Erscheinungsdaten FF-Album mit Lucky Luke / Heiterer-Fridolin-Gedächtnisfaden
 

In der Kaukapedia finde ich keine Erscheinungsdaten zur Zweitauflage der beiden ersten Lucky Luke-Alben (FF-Alben 2 und 4). Zudem werden dort die letzten beiden LL-Bände (FF-Album 15 und 16) als 1973 erschienen angegeben. Meines Wissens, bzw. meiner Erinnerung nach, erschienen diese vier Bände zeitgleich, wobei sie nicht in der Reihenfolge der FF-Album-Nummerierung erschienen. Da die LL-Rechte an Koralle gingen, wo bereits 1972 die erste ZACK-Box mit LL erschien, hatte Kauka noch schnell die 'Rest-Lizenzzeit' genutzt, um 'sein' Dupuis-Material zu verwerten (Koralle hatte zunächst nur die neueren, von Dargaud lizensierten Geschichten, so dass LL in Deutschland zeitweilig bei zwei Verlagen gleichzeitig lief (Kauka/Dupuis und Koralle/Dargaud) und das sogar in direkt miteinander konkurrierenden Publikationen: Zum einen eben die Alben (FF-Album vs. ZACK-Box), zum anderen auch in den Magazinen, wo LL Mitte 1972 in ZACK startete, während er in Primo noch in den ersten 1973er Ausgaben lief...

MMn müsste es so gewesen sein, dass FF-Album 1-4 etwa zeitgleich erschienen sind, ebenso später 5-8 (auf deren Rückseite war der nächste LL noch für FF-A 10 angekündigt). Dann vermutlich 2+4 in Zweitauflage zusammen mit 15+16. Dann erst 9-12, wieder vermutlich gleichzeitig, denn auch bei diesem 'Viererpack' erscheinen auf jedem Band die jeweils anderen drei Bände auf der Rückseite. Dieses Prinzip wird erst ab Band 13 durchbrochen, ab dem die Bände dann wohl nicht mehr gleichzeitig erscheinen, sondern einzeln nacheinander. Die 'Backlist' auf der Rückseite listet nun die jeweils letzten 8 Bände unter Auslassung der LL-Alben. Auch noch möglich, aber unwahrscheinlicher, dass die Zweitauflagen+15+16 zwischen den Bänden 12 und 13 erschienen. - All das jetzt aber nur anhand der Rückseiten kombiniert. Kennt jemand (zeitgenössische) Sekundär-Quellen, Anzeigen für die Alben o.ä. aus denen Genaueres definitiver zu schließen wäre?

Komisch. Auch wenn niemand ne Antwort auf die Frage hat, hätte ich doch zumindest erwartet, dass irgendeine Reaktion hier erfolgen würde...

Nun ja...

Ergänzend zu Obigem: Laut Kaukapedia erschienen die FF-Alben 8 und 9 beide 1972. Wenn die 'Rückseiten-Schlüsse' stimmen, müssten die Zweitauflagen sowie die Alben 15 und 16 eben auch bereits 1972 erschienen sein und die Einträge zu diesen Alben in der kaukapedia stimmen mit '1973' nicht.

Ich bin über die Thematik jetzt wieder gestolpert und hab festgestellt, dass die Geschichte Der Grünschnabel/Das Greenhorn sogar fast gleichzeitig bei Kauka (FF-Super 63) und Koralle (ab ZACK 35/1973) erschienen sind. Das ist lizenzrechtlich wohl darauf zurück zu führen, dass die Geschichte einerseits noch bei Dupuis in Spirou als Magazin-Vorveröffentlichung lief (daher Kauka das Recht darüber hatte), andererseits die Alben-Ausgabe aber schon bei Dargaud erschien (und darüber dann Koralle das dt. Abdruck-Recht).

Ich würde das nun gern mal genauer aufdröseln. Für die ZACK/Koralle-Veröffentlichungen von Lucky Luke liegen mir tagesgenaue Daten vor. Für die Kauka-Veröffentlichungen der fraglichen Jahre 1972/73 nicht. Sind die noch ermittelbar? Sind die überhaupt ermittelbar oder gab es da, zB wegen Phasenvertrieb, gar keine festen Erscheinungstage?

Falls es sie gibt, bräuchte ich die von folgenden Publikationen:

• FF Super 55: Der Goldtransport - La diligence
• FF Album 6: Ein schwerer Junge - L'escorte
• Primo 9/1972 - Primo 12/1972: Lucky Luke hetzt die Daltons! - Sur la piste des Dalton
• Primo 13/1972 - Primo 15/1972: Statt Nachtisch Blaue Bohnen - Les rivaux de Painful Gulch
• FF Album 8: Sergeant Lucky - Le 20ème de cavalerie

1973

• Primo 1/1973 - Primo 4/1973: Vier brave Banditen - Les Dalton se rachètent
• FF Extra 21: Ölfieber - A l'ombre des derricks
• FF Super 63: Der Grünschnabel - Pied–tendre (Albumtitel: Le pied-tendre)
• FF 11/1973 - FF 16/1973: Vier Daltons gegen Lucky Luke - L'évasion des Dalton
• FF Album 15: Mississippi-Abenteuer - En remontant le Mississippi
• FF Album 16: Die Daltons verduften - Les Dalton courent toujours (ursprünglich erschienen in der Tageszeitung Le Parisien Libéré)

Die Primo-Daten hab ich mal versuchsweise recherchiert, bzw. ausgerechnet, bin aber nicht sicher, wie verlässlich meine Ergebnisse dazu sind, da sich der Erscheinungsrhythmus da mal von wöchentlich auf zweiwöchentlich geändert hatte (und/oder andersrum) und unklar blieb, wann dieser Wechsel genau erfolgte. Oder so. Alben und Taschenbücher seh ich schwarz, das noch genau ermitteln zu können. Aber FF selbst sollte wohl möglich sein, oder!?

Okay, ich versuch mal n Ansatz einer Chronologie:

• 28.4.1972-9.6.1972: Kauka: ...hetzt die Daltons in: Primo 9-12/72, orig.: Sur la piste des Dalton, Nachdruck in ZACK 1978 und als Album 23 (Ehapa)
• 23.6.1972-21.7.1972: Kauka: Statt Nachtisch blaue Bohnen in: Primo 13-15/72, orig.: Les rivaux de Painful Gulch, Nachdruck in ZACK 1977 und als Album 26 (Ehapa)
• 19.10.1972-30.11.1972: Koralle: Western Zirkus in: ZACK 44-50/72, orig.: Western Circus, Nachdruck als Album 12 (Koralle) und 62 (Ehapa)
• 14.11.1972: Koralle: Dicke Luft in Dalton City in: ZACK Comic Box 3, orig.: Dalton City, Nachdruck als Album 36 (Ehapa)
• 7.12.1972-18.1.1973: Koralle: Ma Dalton in: ZACK 51/72-4/73, orig.: Ma Dalton, Nachdruck als Album 7 (Koralle) und 47 (Ehapa)
• 5.1.1973-16.2.1973: Kauka: Vier brave Banditen in: Primo 1-4/73, orig.: Les Dalton se rachètent, Nachdruck in ZACK 1977 und als Album 30 (Ehapa)
• 9.3.1973-13.4.1973: Kauka: Vier Daltons gegen... in: Fix und Foxi 11-16/73, orig.: L'évasion des Dalton, Nachdruck in ZACK 1977 und als Album 17 (Ehapa)
• 3.4.1973: Koralle: ...und der Kopfgeldjäger in: ZACK Comic Box 5, orig.: Chasseur de primes, Nachdruck als Album 43 (Ehapa)
• 12.4.1973-31.5.1973: Koralle: Canyon der Apachen in: ZACK 16-23/73, orig.: Canyon Apache, Nachdruck als Album 13 (Koralle) und 61 (Ehapa)
• 23.8.1973-11.10.1973: Koralle: Das Greenhorn in: ZACK 35-42/73, orig.: Le pied-tendre, Nachdruck als Album 16 (Ehapa) Bei Kauka im selben Jahr als FF Super 63
• 30.8.1973: Koralle: ...und der Großfürst in: ZACK Comic Box 7, orig.: Le Grand Duc, Nachdruck als Album 46 (Ehapa)
• 13.12.1973-24.1.1974: Koralle: Die Daltons schlagen wieder zu in: ZACK 51/73-5/74, orig.: Les Cousins Dalton, Nachdruck als Album 21 (Ehapa) - Bei Kauka: 1965 in Lupo modern

Es fehlen noch die FF-Alben, -Super und -Extra, wozu ich die Erscheinungsdaten zumindest so genau bräuchte, dass ich sie oben dazwischen sortieren kann.

PS: An die Kaukapedianer: In der Kaukapedia sind die Primos nur mit Jahreszahl erfasst, soweit ich das überblicke. Ich hab es von 14/71 bis 26/74 taggenau aber ohne Gewähr. Interesse? Dann mal Bescheid geben, in welcher Form ihr das auf welchem Weg haben wollt.

