in Dr. Don Blake verwandelt! :lol7: |
Jetzt habe ich gedacht, Du schreibst: "Das Thema habe ich doch in Das sagte Nuff # xy ausführlich abgehandelt." Aber Du weißt also auch nicht, warum Steve Ditko einen schlechten Tag hatte?
Wo verwandelt sich denn der Hulk in Don Blake? War das auch mal in einer deutschen Ausgabe zu lesen? Wäre aber nur richtig lustig, wenn die sich nicht bloß mit dem Namen vertan hätten, sondern aus dem Hulk ein blonder Mann mit Arztkittel und Krückstock wird, oder? |
Hallo!
Zu Steve Ditko mal eine andere Frage : In Amazing Fantasy 15 erschien die erste Spiderman-Story ( wie ja allgemein bekannt ). Diese hat als Kennziffer v-789 (in beiden Teilen ) . In Spiderman 1 folgt die erste Geschichte mit Teil 1v-816, die beiden anderen Teile dieser Story hatten keine Kennziffer mehr. Auch Spiderman vs. Chameleon hat keine Kennziffer ! Ich habe einen Artikel gelesen in dem darüber spekuliert wurde das dieser v-816 Teil wohl ursprünglich noch für Amazing Fantasy 16 von Ditko gezeichnet wurde,weiss dazu jemand etwas ? |
Soweit ich weiß, war die erste Story tatsächlich für Amazing Fantasy 16 geplant. Deshalb sind in ASM 1 zwei Geschichten.
Bei "Don Blake" ist tatsächlich nur der Name vertauscht, siehe Abbildung in NUFF 11. |
Hier ist der entsprechende Text aus AMAZING FANTASY # 15...
"SPIDERMAN" (ohne Bindestrich) sollte jeden Monat mit einer Story in AF erscheinen, bei entsprechender Nachfrage mit zwei. Von daher dürfte AF # 16 tatsächlich bereits fertig gewesen sein. http://www.bilder-upload.eu/upload/a...1348890958.jpg Ich wusste doch, dass ich das Teil noch irgendwo habe. |
Die "Favorite Story" könnt Ihr auf deutsch übrigens in DAS SAGTE NUFF! Nr. 9 nachlesen.
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Williams hat bei schlechten Vorlagen auch schonmal ganze Storys (Sub-Mariner) abgepaust, ebenso wie etliche frühe Cover... Gerade nochmal nachgesehen, HIT COMICS-Version ist (bis auf Farbe und Text) identisch mit der Panini-Ausgabe. Kann jemand mal bei Williams reinschauen und vergleichen? |
Auch die Williams-Ausgabe ist identisch. Ich habe sie zwar gerade nicht zur Hand, habe aber neulich da zuerst nachgeschaut. Williams und Schuber-Ausgabe sind druckgleich. Das Inking ist auf der ganzen Seite - um's mal so zu sagen - zittrig. Und die Pencil-Vorlagen sind ziemlich hingeschludert. Aber, wie ich oben schon sagte, ein guter Inker hätte die Seite noch gut aussehen lassen können. Nicht alles ist ganz schlecht gezeichnet, aber doch ein Großteil der Panels.
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Naja, Ditko hat in den Inks meist erst die Feinheiten ausgearbeitet. Vielleicht war's tatsächlich Zeitdruck. Ich finde viele seine späteren Werke nicht besonders. Schlimm sieht es aus, wenn ihn jemand anderer geinkt hat. Bei seinen Charlton-Sachen gibt es ebenfalls gravierende Unterschiede.
http://comicscomicsmag.com/2011/01/p...iod-ditko.html |
Wow. Ich danke dir für diesen Thread, Peter. Da sprichst du ein Thema an, dass mich schon seit meiner Jugend irritiert hat, schon damals fiel mir der immense Qualitätsabfall der besagten Seite auf.
