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-   -   Perry Rhodan: Ein Superheld? (https://www.sammlerforen.net/showthread.php?t=27841)

Servalan 20.05.2010 20:16

Perry Rhodan: Ein Superheld?
 
Ist er einer? Gibt es in der Serie Figuren, die sich als Superhelden qualifizieren?
Was macht überhaupt einen Superhelden aus? Wenn Perry Rhodan kein Superheld ist, was fehlt ihm dazu?

Maxithecat 20.05.2010 20:28

Was veranlasst dich zu dieser Fragestellung? :kratz:

Klar, jede Hauptperson! Gucky, Icho Tolot, Atlan usw. ;)

Detlef Lorenz 20.05.2010 23:03

Zitat:

Zitat von Maxithecat (Beitrag 317961)
Was veranlasst dich zu dieser Fragestellung? :kratz:

dito :kratz:


Zitat:

Zitat von Maxithecat (Beitrag 317961)
Klar, jede Hauptperson! Gucky, Icho Tolot, Atlan usw. ;)

Gucky würde ich als Superheld ansehen, weil er über mehr Geisteskräfte verfügt, als seine Mit-Mausbiber (Mit-Ilts genauer), aber Icho Tolot? der ist ziemlich kräftig - würde ich mal mit Obelix vergleichen, aber Haluter sind doch alle im Verhältnis zu Erdenmenschen superstark.
Und Atlan ... der ist zwar unsterblich, aber doch nur technisch bedingt (Zellaktivator), oder hat sich da was in den letzten 10 Jahren innerhalb der Serie geändert?

Servalan 20.05.2010 23:52

Zitat:

Zitat von Maxithecat (Beitrag 317961)
Was veranlasst dich zu dieser Fragestellung?

Zitat:

Zitat von detlef lorenz (Beitrag 317972)
dito :kratz:

Vor einigen Wochen war ich bei netten Bekannten, die darüber diskutiert haben, und ich selbst kenne mich in PR-Universum nicht so gut aus.

Lou from Louisville 20.05.2010 23:55

Zumindest die komplette Mutantenriege muss man als Superhelden bezeichen.

Warum nicht auch Perry und Atlan? Batman hat auch keine Superkräfte und ist noch nichtmal unsterblich.

Selbst ein Melbar Kasom, ein Lemy Danger, ein Omar Hawk mit seinem Supertier dem Okrill Sherlock und der Rest der Umweltangepassten sind, im vergleich zu den normalen Erdenmenschen, Superhelden.

Schlimme 21.05.2010 00:34

Zitat:

Zitat von Servalan (Beitrag 317955)
Was macht überhaupt einen Superhelden aus? Wenn Perry Rhodan kein Superheld ist, was fehlt ihm dazu?

Bodenständigkeit. Er fängt nie Bankräuber in New York (bzw. "Metropolis" oder "Gotham City").

Eldorado 21.05.2010 02:23

Zitat:

Zitat von detlef lorenz (Beitrag 317972)
aber Haluter sind doch alle im Verhältnis zu Erdenmenschen superstark.

Wie bei Superman. :zwinker:
Der ist ja auch nur im Vergleich zu den Erdenmenschen "superstark".
Sämtliche anderen Bewohner seines Heimatplaneten Krxpton sind/wären hier genauso mächtig.

Spideyfan1960 21.05.2010 09:34

Wenn ihr Kraft als Maßstab nehmt, besteht ja das halbe Perry Universum aus Superhelden! Wenn jemand gegenüber des normalen Menschen größere oder außergewöhnliche Kräfte hat, macht ihn das doch nicht zum Superhelden.
Ein Haluter ist auf Halut nur ein Haluter.
Wir beim Superhelden-Fantreff führen öfter eine Diskussion über das Thema, wer ist ein Superheld. Das Thema ist endlos, da jeder etwas andere Vorstellungen davon hat.

Detlef Lorenz 21.05.2010 13:58

Zitat:

Zitat von Lou from Louisville (Beitrag 317987)
Zumindest die komplette Mutantenriege muss man als Superhelden bezeichen.

okay

Zitat:

Zitat von Lou from Louisville (Beitrag 317987)
Warum nicht auch Perry und Atlan? Batman hat auch keine Superkräfte und ist noch nichtmal unsterblich.

Ist Batman denn ein anerkannter "Superheld"?