PS II: Hab mir mit Formatierung Mühe gegeben, es übersichtlich zu machen, find den Erfolg nur mässig, kriegs aber nicht besser hin. Wer's übersichtlicher schafft, kann das gerne kopieren und entsprechend bearbeitet neu posten...

Prima Liste! :top:

Bei Wikipedia kann doch jeder mitarbeiten der sich dort anmeldet.
Das müsste doch in der Kaukapedia auch möglich sein, oder?
Da könntest du ja alle Daten selbst alles einpflegen.

DAS war mir bis zum Erstellen dieser Liste zB auch nicht bewusst: Bereits BEVOR das erste Album in Fortsetzungen in ZACK 'durch' war, erschien das erste LL-Album bei Koralle. Das hätte man wohl auch nicht mit jeder Serie machen können und hier nur, weil Kauka LL bereits ausreichend bekannt gemacht hat, so dass ZACK das nicht mehr selbst tun musste...

Als LL bei Kauka zum ersten Mal erschien, war er in Deutschland auch schon kein Unbekannter mehr. Im Heiteren Fridolin gab es da schon so Manches.

Genau und zwar in fast jedem Heft der 54 Heiteren Fridolin. Ausnahmen waren nur die Nummern: 24-30 und 37.

Nebenbei mal wieder gefragt: verstehe ich nach wie vor nicht, weshalb der Heitere Fridolin meist komplett ignoriert wird, wenn es sich um francobelgisches Material handelt. Sein Inhalt bestand doch ausschließlich daraus...

Schätze, es ist eine Generationsfrage. Wir sammeln doch mehr oder weniger alle 'unsere Kindheit'. Und gehen von da kaum oder nur wenige Schritte zurück. Da spielt -nicht nur, aber- auch das Pekuniäre eine Rolle: Zu 'zivilen' Preisen wäre ich, als 'Kind der ZACK-Generation' den Schritt zurück gegangen und hätte mir den HF zumindest als Hethke-Nachdruck zugelelegt. So aber 'fehlt' mir die 'franco-belgische' Vorgeschichte (von Dalla bis zu MV Comix).

Zurück zum Thema: HIER hab ich den HF raus gelassen, weil eben die 'ZACK-Klientel' wohl zu jung war, um den HF noch kennen zu können. Insofern konnte Koralle wohl auf die von Kauka geschaffene Popularität von Lucky Luke aufbauen, die 'Pionierarbeit' des HF spielte für Koralle-Kunden aber wohl keine große Rolle (mehr). Sicher, manch 'Comic-Opa', der in den 50ern Kind war, mag dem Medium treu geblieben sein und auch in den 70ern noch aktuelle Hefte (Primo, ZACK, etc.) gesammelt haben, aber diese Käuferschicht war zu Koralle-ZACK-Zeiten sicher keine relevante Größe.

Generationsfragen darf es bei der Auflistung von Daten in einer umfassenden Comicdatenbank nicht geben.

Ich lass mich ja selten zu Sponatanreaktionen hinreissen, aber "Comic-Opa" klingt ja noch derber als "Urgestein" - und das mag ich schon nicht.

Das ist ja hier auch nicht Absicht gewesen. In meiner Auflistung ging es lediglich und nur darum, die 'Synchronizität der Ereignisse' bzgl. Lucky Luke bei Kauka und Koralle darzustellen. Es geht also 'nur' um die Jahre 1972/1973 und da spielte der HF nun mal keine Rolle (mehr).

Im Übrigen hab ich nichts gegen ein paar Diskussionen und Anmerkungen am Rande, aber ich würde begrüßen, wenn die eigentliche Intension nicht aus den Augen verloren würde: Und die war, ob es noch möglich ist, das Erscheinen der entsprechenden FF-Alben, -Supers und -Extras der fraglichen beiden Jahre mit LL datumsmässig so zu taxieren, dass sie in die Chronologie einzuordnen sind.

Dazu irgendwelche sachdienlichen Hinweise?

Ist aber nicht derbe gemeint. Sondern liebevoll: Ich mochte meine Opas immer.

Ich habe Lucky Luke auch bei Kauka in Lupo modern kennen gelernt. Trotzdem bleibt es faktisch falsch, zu behaupten, Kauka habe ihn in Deutschland bekannt gemacht.

Auch Prinz Eisenherz gab es übrigens schon vor Primo.

:zwinker:

Hat ja auch niemand behauptet. Meine Aussage war, dass Koralle auf die durch Kauka geschaffene Popularität aufbauen konnte. Weil für die von Koralle anvisierte Zielgruppe die Kauka-Publikationen relevant gewesen sein konnten, der HF eher nicht. Kauka hatte ja auch schon länger Lucky Luke im Portfolio. Hätte ich eine eine Aussage über Lupo modern gemacht, hätte ich da genauso behaupten können, dass Kauka auf die durch den HF geschaffene Popularität aufbauen konnte, denn was Kauka für Koralle, war der HF für Kauka. Zumindest in Bezug auf Lucky Luke.

Tatsächlich, wo wir schon bei persönlichen Erstkontakten sind, weiß ich gar nicht mehr, wann und wie ich LL kennen gelernt hab. Es müsste eigentlich Western Zirkus in ZACK gewesen sein, aber irgendwie ist mir, als ob er mir auch da schon 'vertraut' war (keine Ahnung, woher). Und es muss auch ziemlich parallel mit den Kauka-Produkten gelaufen sein, weil 'Vier brave Banditen' in Primo und einige der FF-Alben auch zu meinen frühen Erinnerungen gehören. Diese waren aber nicht 'prägend', denn schon damals fand ich 'Rosa' und 'Scheriff' blöd, war also bereits auf 'Jolly Jumper' und 'Rataplan' gepolt. - Wobei letzterer in Western-Zirkus gar nicht auftaucht, da war wohl ZACK Comic Box 3 der prägende 'Erstkontakt'.

Anyway. Noch "sachdienliche Hinweise" zu den Erscheinungsdaten?

Gibt es eine Behörde, die die Erscheinungsdaten aller deutschen Zeitschriften verzeichnet hat?

Nicht, dass ich wüsste. Aber manchmal hab ich auch das Gefühl, ich wär der Einzige, den das (taggenau) interessiert. Die Reaktionen, als das hier noch ein Thread war, waren ja auch recht 'übersichtlich'...

Über das "bekannt" machen kann man allerdings streiten. :zwinker:

Es wäre wirklich falsch zu behaupten, R.K. hätte LL als erster nach Deutschland gebracht. Hier war der "Heitere Fridolin" zuerst am Ball. Aber der HF lief ja gerade mal 14 Monate in Deutschland.
Und meiner Meinung nach wurde LL erst durch die Auflagenhöhe bei Kauka wirklich einem breiteren Publikum zugänglich und damit "bekannt".

Im Gegenzug hat Kauka als erster Asterix nach Deutschland gebracht. Und doch bin ich HIER zum Beispiel der Meinung, das Asterix erst durch Ehapa (in Verbindung mit dem Film) wirklich "bekannt" wurde.

Oder zum Beispiel Tim und Struppi. Die gab es auch schon 1953 in der Serie Dalla.
Aber wirklich "bekannt" in Deutschland wurden die erst durch Carlsen. :zwinker: Und NATÜRLICH Casterman!

Und Prinz Eisenherz gab es sehr oft und schon sehr lange vor Primo. :D

Mein lieber zaktuell, das war wirklich keine Absicht, böser Wille oder das wir Dich ignorieren wollten. :nonono:

Ich fand (und finde) das Thema auch sehr interessant (nicht zuletzt, weil es ja auch Puzzleteilchen für die Kaukapedia liefern kann), aber ich hatte bis jetzt (und habe auch noch) leider einfach keine Zeit dafür.
Für die Recherchen muss man da doch ziemlich tief in die Materie eintauchen. Ich müsste alle FF (und auch die Nebenserien) von 1970 bis 1973 nach Werbung bzw. Ankündigungen für die FF-Alben durchsehen.
Und dazu komme ich jetzt einfach nicht.
Und die genauen Erscheinungstermine der Kauka-Publikationen zu ermitteln, war und ist immer schon ein Problem gewesen. :heul:

Die Geschäftskorrespondenz des Kauka Verlags kriegen wir vermutlich nie zu sehen.

Die Informationsblätter von Grossisten für Zeitschriftenhändler sind wahrscheinlich immer nach einer Woche weggeworfen worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand das abgeheftet und aufbewahrt hat.

Da sonst nirgends über den Heiteren Fridolin geredet wird, platziere ich meine Frage mal hier: Heft 28 enthält auf dem Cover die Signatur "SK." Werisndas?

27 ist auch mit SK signiert und im gleichen Stil gezeichnet/gemalt.

Band 26 ist auch mit SK.signiert Band 30 hat den gleichen Zeichenstil und da steht unten der Name Skaruppe SK gleich Skaruppe ?

https://www.comicguide.de/index.php/...=long&id=23532

Da war Durango jetzt schneller. :top: Bin jetzt meine HF durch.
Ergänzend kann ich jetzt nur noch berichten, dass bei meinen Heften die Nummern 26, 27, 28, 29 und 31 das Kürzel "SK·" auf dem Titelblatt haben.
Und wie von Durango schon berichtet auf der Nummer 30 der Name "SKARUPPE".