Leider gab es zu dieser Zeit noch keine Internetforen und so war ich allein mit der Vermutung, dass diese Zeichnungen auf keinen Fall von Steve Ditko stammen konnten. Heute bin ich mir absolut sicher dass dies Dilettantenzeichnungen sind, so schlecht kann ein Profi nicht mal an seinem schlechtesten Tag zeichnen. Der Mensch der diese Panels verbrochen hat, hat definitiv kein Wissen von Anatomie, Licht und Schatten und einen sehr ungelenken Duktus. Dass hier ungeschickt gepaust wurde ist augenscheinlich. Es ist allerdings nicht das erstemal, dass so etwas passiert ist. Sieh dir doch bitte mal das Cover von Nr. 30 an. Da bekam ich schon als comicbegeisteter Knabe Krämpfe: Spiderman sieht aus als hätte er Pampers in der Hose und ein Klorollenhütchen auf dem Kopf. @ G.Nem. (Zeichner): Du hast dir Seiten von denen hier die Rede ist nicht explizit angeschaut, oder? |
Beim "Spinne"-Heft Nr. 30 ist die Sache aber einfach zu erklären,
das ist halt nicht das Originalcover sondern eine deutsche Eigenkreation. Von diesen eher ungelenken Werken gab es bei Williams einige, vor allem bei den Serien wo nicht genug Originalcover zur Verfügung standen(Hulk/Frankenstein). |
@ Feininger:
Danke. Hatte schon befürchtet, ich wäre der einzige, den dieses Thema umtreibt. Was da passiert ist, haben wir ja nun leider nicht klären können. Aber am wahrscheinlichsten erscheint mir, daß Ditko nicht sehr detailliert vorgezeichnet hat und hier entweder keine Zeit zum Inken hatte oder jemand das übernommen hat, der wenig Übung damit hat (um's mal zurückhaltend zu formulieren). Diese Seite ist auf jeden Fall ein einzigartiges Phänomen: Bei Ditko gibt es immer mal schwächere Panels zwischendurch, aber nicht quasi eine ganze Seite. Und seltsam ist halt auch, daß das eine Seite mitten im Heft ist - die vorher und die danach sind wieder in Ordnung. |
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Ich kann es natürlich nicht beweisen. Es ist alles gesagt. Nur noch nicht von jedem. :hut: |
Seht Euch mal die Cover der Marvels an. Was John Romita und Marie Severin da ändern mussten ist krass.
Hier ein typisches Beispiel mit Zeichnungen (mindestens Panel 3) von Steve Ditko mitten in einer Jack Kirby-Seite der FV. http://images.ha.com/lf?set=path%5B1...oduct.chain%5D |
Jack Kirby hatte also sozusagen einen Assistenten für die Hintergründe. Daß Panel 3 von Ditko stammt, hätte ich so nicht erkannt. Aber es leuchtet ein, daß sich Kirby auf die Figuren konzentrierte und ein Panel, auf dem eine Totale mit nur winzigen Figuren drauf ist, einem anderen überließ.
Das ist aber kein Fall, in dem bestimmte Abschnitte des Comics deutlich schlechter gezeichnet sind als der Rest. |
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http://www.claphands.de/seite_16.jpg . |
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So sieht mir das aus. Genau so wie es steinerzeit Hethke mit diversem Wäscher-Material machen ließ. Man müsste das Original-Heft heraussuchen und vergleichen. |
Ich habe mir das Original angesehen. Ich denke es ist abgepaust. Aber ein zeichnerischer Knüller ist das Original auch nicht.
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Bei Williams musste einiges nachgezeichnet werden, z.B. mal eine ganze Sub-Mariner-Story und diverse Cover...
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Im Zweifelsfalle bin ich immer auf der Seite des Zeichners. :zwinker: Mich ärgert schon alleine der Thread-Titel. :D |
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Naja, das Rätsel haben wir ja nun nicht gelöst. Das Interessante an dem Fall ist, daß diese eine Seite aus dem Rahmen fällt. Die übrigen Seiten des Hefts sind in Standard-Qualität.