Zitat:

Zitat von Lou from Louisville (Beitrag 317987)
Selbst ein Melbar Kasom, ein Lemy Danger, ein Omar Hawk mit seinem Supertier dem Okrill Sherlock und er Rest der Umweltangepassten sind, im vergleich zu den normalen Erdenmenschen, Superhelden.

Sie sind in der Tat "Umweltangepaßt", also für eine andere Umwelt, als die der Erde "umgeformt". Deshalb sind sie auf ihrem jetzigen Heimatplaneten doch keine Superhelden und darum insgesamt keine - für mein Verständnis.

@Eldorado: Die selbe Argumentation gilt für mich auch betreffs Superman: da er kein Erdgeborener ist, sehe ich ihn auch nicht als Superhelden im spezifischen Sinne an. Auf Krypton ist er einer unter vielen, also normal ... :floet:

Als Superhelden würde ich hier auf der Erde Typen wie die Spinne, die FV, DD - nicht Donald Duck - X-Men, Hulk, Thor - na ja, Dr. Solar, usw ansehen.

FrankDrake 21.05.2010 14:17

Batman fällt mMn auf jeden Fall unter die Rubrik "Superheld" auch wenn er keine "Superkräfte" hat.
Durch die typischen Eigenschaften wie z.B. Kampf gegen das Böse oder was dafür gehalten wird.
Genau wie Doc Savage und sogar Frank Castle :zwinker:

Detlef Lorenz 21.05.2010 14:44

Wenn der Kampf gegen das "Böse" ausreicht, um als Superheld klassifiziert zu werden ... von mir aus gerne - Gruß nach FE, denn das hier wird für einige Zeit einer meiner letzten Beiträge sein :wink:

FrankDrake 21.05.2010 14:53

Gruß zurück :wink: und schönen Urlaub

die erste 21.05.2010 15:05

Verständnisfrage: ich kämpfe auch gegen das Böse - bin ich eine Superheldin? :D

FrankDrake 21.05.2010 15:14

Alle Mütter sind Superheros.

stantheman 21.05.2010 16:20

Da ich ja der "Auslöser" für Servalans Posting bin, schalte ich mich hier doch einfach mal ein. Wobei dieser Thread ja dann eigentlich in das Superfreunde Forum gehört. Da ich nicht weiß, wie man Threads verschiebt und ob ich das überhaupt darf (ihr Auftrag Al Ducko), harre ich der Dinge die da kommen mögen. Nur soviel zum Anfang: Der Begriff Superheld lässt sich nach (mind) 2 Gesichtspunkten betrachten
1. Ein ganz enger, der zumindest beinhaltet:
Kräfte oder Hilfsmittel die dieses ausgleichen
Der Kampf gegen das Böse (wobei die Art und Weise da zum Teil sehr konträr sein kann)
ein Kostüm (Maske ist ja fast schon nicht mehr angesagt) und ein Name, der vom bürgerlichen abweicht.

2. ein historischer (Detlef war da mit Hercules gar nicht soweit entfernt)
Denn Marvel (und auch einige andere Verlage davor und danach) hat sich in der Geschichte reichlich bedient, um neue Charaktere zu schaffen und sie in den Superhelden-Kontext eingereiht.
Historisch zu betrachten ist allerdings auch der Werdegang der Superhelden, der in den Pulps begann und vom reinen Action-Helden zum Maskenträger mutierte.
Sollte der Thread verschoben sein, werde ich zu beiden Gesichtspunkten mögliche Erklärungen geben und dann können wir fleissig weiter diskutieren :wink:

Bis dahin

Excelsior

Stan

underduck 21.05.2010 16:34

Warum verschieben? Ist doch prima, wenn hier auch mal was passiert, Stan. :zwinker:

Armin Kranz 21.05.2010 16:56

Zitat:

Zitat von FrankDrake (Beitrag 318226)
Alle Mütter sind Superheros.

Dem kann ich nur zustimmen :top:

Kai Hirdt 21.05.2010 23:44

Moin!

Wir diskutieren gerade vurguzzselig in der Redaktion der Perry-Rhodan-Comics darüber und sind heftig unterschiedlicher Meinung. :-) Werde am WE berichten, was wir dazu meinen!