Leider scheint Herr oder Frau Skaruppe keine Spuren im Netz hinterlassen zu haben.

Mittlerweile habe ich einen Helmut Skaruppe gefunden, der in den 60ern auch Bücher illustriert hat (u.a. für Vitus B. Dröscher). Leider noch kein Bildmaterial zum Vergleich gefunden.

Vielleicht hilft das hier weiter:
https://www.kunstundkultur-steinen.d...kat%20Buch.jpg

Oder diese Datenbank für Zeitschriften:

http://rzblx1.uni-regensburg.de/ezei...lors=7&lang=de

Nicht von Interesse für die LL-Fans, aber das spätere FF-Album Nr. 13 lässt sich auf November 1973 datieren, da Werbung für Primo 30/1973 enthalten ist.

Danke für den Hinweis. Hab das mal auf meine EVT-Seite übernommen: http://www.onliver.de/zaxxene/evt_self.html
Da November auch auf der Kaukapedia angegeben ist, hab ich die statt diesem Thread als Quelle angegeben, ich hoffe, das ist okay!?

Logo. Ansonsten: Band 19 wurde in Band 18 für Juli (1974) angekündigt.

Auf jeden Fall werden diese vier Bände auf der Rückseite der Zweitauflagen von Band 2 und 4 angepriesen. Die beiden Zweitauflagen dürften demnach 1974 erschienen sein (man wollte die LL-Kuh wohl melken, solange es ging).

Bei den sonstigen Alben ist auffällig, wie weit in die Zukunft geplant wurde. In Band 1 sind bereits die nächsten drei Bände inclusive Covermotiven angekündigt, in den Bänden 5 und 9 ebenso. Zaktuell vermutet, dass bis Nr. 12 immer vier Bände (1-4, 5-8, 9-12) zusammen erschienen sind. Deshalb gibt's auch erst bei den jeweils vierten Bänden 8 und 12 plötzlich Falschankündigungen auf der Rückseite (LL für Band 10, Tom und Biber für Band 14).

Ich vermute ja eher, dass bis Nr. 12 immer vier Bände zusammen gedruckt und dann die jeweils zweiten bis vierten Bände im Lager gehortet wurden. Das war vielleicht auch der Grund für die fehlenden Jahresangaben in den Impressen: Man hatte sich schlicht noch nicht festgelegt, wann man die Bände in den Handel bringen würde. Ab Band 13 gibt's dann nur noch eine "Rückschau" auf vorhergehende Bände (und zum ersten Mal Werbung für eine andere Kauka-Publikation!) und ab Nr. 17 wird zum ersten Mal eine Jahreszahl angegeben (1974).

1974 erscheint mir zu spät. Da durfte LL bei Kauka wohl schon nicht mehr erscheinen. Die Rückseiten dieser vier Bände entsprechen zudem noch in gewisser Weise dem '4er-Prinzip' der ersten 12 Bände. Meine Vermutung geht daher eher in die Richtung, dass die Reihe bereits bis Band 14 geplant (und ggf. vorproduziert) war, weswegen die beiden neuen LLs die Nummern 15 und 16 bekamen. Erschienen sind sie aber mMn schon früher. Die Angabe '1973' in der Kaukapedia scheint mir plausibel, denn die letzte 'nachweisbare Datierung' von LL bei Kauka stammt von April 1973 (siehe Beitrag 2 dieses Threads). Dass es 1974 noch Kauka-LLs gab erscheint mir daher unwahrscheinlich - es wäre mMn eine zu lange Parallelität von LL bei Kauka UND Koralle gewesen. Und: Hätte man noch SOVIEL Zeit gehabt, hätte es bestimmt nicht nur von 2 und 4, sondern auch von 6 und 8 noch Zweitauflagen gegeben. Zudem: Wie Du richtig bemerkst, war zunächst noch für Band 10 LL angekündigt. Das aus dieser Ankündigung nichts mehr wurde lässt darauf schließen, dass spätestens bei Erscheinen/Produktion des 'Viererpacks' 9-12 die Rechte schon nicht mehr bei Kauka waren. Ergo eine Datierung der Zweitauflagen plus der Bände 15 und 16 zwischen Band 8 und 9 passend wäre. Denn: Wenn es später gewesen wäre, hätte man ja durchaus mindestens dem 'Mississippi-Abenteuer' noch die angekündigte Nummer 10 statt der 15 verpassen können...

Ob zusammen gedruckt und gelagert oder zusammen erschienen, macht jetzt für mich nicht den großen Unterschied... - Kombiniert mit meinen Überlegungen im vorigen Posting würde es bedeuten, dass die Zweitauflagen+15+16 erst produziert wurden, als bereits die Bände bis mindestens 12 gedruckt waren und die Bände 13+14 mindestens schon soweit in der Produktion waren, dass man die Nummerierung der beiden neuen LLs erst ab 15 vornehmen konnte. - Wenn man das alles lagert, braucht man viel Platz... - Jedenfalls scheint mir sicher, dass die fraglichen LLs 1973 und da vermutlich eher 'so spät wie (rechtlich) möglich' erschienen sind. Wenn Band 13 auf November zu datieren ist, und man davon ausgeht, dass der (ggf. zusammen mit 14) erstmal noch gelagert wurde, werden die LLs wohl dem vorgezogen, nicht gelagert, sondern unmittelbar nach Herstellung erschienen sein. Und damit vor November. Vielleicht gar deutlich früher so dass die in FF bis April '73 erschienene
LL-Geschichte die letzte bei Kauka war. - Wenn erst im Oktober 'Rechte-Frist-Ende gewesen wäre, hätte es ja vielleicht noch eine weitere LL-Story ins FF geschafft. - Möglich aber auch, dass die Heft-Rechte vor den Album-Rechten verloren gingen, so dass die Alben noch nach April erscheinen durften...

So oder so: Für mich deutet alles darauf hin dass der 'letzte LL-Viererpack' zwischen FF-Album 8 und 9 produziert wurde. Wann die Bände dann tatsächlich erschienen sind, hängt vermutlich von der Rechtslage ab: Mussten sie bis zum Ablauf der Rechte verkauft sein (und dann im Zweifel aus den Läden 'zurück gerufen') oder mussten sie nur vor Ablauf der Rechte erschienen sein und durften auch danach noch verkauft werden? Im ersten Fall sind sie vermutlich unmittelbar nach Fertigstellung erschienen, im zweiten wohl eher 'auf den letzten Drücker'...

Mal kurz aus Gründen der Nachvollziehbarkeit: LL war in den Bänden
2, 4, 6, 8, 15, 16, 2 (ND), 4 (ND)

Interessant bzgl. zaktuells Theorie, dass Band 15 und 16 auf Kosten einer chronologischen Veröffentlichung vorgezogen wurden, sind die Vorschauen/Rückschauen auf den Albenrückseiten.

Band 8 mit LL: LL wird fälschlich für Band 10 angekündigt.

Band 9: Vorschau 10, 11, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 10: Werbung 9, 11, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 11: Werbung 9, 10, 12 (darunter kein LL-Band)
Band 12: Rückschau 9, 10, 11 (darunter kein LL-Band)

Band 13: Komplette Backlist ohne die LL-Bände!
Bände 14, 17-20: aus Platzgründen schrumpfende Backlist, alle LL-Bände fehlen!

Bände 15, 16 mit LL: ausschließlich Werbung für 15, 16 und die beiden Nachdrucke

Ich habe mir das jetzt so zusammengereimt wie hier im Kasten beschrieben:

http://www.kaukapedia.com/index.php?...und_Foxi_Album

Irgendwelche Einwände?

Nur ein kleiner Einwand. Du schreibst im Kasten: "FF-Album Nr. 13 lässt sich auf November 1973 datieren, da Werbung für Primo 30/1973 enthalten ist. Ab diesem Band fehlen auf der Rückseiten-Backlist die Alben mit Lucky Luke," - Das ist so zwar richtig, unterschlägt aber, dass auch unter den Bänden 9-12 kein LL-Band war, bei diesen auch nicht auf der Rückseite und das, obwohl für Band 10 LL noch angekündigt war. - Dieses Ausbleiben des als 10 angekündigten Albums lässt mMn darauf schließen, dass schon zu dieser Zeit (wann immer sie war) Kauka nicht mehr die Rechte hatte und nicht erst ab Band 13. Die Formulierung im Kasten "[...] was darauf schließen lässt, dass Gevacur zu diesem Zeitpunkt keine Rechte mehr an der Serie hatte." behauptet zwar auch nur, dass die Rechte zum Zeitpunkt Band 13 nicht mehr da waren OHNE zu sagen, ab wann nicht mehr, aber es ensteht so formuliert der Eindruck, als ob die Rechte zur Zeit von Band 9-12 noch bestanden hätte, was -wegen Band 10- wohl nicht mehr der Fall war. - Letztlich aber alles nur Schlüsse aus Indizien und als solche -natürlich- so oder so nur spekulativ.

Du meinst also Band 15 und 16 wurden gedruckt und verkauft ohne die Rechte daran zu haben? Wäre ja ein starkes Stück.