Daß Steve Ditko einen schlechten Tag hatte, ist eine Erklärungsmöglichkeit (vielleicht ist er wegen Zeitdruck nicht zum Reinzeichnen gekommen). Eine andere Möglichkeit wäre, daß jemand anderer diese Seite gezeichnet hat (wobei ich mich dann frage: Warum fehlte sie?). |
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Kann es nicht sein das diese vereinzelten Seiten bei den Williams-Heften auch deshalb durchgepaust werden mußten weil man nur die amerikanischen Vorlagen der Nachdruck-Reihe hatte?Auch in meinem Marvel Masterwork sieht diese Seite besser aus... Gruß EC-Fan |
Ich glaube, das ist nicht das Problem von Williams.
In meinem Spinne-Schuber sieht die Seite exakt genauso aus wie im Williams-Heft. |
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Generell – warum die Seite für die Williams-Ausgabe abgepaust werden musste, wird nur ein damaliger Mitarbeiter aufklären können, der mit der Produktion des Williams-Heftes beschäftigt war.
Wird es vermutlich keinen mehr geben, oder? Und die Hardcore-Sammler werden mit einem weiteren Rätsel der deutschen Comic-Produktion leben müssen. :D |
Glaube ich nicht. Am Anfang der Diskussion habe ich den Vergleich Williams / BSV Ausgabe gemacht. Und die ist bis auf die Farbe identisch.
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Jedenfalls war das eine unterhaltsame Diskussion (trotz großem Durchhänger in der Mitte). Danke an alle, die sich an der Aufklärung des Rätsels beteiligt haben.
(Und wer die Sache doch noch aufklären kann, darf gern noch was anfügen.) |
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Wissen schafft nur ein Kontakt zu Marvel-USA. Zitat:
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Generell – es nützt nichts alte deutsche Ausgaben mit neueren deutschen Ausgaben zu vergleichen.
Um festzustellen wann Ditkos schlechte Tage wirklich waren, muss man sich die US-Originale anschauen. Wenn er dort geschludert hat, hatte er schlechte Tage. Wenn die Seiten in den deutschen Ausgaben besch...eiden aussehen, kann er nichts dafür, denn diese können ummontiert, umgezeichnet, abgepaust oder sonstwie von den deutschen Verlagen verhunzt worden sein. |
Übrigens: Es geht um ASM # 30, nicht 33.
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Da schau ich mal nach, wenn ich Zeit finde.
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Da schrieb eben Hinnerk sie wäre im Original in Amazing Spider-Man # 33 und daraus bildet er hier oben eben den mittleren Streifen von Steve Ditko ab. Kann man jetzt prima mit der abgepausten deutschen Version von hier http://www.claphands.de/seite_16.jpg vergleichen. Ich finde Ditko hatte da bei seiner Originalzeichnung keinen schlechten Tag, sondern vielleicht ein bisserl Abgabestress (und hat diesen Stress möglicherweise an seinen Inker weiter gegeben). Aber das Endergebnis im Original ist okay und was die deutschen Verlage drauß gemacht haben, ist eben Schrott. Generell – der Comic-Fan macht sich keine Vorstellungen drüber unter welchen Bedingungen man als Comic-Zeichner/Inker oft arbeiten muss. Und Jahrzehnte später, noch nach seinem Tod, bekommt so ein prima Handwerker dann seine schlechten Tage aufgezählt. Wozu soll das gut sein? Ich finde Steve Ditko noch an seinen schlechten Tagen um Längen besser als so manchen anderen Strichezieher. |
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Meine Spinnen-Sammlung ist leider ein heilloser Verhau, den ich jetzt wirklich mal gründlich sichten und ordnen muss. Aber das gehört nicht hierher. :D |
Jetzt muß ich aber nochmal auf den Anfang dieses Threads zurückverweisen.
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Zwischenzeitlich warf Feininger eben diese andere Seite aus der #33 http://www.claphands.de/seite_16.jpg ins Rennen um Ditkos schlechtesten Tag. |
Sorry, Post # 37 habe ich echt übersehen. :floet:
Diese Seite sieht wirklich auch etwas seltsam aus, aber doch nicht so krakelig wie die aus ASM # 30. |
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