Beste Grüße aus HH
Kai

die erste 22.05.2010 07:16

Na - dann geb ich doch mal noch schnell meinen Tipp ab, damit ich die Chance habe, völlig daneben zu liegen :D

Perry Rhodan ist kein Superheld.
Er ist ein Mann seiner Zeit und dort klischeehaft bei "den Guten" einzuordnen.

perry 22.05.2010 07:48

Nun Perry Rhodan hatte mal leichte telphatische Fähigkeiten, sowie eine Ritterstatus -Aura. Ausserdem ist er letztendlich mit Schuld am Entstehen einer Super-Intelligenz (ES)! Irgendwie macht Ihn das doch super, oder?:kratz:

Spideyfan1960 22.05.2010 09:12

Nö !

Armin Kranz 22.05.2010 09:52

... eher langweilig :zwinker:

stantheman 22.05.2010 12:19

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 318244)
Warum verschieben? Ist doch prima, wenn hier auch mal was passiert, Stan. :zwinker:

Prinzipiell hast du recht. ich glaube nur, daß die Diskussion bald weg von Perry Rhodan zur allgemeinen Definition des Superhelden gehen wird. Aber so ist auch gut.:zwinker:

FrankDrake 22.05.2010 13:05

Zitat:

Zitat von die erste (Beitrag 318332)
Na - dann geb ich doch mal noch schnell meinen Tipp ab, damit ich die Chance habe, völlig daneben zu liegen :D

Perry Rhodan ist kein Superheld.


Das sagst Du nur weil er keine Strumpfhosen trägt.

die erste 22.05.2010 13:22

Richtig! Ballettänzer sind auch Helden :D

Servalan 22.05.2010 15:29

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318241)
Da ich ja der "Auslöser" für Servalans Posting bin, schalte ich mich hier doch einfach mal ein. Wobei dieser Thread ja dann eigentlich in das Superfreunde Forum gehört.

Bevor ich dieses Faß aufgemacht habe, war in diesem Forum tote Hose: Seit mehr als einem Monat passierte hier überhaupt nichts. Mit etwas Glück wollte ich neues Leben in die Bude bringen. :wink:

Wenn ich die Diskussion unter Super-Freunde begonnen hätte, wär ich mir nicht sicher gewesen, daß sich die Perry-Rhodan-Fans an der Diskussion beteiligen ... und wenn es irgendwann zu allgemein wird, kann der Faden immer noch woanders hin verschoben werden.

falkbingo 22.05.2010 15:33

Hi Servalan,
woran mag es wohl liegen, daß hier immer mehr tote Hose ist. Vielleicht sind ja zu viele Leute vom "Master of Desaster" verärgert worden. :kratz:

Eldorado 22.05.2010 16:15

Vielleicht.
Aber das hat trotzdem gar nichts damit zu tun, in das spezielle Perry-Forum etwas Leben zu bringen, während das in anderen Foren des Guide anscheinend nicht nötig ist, da dort ja keineswegs "tote Hose" herrscht.

Und sorry @falkbingo, aber wenn der Großteil Deiner Postings hier nun weiterhin daraus bestehen soll, das Du Deinen Frust über die Gegebenheiten und einzelne Personen wiederholst,
dann sind diese Beiträge für den Rest weder besonders interessant, noch zeugen sie von allzu großer Souveränität.
Und es wäre schade, denn früher hab ich Deine Beiträge nämlich
durchaus gern gelesen...

Hinnerk 22.05.2010 16:36

Und ich dachte, daß mit "Master of Desaster" eine Figur bei Rhodan gemeint wäre. :D

Lou from Louisville 22.05.2010 18:01

Zitat:

Zitat von FrankDrake (Beitrag 318368)
Das sagst Du nur weil er keine Strumpfhosen trägt.

Dafür aber nen schicken blauen Raumanzug.

stantheman 23.05.2010 15:13

Ich habe mal eine (persönliche) Liste der historischen Entwicklung des Superhelden ausgearbeitet.
Die altertümlichen Helden (Herkules und co, ebenso wie die Götter anderer Mythologien) habe ich mal bewusst ausgeklammert. Dazu das jeweilge Entstehungsjahr und das Medium.