Nein. Ich meine, dass die beiden Bände früher erschienen sind/vorgezogen wurden, um eben noch erscheinen zu können, solange die Rechte noch da waren.

Kann ich logisch nicht nachvollziehen. Warum hätten die Bände 15 und 16 vorgezogen werden sollen, obwohl Band 10 mit LL (welcher Titel war denn da angekündigt, was war in 15 und 16 enthalten?) noch nicht erschienen war?

Zu den Rechten: Gab es überhaupt getrennte Zeitschriften- und Albenrechte? Als Kioskprodukte zählten die Kaukaalben sicher zu den Zeitschriften.

Nicht zwangsläufig. Ein angekündigtes Tom-und-Biber-Album blieb ja auch aus, und da hatte Kauka bestimmt noch die Rechte dran. ;)

Da stand nur irgendwas à la "LL hetzt mal wieder die Daltons", ohne Vorschaubild/cover.

Das würde ja auf "Die Daltons verduften" (FF-Album 16) zutreffen. Oder auf "Lucky Luke hetzt die Daltons" (ebenfalls bereits in SUPER TIP TOP erschienen und chronologisch vorher).

Kann ich mir auf Grund der Vertriebsstrukturen für den Zeitschriftenhandel nicht vorstellen.
Hätte ja damals im Vertrieb alles durcheinander gebracht.

Und man darf die Druckerei nicht vergessen. Dort konnte man nicht eben mal kurz zwei Bände in der Produktion vorziehen und alles andere hinten anstellen.
Das erforderte damals alles seine Zeit, also Druckfilme montieren, Druckplatten erstellen, Papier beschaffen usw.

Je nun. Wenn Band 15 und 16 zwischen 14 und 17 erschienen wären, wäre das erst 1974 gewesen und damit wohl nach Verlust der Rechte. Zudem deutet die Backcover-Gestaltung auf ein früheres Erscheinen, denn das entspricht noch der der Bände 1-12 und nicht der geänderten ab Band 13. Und schließlich: Wenn sie erst später erschienen wären, dann hätte es vermutlich auch noch Zweitauflagen der Bände 6 und 8 gegeben und nicht nur der Bände 2 und 4.

Tja. Alles nur Vermutungen. Lässt sich nur schwer bis gar nicht beweisen.
Deshalb – belassen wir es doch einfach dabei.
Und um ehrlich zu sein ... es ist doch mMn auch nicht so wichtig.

Mir ist noch ein Detail aufgefallen: Bei den Bänden 1-12 steht "Rolf Kauka" über dem Reihentitel, ab Band 13 "Rolf Kaukas". Bei den beiden LL-Bänden 15 und 16 ist es dann aber wieder die vorherige Version!

Das korrespondiert ja dann auch wieder damit, dass es zwischen Band 12 und 13 einen 'Break' gab (wie auch bei der Rückseitengestaltung) und die Zweitauflagen+15+16 eher den 'Vor-Break'-Zeitraum zuzuordnen sind.

@Rusty: Nunja, 'wichtig' ist relativ: In Anbetracht der Weltlage ist ALLES, was hier passiert, völlig irrelevant und unwichtig. Geht ja nur um alte Comics, etwas was selbst hierzulande von einem Großteil der Bevölkerung als 'Altpapier' missachtet wird... - Aber klar: Meine 'Jagd' nach möglichst exakten Erscheinungsdaten ist ein Spleen, der selbst unter Comic-Fans nicht unbedingt das ist, was man 'weit verbreitet' nennen könnte ;)

PS: Ich muss aber auch Mick Baxters Logik-Einwand zustimmen, dass da etwas nicht zusammen passt: Wenn Zweitaufl.+15+16 noch in der 'Vor-Break-Phase' erschienen sind, warum dann nicht mindestens Band 15 noch mit der angekündigten Nr. 10? Aber ein Erscheinen nach dem 'Break' wirft halt noch viel mehr Fragen auf:
Warum die optische/gestalterische Nähe zu den früheren Bänden?
Warum keine Zweitauflagen der Bände 6 und 8?
Warum diese vier Bände noch NACH November 1973, während in allen anderen Kauka-Objekten (soweit Datums dazu bekannt) LL bereits seit April verschwunden war?

Ich denke, man kann zumindest den Rechte-Verlust weiter eingrenzen: Die erste LL-Geschichte, die bei Koralle erschien, war:

• 23.8.1973-11.10.1973: Koralle: Das Greenhorn in: ZACK 35-42/73

Spätestens zu diesem Zeitpunkt lagen also nicht nur die Dargaud-Rechte sondern auch die für die Dupuis-Geschichten bei Koralle (wobei die Geschichte ein Grenzfall ist, denn mWn erfolgte hier der Magazin-Abdruck noch in Spirou (Dupuis), während das Album schon bei Dargaud erschien - für die deutsche Veröffentlichung scheint das aber unerheblich, weil sie bei Koralle im Heft und nicht als Album erschien; und zwar mit Dargaud-©-Vermerk, was insofern klar ist, weil auch die alten, ursprünglich für Dupuis entstandenen Geschichten später Lizenzrechtlich zu Dargaud/Lombard wanderten).


Eben diese 'erste-LL-Dupuis-Geschichte-bei-Koralle' erschien wohl auch mit als letzte bei Kauka, nämlich noch im selben Jahr (1973) in FF Super 63. Genaues Erscheinungsdatum ist (mir) unbekannt, muss aber ja vor der Koralle-VÖ gelegen haben.


Kurz: Koralle startete 1972 mit LL (zunächst nur mit 'neuen', d.h. für Dargaud entstandenen Geschichten). Bis höchstens ca. August 1973 konnte LL (mit dem Dupuis-Material) noch bei Kauka erscheinen. Da FF-Album 13 im November 1973 erschienen ist, müssen die Bände 15+16 vorgezogen worden sein.


Es bleibt aber der 'Logik-Knackpunkt': Einerseits deutet einiges darauf hin, dass bis zum Erscheinen der Bände 5-8 (auf denen LL für Band 10 angekündigt wurde) die LL-Rechte für Kauka noch 'save' waren. Bei Erscheinen der Bände 9-12 aber schon nicht mehr, weil dann Band 10 noch planmässig mit LL hätte erscheinen können. So gesehen müssten die Zweitauflagen+15+16 zwischen Band 8 und 9 erschienen sein. Wenn sie aber vor Band 9 erschienen sind, warum dann nicht eben mindestens Band 15 noch als Band 10? Mögliche Erklärung: Bände 9 bis 14(!) waren bereits produziert, bevor ZW.Aufl+15+16 produziert wurden. Das aber würde die Frage aufwerfen, warum 9-14 OHNE LL produziert wurden, wenn man NACH Band 14 noch Zw.Aufl.+15+16 MIT LL produzieren konnte. - Wie gesagt ein logischer Knackpunkt, für den ich nur diese -natürlich wiederrum rein spekulative- Erklärung habe:


Bände 1-8 wurden gemacht. Dann änderte sich zunächst beim Lizengeber die Rechtelage. Kauka wusste also, dass die Rechte verloren gehen würden und stellte zunächst mal 'sicherheitshalber' die Planung 'mit heißer Nadel' um, so dass Bände 9-12 ohne LL geplant/vorproduziert wurden*. Dann oder parallel dazu beschäftigte man sich in der Rechtsabteilung mit den Feinheiten der Lizenz-Rechte, um auszuloten, bis wann man denn tatsächlich die Rechte noch maximal ausreizen könnte und es stellte sich raus, dass - vielleicht auch in rechtlicher Grauzone - da 'noch was ging': Also wurde noch 'als Schnellschuss' der Vierpack mit den beiden Zweitauflagen+15+16 produziert - NOCH gestalterisch in der Anmutung der Bände 1-12, aber die Planung ging bereits bis Band 14, weswegen die beiden 'neuen' LLs ab Nr. 15 nummeriert wurden. - Wie gesagt: Alles spekulativ und selbst wenn es so gewesen wäre, sagt es noch nichts darüber aus, ob der 'LL-Viererpack' vor oder nach dem 'Band-8-12-Vierpack' erschienen ist. - Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass bis Band 12 die Alben jeweils im 'Viererpack' erschienen sind, weil jeder Band die jeweils anderen 3 auf der Rückseite 'bewirbt' ohne zwischen 'bereits erschienen' und 'als nächstes erscheint' zu differenzieren. So auch der LL-Viererpack. Erst ab Band 13 scheinen die Bände einzeln erschienen zu sein.

*Variation: Vielleicht war es auch gar nicht so 'holterdipolter' und durcheinander sondern ganz einfach so, dass es einen festen Erscheinungsplan für die FF-Alben gab. Aufgrund dieses Plans war (nachdem LL bereits für Band 10 geplant und angekündigt war) bei Bekanntwerden des Rechteverlusts klar, dass das planmässige Erscheinen der Bände 9-12 in einen Zeitraum fallen würde, wo man nicht mehr im Besitz der LL-Rechte sein würde, entsprechend wurde dafür umdisponiert. Und der LL-Viererpack dann 'einfach nur' irgendwo dazwischen geschoben, wo es rechtlich eben noch durfte, so dass es diese eben parallel zur 'normalen', 'planmässigen' FF-Alben-Produktion zusätzlich gab.

Darum geht es mir gar nicht. Grundsätzlich sind korrekte Erscheinungsdaten schon interessant.

Nur in diesem Fall kann man nur endlose Spekulationen anstellen die nichts bringen.
Es gibt einfach zu viele Unbekannte in der Gleichung

Z.B. die Lizenzwanderung von Dupuis zu Dargaud. Wer hatte welche Lizenzrechte zum Weiterverkauf nach Deutschland?
Eine korrekte Antwort bekäme man nur direkt aus Belgien und Frankreich.

Oder die Umstellung bei Kauka von Klammerheftung zu Klebebindung. Mussten da durch die Druckerei oder Binderei bestimmte Termine eingehalten werden? Was eine Vorproduktion ebenfalls bedingen könnte.
Eine korrekte Antwort gäbe es nur aus den Geschäftspapieren des Kauka-Verlages die (vermutlich) nicht mehr existieren.

Die Greenhorn-Story gab es 1973 quasi zeitgleich im Zack-Heft und als Taschenbuch-Version 'Der Grünschnabel' bei Gevacur/Kauka siehe unter https://www.comicguide.de/pics/large/17802.jpg
Das geschah garantiert nicht ohne Lizenzen. Es können also nicht alle Lizenzrechte (Magazin + Album) bei Dargaud gelegen haben. Gab es Sonderrechte für Taschenbuch-Ausgaben? Bei wem lagen die? :weissnix:

Also, weiterhin stochern im Nebel und somit eigentlich Zeitverschwendung.

Gab es denn überhaupt FF-Alben mit Klammerheftung? Schon Super TIP TOP wurde 1969 auf Klebebindung umgestellt.

Bei Lucky Luke (FF Super-Tip-Top) gab es die Klammerheftung von https://www.comicguide.de/pics/large/17761.jpg bis https://www.comicguide.de/pics/large/17767.jpg

Das weiß ich, deshalb mein Hinweis auf TIP TOP, denn die Serie erschien seit der Nummer 26 mit Klebebindung. Und FF-Album war einige Jahre später und meines Wissens immer geklebt.

Ach so, jetzt wo du's schreibst. War ein Denkfehler von mir.

Also kann man festhalten das im Jahr 1973 sowohl Koralle als auch Kauka im Besitz einer Lucky-Luke-Nutzungslizenz waren ('Greenhorn' im Zack-Heft und 'Grünschnabel' als Kauka-Taschenbuch). Bei Kauka vermutlich ohne Verlängerungsoption, also 1973 Ende Gelände mit Lucky Luke bei Gevacur/Kauka.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Kauka-LL-Alben 15 und 16 schon vor 1973 gedruckt sein müssen, denn der Abschluss einer Lizenz kann unterschiedlich aussehen.

Beispiele:

Pauschallizenz – Bei einer Pauschallizenz zahlt der Lizenznehmer auf regelmäßiger Basis einen festen Betrag.

Umsatzlizenz – Im Rahmen einer Umsatzlizenz erhält der Lizenzgeber einen prozentualen Anteil des Umsatz, den der Lizenznehmer mit dem Lizenzgegenstandes erwirtschaftet.

Gewinnlizenz – Die Nutzungsgebühr einer Gewinnlizenz basiert auf der Basis des Stückgewinnes.

Stücklizenz – Die Nutzungsgebühr für eine Stücklizenz wird pro Nutzungs- oder Ausbringungseinheit ausgezahlt.

Wenn derlei der Fall ist/war (was wir nicht wissen) können die Alben erscheinen wann sie eben zur Nutzung vertraglich festgetackert wurde. Also auch nach 1973. Entscheidend ist da das Datum des Vertragsabschlusses (vor 1973) und die vereinbarte Laufzeit der Nutzung (bis nach 1973). Aber das sind jetzt nur Vermutungen, genaues wissen wir da nicht.

Zaktuell müsste sich also mit Dargaud in Verbindung setzen um konkretes zu erfahren. :)

Genau, die haben das Vertragsmaterial nach 45 bestimmt noch im Archiv :D

Es war doch eher so, dass Kauka die LL-Rechte von Dupuis (Spirou) und Koralle die von Dargaud (Pilote) erworben hatte. Zwar dieselbe Figur, aber unterschiedliche Lizenzen für die Stories/Alben...

Sehe gerade, dass zaktuell sich darüber schon Gedanken gemacht hat. Lizenzen für Magazin und Album-Veröffentlichung können aber durchaus unterschiedlich vergeben werden.

;) Na ja, es geht schließlich um 'Lucky Luke' als Gewinngarant und nicht um irgendeine austauschbare Serie mit Niedrigauflage.

Was heißt denn "quasi zeitgleich"? - Der Link zum Cover besagt ja nicht, wann das TB erschienen ist. - "Zeitgleich" kann ich mir lizenzrechtlich nicht vorstellen, denn das würde bedeuten, dass man dasselbe 'Produkt' (hier Lizenz für einen bestimmten Comic) zweimal verkauft.

Aus der Erinnerung (möglicherweise gibt die Fachliteratur dazu genaueres her), war es so, dass Lucky Luke Ende der 40er in Spirou von Morris startete. Später stieß Goscinny dazu, die Serie verblieb aber bei Spirou, dessen herausgebender Verlag Dupuis dann auch die Alben produzierte. 1959 gründete Goscinny mit einigen anderen das Magazin Pilote, das bei Dargaud erschien und nach dem Vorbild von Spirou und Tintin (Lombard) erschienenen im Anschluß an die Magazin-Veröffentlichung auch die Pilote-Comics als Album (wobei mWn Dargaud (Frankreich, Paris) mit Lombard (Belgien, Brüssel) kooperierte, so dass Pilote-Alben in Frankreich bei Dargaud, in Belgien bei Lombard erschienen). Nach einigen Jährchen wollte Goscinny dann Ende der 60er 'seinen' Lucky Luke auch in 'seinem' Magazin (eben Pilote) haben (wo er auch mehr 'künstlerische Freiheit' hatte und nicht der 'Moral' von Dupuis unterworfen (die zuweilen ja zensierend eingegriffen hatten, bekanntes Beispiel in der Anfangssequenz von Billy the Kid). Ergebnis war, dass nicht nur neu entstehende LL-Geschichten, sondern auch die Rechte für die komplette LL-Backlist zu Dargaud wechselte. 'Schnittpunkt' war eben die Geschichte 'Das Greenhorn', welche die letzte war, die zwar noch für Spirou entstand und dort im Magazin erschien, dessen Album-Ausgabe aber bereits bei Dargaud lief.

Kauka hatte die Lizenzrechte von Dupuis und mit Verlust der Rechte bei denen, wurde auch Kauka der Rechte verlustig - mit gewissen Übergangsfristen. Koralle erwarb die Lizenz von Dargaud, wegen der Übergangsfristen zunächst nur für die neuen Geschichten, die für Pilote entstanden sind, auf die Dupuis-Geschichten konnte Koralle erst zugreifen, nachdem alle diesbezüglichen Fristen abgelaufen waren - eben auch die für die Nutzung der LL-Geschichten durch Kauka.

Die 'Schnittstellengeschichte' war -wie gesagt- 'Das Greenhorn'. Hier hatte Dargaud die Albenrechte, Dupuis noch die Magazin-Rechte. Da das Greenhorn bei Koralle aber im Magazin und nicht als Album erschien, kann man, denk ich, davon ausgehen, dass spätestens mit Erscheinen dieser Geschichte in ZACK Koralle auch die Rechte am Dupuis-Material hatte. Und folglich Kauka eben diese dann zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Die Phase, in der LL in Deutschland 'zeitgleich' bei Kauka und Koralle erschien rührt also daher, dass Kauka die Rechte für das Dupuis-Material NOCH hatte, während Koralle die Dargaud-Rechte SCHON hatte. Aber es gab eben keine Zeitphase, in der Kauka und Koralle die Dupuis-Rechte GLEICHZEITIG hatten. - Und natürlich: LL ist eine Top-Serie, da hat Kauka sicherlich bis in die Grauzonen-Rechtsgrenzen alle Fristen bis zum Äußersten ausgereizt, um nach dem absehbaren Verlust der Lizenz noch soviel LL-Material wie möglich in jedweder Form zu veröffentlichen. Aber 'die letzte Fristgrenze' war (s.o.) sicherlich allerspätestens im August 1973 als 'Das Greenhorn' in ZACK erschien. Vermutlich eher früher, denn Koralle war nicht so sehr drauf angewiesen auch das Dupuis-Material möglichst schnell zu veröffentlichen, da sie zunächst noch genug (neueres) Dargaud-Material hatten, um die Zeit zu überbrücken, bis sie die Rechte am 'kompletten Lucky Luke' hatten.