Sherlock Holmes 1887 Roman
(1ter Detectiv mit aussergewöhnlichen investigativen Fähigkeiten)

Scarlett Pimpernel 1903 Theater
(1ter Held mit Maske)

Fantomas 1911 Roman
1ter übermenschlicher, maskierter Verbrecher

Tarzan 1912 Pulp (All Story Magazine)
1ter übermenschlicher Held der Neuzeit

Dr Fu Manchu 1913 Roman
1ter Superverbrecher mit Weltmachtgelüsten

Judex 1918 Serial
1ter maskierter Verbrechensbekämpfer

Zorro 1919 Pulp (All Story Weekly)
1ter Kämpfer mit dualer Identität

Dr Mabuse 1921 Roman
1ter Superberbrecher mit geistig-manipulativen Kräften

Buck Rogers 1928 Pulp (Amazing Stories)
1ter SF-held

The Shadow 1930 Radio
1 klassischer Superheld

Sam Spade 1030 Roman
1ter Hard-boiled Detectiv

The Reign of
the Super-Man 1933 Schülermagazin
1ter Superman-Entwurf Siegel/Shuster (mit ähnlichen Kräften wie Mabuse)

The Spider 1933 Pulp
1 klassischer Superheld in Printmedien

The Lone Ranger 1933 Radio
1te US-amerikanische Zorro-Version

Doc Savage 1933 Roman
Der Link zwischen den klassischen Abenteuer- und Superhelden

The Bat 1934 Pulp (Popular Detective)
anders als das angebliche Vorbild (der Schurke The Bat) für Bob Kane, ein Held wie die frühe Batman-Version

Mandrake 1934 Zeitung
1ter Held mit Superkräften in Zeitungsstrips

Flash Gordon 1934 Zeitung
Der Link zwischen den klassichen SF-und Superhelden mit einem echten Kostüm

Dr. Occult 1935 Comic (More Fun)
1ter DC-Held. Mischung aus Magie und Hard-boiled-Detektiv

Superman 1938 Comic (Action Comics)
Das angebliche Vorbild aller Superhelden

The Phantom 1939 Zeitung
1ter Comicheld mit Maske, Kostüm und Geheimidentität

Batman 1939 Comic (Detective Comics)
angeblich erster Vigilante, Anfangs kämpfte er noch mit Revolver und war auch sonst nicht zimperlich

Marvel Comics 1939 Comic
1te Marvelhelden (Angel, Human Torch, Ka-Zar, Namor)

Soweit meine Version zum historischen Teils. Für mich stellt sich da die Frage, ab wann das Wort Superheld angewandt werden kann. Übrigens von DC, wie auch Marvel für ihre Helden benutztes Synonym, das sich erst wesentlich später auch für andere kostümierte Helden durchgesetzt hat.
Zudem ist zu vermerken, daß sich gerade im Bronze Age das Bild des Superhelden stark verändert hat, möglicherweise aber auch nur zu den Ursprüngen (Batman<>Punisher) zurück gekehrt ist.

Meine inhaltliche Sichtweise kommt vielleicht morgen.
Aber dies könnte ein Ansatz sein.

Excelsior

FrankDrake 23.05.2010 15:26

Auch wenn vielleicht Altertümlich, Robin Hood gehört dazu.

Hinnerk 23.05.2010 17:23

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318526)
Buck Rogers 1928 Pulp (Amazing Stories)
1ter SF-held

Da käme auch John Carter in Frage!

stantheman 23.05.2010 17:40

Zitat:

Zitat von Hinnerk (Beitrag 318537)
Da käme auch John Carter in Frage!

Den habe ich tatsächlich übersehen.
1912 All Story Magazine

Dort hat Burroughs ja auch Tarzan veröffentlicht.

Soll in League of Extraordinairy Gentleman auftauchen. Hat die jemand vorliegen und kann das bestätigen?

Gerade mit dieser Serie hat Moore ja auch sein Verständnis von "Super"Helden definiert, das beträchtlich vom Superman-Mythos abweicht.

Hinnerk 23.05.2010 17:50

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318526)
Batman 1939 Comic (Detective Comics)
angeblich erster Vigilante, Anfangs kämpfte er noch mit Revolver und war auch sonst nicht zimperlich

Das könnten aber auch The Shadow oder Doc Savage sein, selbst Zorro geht etwas in die Richtung.
Schwierige Frage! Züge des Vigilantismus lassen sich wahrscheinlich bei den meisten Helden entdecken.

stantheman 23.05.2010 18:07

Deswegen das "angeblich". Denn nur allzuoft wird Superman als erster Superheld bezeichnet, was er defintiv nicht ist und Batman als erster Vigilante.
Ich habe die beiden eigentlich nur aufgeführt, um diese These zu widerlegen.
Auch Reign of the Super-Man wird allzu oft herangezogen, um die Einmaligkeit von Superman darzustellen. Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.
Meine These dient ja erstmal auch nur als Diskussionsgrundlage und ich bin mal gespannt wie das weiter geht.
Der Meinungen sind sicherlich vielfach.