Wir haben also als Eckdaten April 1973 (letzter LL in FF) und August 1973 (erster Dupuis-LL bei Koralle). Dazwischen können noch LL-Alben und -Taschenbücher bei Kauka erschienen sein, von denen ein genaueres Erscheinungsdatum nicht überliefert ist. Ich denke aber, dass diese dann eher Richtung April als Richtung August erschienen sind, denn wenn die 'letzte Frist' deutlich nach April abgelaufen wäre, hätte es sicherlich noch eine weitere LL-Fortsetzungsgeschichte in FF gegeben.


Insofern: Natürlich wird man die konkreten Verträge und Bedingungen nicht ausfindig machen können. Aber die Fakten über die Hintergründe sind ja bekannt und auf Grundlage der tatsächlich erschienenen Comic-Publikationen kann man's schon ein bisschen zeitlich eingrenzen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Weiß jemand, wann denn nun 'Das Greenhorn' als TB bei Kauka erschienen ist? Sicherlich nicht mehr im August 1973, denk ich und daher eben nicht "quasi zeitgleich" zum ZACK-Abdruck.

Es sei denn, dass tatsächlich noch die Publikationsform einen lizenzrechtlichen Unterschied machte, so dass Kauka zB das Greenhorn noch als (ummontierte?) Taschenbuch-Geschichte veröffentlichen durfte, sie in Fortsetzungen im Heft aber nicht mehr hätte veröffentlichen dürfen. - Das wäre mir allerdings neu, mWn wird und wurde immer nur nach Magazin- und Albenrechten unterschieden, was aber dann für die hiesige Thematik uninteressant ist, denn wenn dieser Unterschied auch bezgl. Kauka/Koralle von Bedeutung gewesen wäre, wäre das Greenhorn 'quasi zeitgleich' eher bei Koralle als Album (Dargaud-Lizenz) und bei Kauka in Heft-Fortsetzungen (Dupuis-Lizenz) erschienen, statt andersrum.

PS: Um noch mal kurz auf den Ursprung des Threats zurück zu kommen: Ich halte es nach allem hier zusammen Getragenen für ausgeschlossen, dass die FF-Alben 15 und 16 erst nach FF-Album 14 erschienen sind, wenn die FF-Alben 1-14 in dieser Reihenfolge und FF-Album 13 im November 1973 erschienen ist.

Ich weiß ja nicht, wie lange die FF-Alben im Handel waren und ob sie irgendwann remmittiert wurden, aber geht man davon aus, dass FF-Album 15 + 16 vor August 1973 erschienen sind (Indizien dafür s.o.) und die Alben -wie die Asterix-Bände- 'dauerhaft' im Handel blieben, dann waren bis August 1973 immerhin 6 LL-Alben im Rahmen der FF-Albenreihe und 3 weitere im Rahmen der ZACK Comic Box 'quasi zeitgleich' und damit in unmittelbarer Konkurrenz zueinander im Handel.

Die Lucky Luke-Alben von Kauka gab es wohl auch noch lange danach in Wundertüten am Kiosk, habe ich mir von einem Zeitzeugen sagen lassen. In den 1980er Jahren tauchten wohl auch deshalb viele neuwertige Exemplare auf Flohmärkten auf.

'Quasi zeitgleich' bedeutet in diesem Fall im Jahr 1973. Und im Jahr 1973 gab es als Publikationen das LL-Taschenbuch 'Grünschnabel' bei Kauka und LL 'Greenhorn' im Zack-Heft.
Das sind zwei verschiedene Lizenzen, nämlich Alben- bzw. Buch- sowie Magazin-Publikation. Dass du dir das nicht vorstellen kannst ist bedauerlich, aber es war nun einmal so, dass es 1973 beide Publikationen zeitgleich gegeben hat. Und die gab es sicher nicht ohne entsprechende rechtlich bindende Lizenzen.

Das wären wieder Vermutungen und Spekulationen. :)

1973 war auch das Jahr in dem Kauka seinen Verlag an die Engländer verkauft hat. Es ging einiges drunter und drüber im Jahr '73.

PS: Ich kann mich noch genau erinnern dass ich mich damals geärgert habe über die Doppel-Veröffentlichung. Die 'Grünschnabel'-Version war ja für's Taschenbuch ummontiert worden. Habe ich mir dann nicht gekauft, weil sie in Zack schön in Original-Grösse etc veröffentlicht wurde.

Schlagt mich tot, aber ich meine, irgendwann um die Jahrtausendwende wurden die auch noch bei 2001 verramscht, und zwar habe ich komischerweise genau diesen Lucky-Luke-"Viererpack" Bd. 15/16 + die beiden ND im Kopf. Kann sich da noch jemand dran erinnern?

(Übrigens ist auch "Die Postkutsche" noch in Spirou, als Album aber schon bei Dargaud erschienen.)

Ist mir entgangen, hätte ich wohl gekauft um einen ungelesenen Satz zu haben. Die Klebebindung der Kauka-Alben war nicht die beste.

Nein, aber ich kann mich an eine Verramschung bei Montanus Mitte der 1980er erinnern: Einerseits FF-Alben mit Lucky Luke, andererseits FF Super TaBus mit Lucky Luke, jeweils im Zweierpack für wenig Geld. Schon damals habe ich mich gefragt, wo die Sachen denn zehn Jahre lang gelagert waren.

Je nun, Wundertüten ist ne Zweitverwertung von Remmitenden/Lager-Restbeständen, ich denke für sowas sind die rechtlichen Bestimmungen noch mal wieder ein anderer Schnack.
Na ja, das Jahr 1973 umfasst 12 Monate. Wenn das TB zB im März erschienen wäre, die Fortsetzungsgeschichte in ZACK im August/September, dann würde ich das nicht unbedingt als 'quasi zeitgleich' bezeichnen.
Du meinst, das Kauka-Taschenbuch wäre mit Alben/Buch-Lizenz erschienen? - Das würde aber nicht damit zusammenpassen, dass Dupuis dafür 'nur noch' die Magazin-Rechte hatte und die Alben-Rechte schon bei Dargaud lagen. Oder darf man als Lizenzgeber seine 'Teil-Rechte' einfach verkaufen und der Lizenznehmer kann dann das so lizensierte Material in x-beliebiger Form veröffentlichen? Also Magazinrechte von Dupuis kaufen, das Material aber als Album/Buch veröffentlichen? Oder andersrum Koralle die Album-Rechte von Dargaud gekauft, mit denen dann aber trotzdem als Magazin-Fortsetzungen veröffentlicht? Bin kein Jurist, aber das kann ich mir ebensowenig vorstellen, wie ein 'zeitgleiches' Erscheinen:

Nach meinem Laien-Verständnis gelten Lizenzen für einen bestimmten Zeitraum und sind für diesen 'exklusiv'. Und erst wenn der Zeitraum verstrichen ist, kann jemand anderes für den anschließenden Zeitraum die Lizenz haben/erwerben. Und wenn Dupuis ab einem bestimmten Zeitpunkt selbst keine Rechte mehr hatte, kann er -vorbehaltlich gewisser Übergangsfristen- auch keine Rechte mehr lizensieren. So wäre es mMn durchaus möglich, dass Kauka/Dupuis zB 1968 einen Lizenzvertrag für 5 Jahre gemacht haben, Dupuis dann 1969 die Rechte verloren hat, davon unberührt der Kauka/Dupuis-Deal aber weiterhin gültig bleibt, so dass Kauka noch bis ins Jahr 1973 LL veröffentlichen konnte, Dupuis selbst aber schon nicht mehr. Wenn Koralle dann 1972 die Rechte von Dargaud erwirbt, muss dies -nach meinem Verständnis- mit Ausnahme der Geschichten sein, für die Kauka noch die Rechte hat und für die darf Dargaud Koralle eben erst im Anschluss die Lizenz erteilen. - Lieg ich mit dieser Einschätzung so komplett daneben?

Das klingt, als wäre das 'Grünschnabel'-TB nach der ZACK-Veröffentlichung erschienen!? Das wäre dann Oktober/November 1973. - Kann ich mir, wie gesagt, lizenzrechtlich nicht erklären. Kann es sein, dass das TB früher erschienen ist, aber wegen zB Phasenvertrieb erst später 'bei Dir' erhältlich war? Oder dass Kauka eben doch auch noch LL publiziert hat, die lizenzrechtlich doch nicht so ganz 'sauber' waren? - Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass Kauka auch bei Asterix noch ne Geschichte gebracht hat, die er eigentlich nicht mehr hätte bringen dürfen...:weissnix:

Nein, die Kauka-Taschenbücher waren länger im Verkauf und ich hab sie halt zeitgleich mit der Zack-Veröffentlichung entdeckt. Ich vermute dass das Kauka-Buch zuerst erschienen ist.

Zu den Lizenzen generell – es gibt unterschiedliche Lizenzen s. o.
Es gab z.B. auch mal 'Tim und Struppi' im Fix+Foxi-Heft und zeitgleich als Alben bei Carlsen. :wink:

Also: Seinerzeit letzter Dupuis-Lucky Luke war Das Greenhorn, dessen letzte Folge in Spirou 1556 lief. Das Heft erschien am 28. Februar 1968.
Am 4. April 1968 erschien in Pilote 441 dann die erste Folge des nächsten Abenteuers 'Dalton City'. - Somit markiert das Jahr 1968 den Wechsel von Dupuis zu Dargaud. Kauka wird mit Dupuis vor 1968 Lizenzverträge abgeschlossen haben, die über das Jahr 1968 hinaus liefen. Eben bis ins Jahr 1973 hinein. Wie weit ins Jahr 1973 hinein bleibt unklar. Mindestens bis April scheint eindeutig, denn bis dahin lief LL noch in FF.

Ebenfalls im April 1968 erschien 'Die Postkutsche' als Album bei Dargaud, die letzten Dupuis-Alben waren 'Stacheldraht', 'Calamity Jane' und 'Tortillas für die Daltons', die allesamt im Januar 1967 erschienen waren. - Es scheint, als ob das seinerzeit bei Dupuis so üblich war, dass mehrere LL-Alben gemeinsam im Januar erschienen sind. Im Januar 1968 dann aber schon nicht mehr, die Alben-Rechte endeten für Dupuis demzufolge bereits 1967, während die Magazin-Rechte noch bis Februar 1968 liefen.

Alles danach lag lizenzrechtlich bei Dargaud und wurde von dort an Koralle lizensiert. Koralle hätte Lucky Luke gerne zum Start von ZACK (im April 1972) schon gebracht, musste aber noch Fristen beachten und durfte daher erst in ZACK 44/1972 (vom 19. Oktober 1972) mit Lucky Luke starten (ich meine, dass das Gigi Spina mal in irgendnem Interview so erzählt hat und sie deshalb ZACK erstmal mit Umpah-Pah gestartet haben, um die Zeit zu überbrücken, bis sie Lucky Luke veröffentlichen durften.

Blenden wir mal die beiden Geschichten Postkutsche und Greenhorn aus (bei denen die Magazin-Rechte bei Dupuis und die Alben-Rechte bei Dargaud lagen. - Vielleicht(!) gab es für diese beiden Sonderregelungen oder vielleicht(!) waren sie auch einfach beim Wechsel von Dupuis zu Dargaud rechtlich nicht eindeutig geregelt worden), dann wäre die erste 'eindeutige' Dupuis-LL-Geschichte bei Koralle 'Vetternwirtschaft' ab ZACK 51/73 gewesen (erschienen am 13.12.1973). Ich denke, hier muss man wirklich allerspätestens das Zeitfenster für LL-Rechte bei Kauka schließen.

Hilfreich wäre es zur weiteren Eingrenzung, wenn sich die Erscheinungsdaten von

• FF Extra 21: Ölfieber - A l'ombre des derricks
• FF Super 63: Der Grünschnabel - Pied–tendre
• FF Album 15: Mississippi-Abenteuer - En remontant le Mississippi
• FF Album 16: Die Daltons verduften - Les Dalton courent toujours

...noch genauer in Erfahrung bringen ließen.
Vieleicht hat aber auch Peter Wiechmann in seiner Kauka-Chronik in der Sprechblase zu diesem Lizenz-Komplex bereits mal Erhellendes beigetragen, was zu einer weiteren Eingrenzung hilfreich ist!? - Hat die jemand präsenter als ich im Moment?

Na, dann sind wir uns ja zumindest in dem Punkt einig. DAS vermute ich nämlich auch, meine sogar dazu mal irgendeine Quelle gehabt zu haben, erinnere aber nicht, wie, wo, welche. - Ggf. war das sogar ein Leserbrief in ZACK von jemandem, der zuerst das TB hatte und es dann blöd fand, dieselbe Geschichte in ZACK 'nochmal' zu bekommen oder es gut fand, sie dort unmontiert zu bekommen oder irgendwas in der Art.

Ja, bei Koralle gab es in den 70ern sogar mal ein Tim & Struppi-(Kiosk-)Album, obwohl es das auch bei Carlsen als normales (Buchhandels-)Album gab. Ich differenziere ja auch nach Album- und Magazinrechten und sicherlich sind immer auch 'Sonderfälle und Extra-Konditionen' möglich, in denen von normalen Standard-Lizenz-Regularien abweichende Vereinbarungen getroffen werden können. Ich denke aber, dass zB Castermann nicht 'einfach so' die Rechte für deutsche T&S-Veröffentlichungen an Kauka oder Koralle vergeben durfte, sondern schon auch bei Carlsen ein entsprechendes 'OK' einholen musste und Carlsen das dann ggf. an bestimmte Bedingungen gebunden hat, dass zB ein Magazin-Abdruck mit Werbung für die Carlsen-Alben verbunden werden musste o.ä.

Ich denke aber auch, dass solche Extra-Absprachen im Falle Lucky Luke bei Dupuis/Kauka/Dargaud/Koralle maximal die beiden 'Übergangsgeschichten' Postkutsche/Greenhorn betreffen, alles andere mit 'normalen' Lizenz-Verträgen geregelt war. Und bei Postkutsche/Greenhorn würde ich auch eher vermuten, dass das schon zwischen Dupuis und Dargaud nicht eindeutig geklärt war, wer da wann und für wie lange noch welche Lizenzen vergeben durfte, so dass bei den beiden Geschichten eher in einer rechtlich unsicheren Position 'einfach gemacht' wurde, als dass konkret festgelegt war, wer was wirklich durfte.

Grade Kauka würde ich auch durchaus zutrauen, dass der 'einfach mal' gemacht hat, mit dem Hintergedanken im Zweifel mehr damit zu verdienen als ggf. an Konventional-Strafe zu zahlen wäre. Wohingegen Koralle sicherlich 'vorsichtiger' agiert haben wird, denn deren Verträge waren ja auf die Zukunft gerichtet und da wollte man es sich sicherlich nicht mit den Vertragspartnern verderben. Kauka war ja in der Situation, bei Lucky Luke eher 'nichts mehr zu verlieren' zu haben, vielleicht war ja auch der Verlagsverkauf schon so weit gediehen, dass Kauka persönlich sowieso schon eine 'nach-mir-die-Sintflut'-Einstellung hatte. Marke: "Was scheren mich solch rechtliche 'Kleinigkeiten', ich verkauf den Verlag, zieh mich auf meine Ranch zurück, geniss da mein Leben als 'Privatier', bin weit ab vom Schuß und da können mich dann eh' alle mal." - Vielleicht schätz ich ihn falsch ein und tu ihm Unrecht, aber zutrauen würd ich ihm sowas.

Ich vermute eher dass Heft-Nutzungsrecht und Alben-Buch-Nutzungsrecht sauber getrennt vergeben worden sind. Es geht immer um die Einahmen und die Einnahmen waren damit für Morris höher.

Denke ich nicht. Wir reden von 1973. Da wollte Kauka seinen Verlag an die Engländer verscherbeln und den Verlag möglichst gut dastehen lassen. Das geht aber nur mit rechtssicheren Lizenz-Verträgen.

Spekulationen und Vermutungen können wir unendlich lange anstellen, aber das bringt nichts.

Ich muss mich übrigens ein Stück weit korrigieren: Die (französischen) Alben-Rechte der Bände bis 'Tortillas' verblieben bei Dupuis! Noch mindestens 2017 erschien zB eben dieser 'Tortillas'-Band dort in einer Nachauflage, während es keinen Dargaud-Nachdruck dieses Albums gibt.
Das betrifft aber wohl wirklich nur die französischen Ausgaben, denn sowohl der Vetternwirtschaft-Abdruck in ZACK in Fortsetzungen als auch zB ZACK-Box 6 mit der Tortillas-Geschichte als "Heiße Hits aus Mexiko" weisen im ©-Vermerk Dargaud als Lizenzgeber aus.

Dem könnte ich folgen, wenn die Veröffentlichungen nicht genau andersrum gewesen wären: Koralle hatte Verträge mit Dargaud und die hatten zunächst wohl nur das Alben-Recht am Greenhorn. Bei Koralle erschien das aber eben nicht als Album, sondern im Heft.
Kauka hingegen hatte Dupuis als Lizenzgeber und die hatten die Heft-Rechte, während das TB von Kauka wohl tendenziell eher unter 'Alben-Lizenz' fallen dürfte.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass Dupuis als Heft-Rechte-Inhaber die Alben-Lizenz 'sauber getrennt' an Kauka vergeben konnte und Koralle von Dargaud mit der Alben-Lizenz einen Heft-Abdruck machen.

Wäre 'Der Grünschnabel' noch in Fortsetzungen in zB Primo erschienen und 'Das Greenhorn' als ZACK Comic Box, würde das wesentlich besser zur 'sauber getrennten' Vergabe von Heft- und Alben-Lizenz (und den entsprechenden Lizenzgebern) passen. War aber nicht so.

Fakt ist, dass Lucky Luke bei Koralle ausschließlich mit ©-Vermerk von Dargaud veröffentlicht wurde und ich vermute, dass umgekehrt LL bei Kauka ausschließlich unter Dupuis-© lief. Und nicht etwa das 'Grünschnabel-TB' von Dargaud lizensiert war. Kann ich aber nur vermuten, weil ich nicht im Besitz des Bandes bin.

Ich denke auch, dass Kauka die allgemeinen Abdruck- oder Nutzungsrechte an den Stories hatte. Richtige Alben gab es zum Zeitpunkt der Lizenzvergabe ja noch nicht hierzulande. FF Super war ja erst Heft, dann Album im Heftformat und schließlich Taschenbuch. Da kann ich mir "Album-Rechte" kaum vorstellen.

Nein. Nach meiner Einschätzung ist der Unterschied nicht die Aufmachung, sondern der Vertriebsweg. Also Kiosk oder Buchhandel. Aber das könnte ja ein Experte wie Georg FW Tempel klären, der damit auf beiden Seiten Erfahrung hat.

Genau. War nicht so. Aber warum es so war wie es eben war kann nur eine Anfrage an Dargaud klären. Es müssen getrennte Rechte gewesen sein, weil sonst wäre der Abdruck nicht so erfolgt wie er eben erfolgte. Aber weitere Vermutungen von uns hier sind nicht sachdienlich. :)

In diesem Fall nicht. Sowohl Kauka-Taschenbuch und Zack-Heft gingen damals nur über den Vertriebsweg Kiosk und nicht über den Buchhandel.
Damals gab es im Buchhandel nur Tim und Struppi Alben.

Wie gesagt – eine Anfrage von Zaktuell bei Dargaud könnte Klarheit schaffen. :)

Und da gab es ja unterschiedliche Lizenzen. Ob es die bei Kiosk-Objekten in unterschiedlicher Bindung gab, wissen wir ja nicht. Ich vermute: nein.
Aus eigener Erfahrung kennen auch die meisten heute tätigen Verleger unterschiedliche Lizenzen nur aus Zeiten, als es schon einen Buchmarkt für Comics in Deutschland gab.

Genau. Wir wissen es nicht und wir vermuten.
Wie gesagt, endgültigen hieb- und stichfesten Erkenntnisgewinn gäb's nur via Dargaud. :)

Die wissen sicher über ihre Vergangenheit nicht besser Bescheid als unsere deutschen Verlage, die ja gerne ihre Archive entsorgen. Und wieso sollte Dargaud über Verträge mit Dupuis Bescheid wissen?

Tja wenn das so ist, dann wird das Rätsel um das exakte Erscheinungsdatum Kauka-LL 15 + 16 und die seltsame Lizenzierung von Grünschnabel (Kauka-Taschenbuch) und Greenhorn (Zack-Heft) wohl nur durch Zufälle gelöst werden können.
Vielleicht taucht ja noch irgendwas auf. Weiß man ja nicht.

Die FF-Super erschienen monatlich, manchmal wohl auch alle zwei Monate. Der Grünschnabel ist das zweite TB mit 1973 im Impressum und sollte also irgendwann zwischen Februar und April 1973 erschienen sein. Im April erschien LL auch noch in Primo. Bis April hatte Kauka definitiv die Rechte.

Was die vier FF-Alben betrifft, so gibt es ziemlich eindeutige Hinweise, dass die früher produziert (älteres Kauka-Logo) und auch früher verkauft wurden (Backlisten der Rückseiten früherer Alben lassen LL aus). Vielleicht reicht es auch, statt Dargaud P.W. zu befragen, obwohl sein Name, glaube ich, nicht in den Impressen der FF-Alben auftaucht.

Da gab es offensichtlich schon mal ein Interview zu dieser Zeit mit P.W. in ZACK ...

ZACK 129 habe ich leider nicht.

Ich würde ja wetten, dass es irgendwo auf der Welt mindestens ein Exemplar gibt, das innen vom damaligen Käufer nicht nur mit Namen, sondern auch mit Kaufdatum (das ja zumindest ein weiterer Anhaltspunkt sein könnte) versehen wurde. Leider extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der heute im Besitz dieses Exemplars ist, hier mitliest... ;)

Nee. Ich hatte es in Beitrag 3 dieses Threads schon gepostet: Letzt VÖ in Primo war:

• 5.1.1973-16.2.1973: Kauka: Vier brave Banditen in: Primo 1-4/73, orig.: Les Dalton se rachètent, Nachdruck in ZACK 1977 und als Album 30 (Ehapa)

Ich natürlich schon, glaube aber nicht, dass da was Erhellendes zu dieser speziellen Frage drin ist. Dazu ist sie zu speziell und grade so 'buchhalterische' Fragen sind noch nie PWs Sache gewesen (siehe dazu auch PWs Antwort auf meinen Leserbrief zur Kauka-Serie in der Sprechblase (in SB 190, wenn ich nicht irre)). Ich guck, wenn ich mal wieder Zeit dafür hab, lieber mal in ZACK 42 (Martin Jurgeit über "Lucky Luke in Deutschland") und/oder in der Reddition, da hab ich mehr Hoffnung auf Infos...

Im Impressum der FF-Super TB steht in den Nummern 36 bis 63 (Der Grünschnabel) als Copyright-Vermerk meistens
Copyright (Jahreszahl): Rolf Kauka und Real Presse, Brüssel.

Ab der Nummer 64 steht dann
Copyright (Jahreszahl): Rolf Kauka und Dupuis.

Was weiß man über die "Real Presse, Brüssel" ?

Check Reddition 64: Dort auch nur soviel zu 'unserer Thematik', wie hier bereits zusammengetragen. - Immerhin wird dort erwähnt, dass die vielen Kauka-eigenen Zeichnungen von LL ohne die Genehmigung von Morris entstanden und veröffentlicht wurden. Es wird erwähnt, dass es -im Gegensatz zu Asterix- diesbezüglich weder von Morris noch von Goscinny rechtliche Schritte gab, letztendlich bleibt aber offen, ob Morris davon schlicht gar nichts wusste, oder es stillschweigend tolerierte... - Wie auch immer: Solche Sachen sind es, die dazu führen, dass ich -s.o.- Kauka zuweilen gewisse 'Unregelmässigkeiten' zutraue...

Zu Real Presse, Brüssel: Kurzer, oberflächlicher google-Check ergibt: War (oder ist) ne Agentur. Vermutlich also die vermittelnde Schnittstelle zwischen Dupuis und Kauka.

Edit: Erscheint vor allem in Zusammenhang mit Jean Pol (Sammy, d.i. Sammy & Jack). Wenn ich diesen französischen Wikipedia-Eintrag über Maurice Tillieux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Tillieux
...richtig verstehe, wurde die Agentur von ihm und anderen Zeichnern gegründet, die wohl unzufrieden mit dem (Rechte-)Vertriebssystem von Dupuis waren.

Der Übersetzer meint folgendes:

Deshalb vermutlich dann statt 'Real Presse' wieder 'Dupuis' im Impressum.

Hab mittlerweile auch die Kauka-Reddition (sehr grob) gecheckt. Auch dort nix Erhellendes über die spezielle Frage hier. Monatsangaben zu Erscheinungsdaten gibt's meist nur für die erste und letzte Ausgabe einer Reihe (so beim FF-Album April 1971 bis Dezember 1974*), wenn überhaupt. Aber auch dort ist für FF-Album 15 und 16 jeweils 1973 als Erscheinungsjahr angegeben, was stark auf vorgezogenes Erscheinen hinweist, denn chronologisch erschienen wär dann wohl eher 1974 gewesen... - schade, dass es seinerzeit noch keine zeitgenössische Fachliteratur gab (Comixene und Sprechblase erschienen ja erstmalig erst Ende der 70er - da wär man wohl fündig geworden, wenn's das 1972/1973 schon gegeben hätte...).

*Demzufolge würde die Angabe hier:

http://www.kaukapedia.com/index.php?...Spass_Album_20

...nicht zutreffen, bzw. wäre sie das Ankündigungsdatum, während Dezember dann das Erscheinungsdatum wäre. - Ich geh mal davon aus, dass die Quelle der Reddition Skodziks Comic-Bibliographie war, bei der ich bislang keinen Anlass hatte, an der Richtigkeit der dortigen Angaben zu zweifeln. Im Gegenteil: Es ist schon erstaunlich, wieviel Detail-Wissen da damals schon drin steckte, immerhin in Zeiten, als man bestimmte Fakts nicht mal eben schnell weltweit googeln konnte.

@ zaktuell

Comixene erschien erstmalig bereits 1974:

:da: http://www.comicguide.de/index.php/c...=long&id=58867

Der Vorläufer Comics Maker bereits 1973

Ja, aber nicht mit den erst später üblichen Standards und ComicsMaker war ja zu Beginn auch eher ein Magazin mit Amateur-Comics, afaik, denn ein Sekundärmagazin. Die erste Comixene datiert vom November 1974, das wär also auch ca. ein Jahr zu spät. Liegt mir auch nicht vor. Frühstes, was ich hab ist CX 3 vom März '75 und auch das nur in Form von Fotokopien. Ohne jetzt nach zu gucken: Die frühen Ausgaben hatten eher Schülerzeitungsniveau, soweit ich mich erinner, es dauerte n Weilchen bis es zum fundierten Sekundärmagazin wurde.

Hier möchte ich leise Zweifel anmelden.
In FF 49/1974 (Ende November) konnte man die drei Alben 18, 19 und 20 direkt beim Verlag bestellen.
Und als Treubonus hat der Verlag "großzügig" das Rückporto übernommen.