Das betrifft auch die historischen Helden. Bislang wurden ja nur Herkules (von Detlef) und Robin Hood (von Frank) erwähnt.

Ich hoffe ja, das wir zum (hoffentlich noch etwas andauernden) Ausgang der Diskussion, zu einer wissenschaftlich haltbaren Definition des Superhelden kommen.

excelsior

Hinnerk 23.05.2010 18:23

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318550)
... zu einer wissenschaftlich haltbaren Definition des Superhelden kommen.

excelsior

Ich bin mir noch nicht einmal über den Unterschied zwischen Held und Superheld im Klaren.

Pilgrim 23.05.2010 18:44

Ich bin einigermaßen überrascht, in der netten Liste keinen Jules Verne Titel zu finden. Wie wär´s mit Platz 1 / 1870 "20.000 Meilen unter dem Meer"? Captain Nemo, ein Genius auf dem schmalen Grat zwischen Gut und Böse, eine gespaltene Persönlichkeit voller Hass, Zitat: Dieser grausame, übermenschliche Rächer, der mit den Menschen auf der Erde gebrochen hat..." ( Einleitungstext in der Gesamtausgabe von Bärmeier und Nickel ). Klingt für mich mehr nach Superheld als z.B. Sherlock Holmes oder Fu Manchu. Außerdem bieten sich noch die Jules Verne Helden Mathias Sandorf, ein Nemo ähnlicher Charakter oder auch "Robur der Sieger" als Superheldenverdächtig an.

Pilgrim 23.05.2010 18:53

Da fällt mir ein, Allan Moore sah das bei seiner Arbeit für "Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" wohl ähnlich, was Nemo betrifft.

Servalan 24.05.2010 13:59

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318550)
Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.

Da wäre ein genauer Blick auf das Werk von Fritz Lang (mit Thea von Harbou und Norbert Jacques) im allgemeinen angebracht. Mit dem Begriff der Originalität wäre ich jedoch zurückhaltend, weil er zum Beispiel viel von Louis Feuillade geborgt hat, der Stummfilmserien für das frühe Kino fabriziert hat.
* Die Spinnen (1919/1920)- Der "frühe Indiana Jones" Kay Hoog kämpft gegen den Geheimbund der Spinnen, angeführt von der Millionärin Lio Sha (eine weibliche Mischung aus Batman und Lex Luthor).
* Dr. Mabuse - Der Bösewicht mit 1000 Gesichtern, bezieht sich auf Anleihen bei dem Gentleman-Gangster Arsène Lupin (Romane ab 1905!).
* M - Eine Stadt sucht einen Mörder (1931) - Das organisierte Verbrechen bildet um den Schränker eine Vigilantenbande; müßte als Vorläufer von JSA, JLA, The Avengers und ähnlichen Gruppen gesehen werden.

... einen unmittelbaren Vorläufer der Superhelden sehe ich auch in den Berserkern in irischen und isländischen Sagen, beispielsweise auch bei Coriolanus (Theaterstück von William Shakespeare): Ein Krieger mutiert wie später der Hulk zur rasenden Kampfmaschine, was meist mit körperlich verunstaltenden Veränderungen einhergeht (gewissermaßen ein gerechtfertigter Amoklauf).

FrankDrake 24.05.2010 14:15

@servalan

Ob wir beide wirklich auf demselben Planeten leben? So langsam kommen mir Zweifel…...

Hinnerk 24.05.2010 14:22

Zitat:

Zitat von stantheman (Beitrag 318550)
. Da Shuster und Siegel als Nachfahren deutscher jüdischen Glaubens mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der deutschen Kultur vertraut waren, ist der Ursprung des Super-Man in Dr. Mabuse nicht gerade abwegig.

Siegels Eltern sind litauischer Herkunft. Shusters Vater war Niederländer und seine Mutter aus der Ukraine.
Das lässt von dieser Theorie nicht viel übrig. :zwinker:

Hinnerk 24.05.2010 14:31

Zitat:

Zitat von Servalan (Beitrag 318629)
... einen unmittelbaren Vorläufer der Superhelden sehe ich auch in den Berserkern in irischen und isländischen Sagen, ...

Da kommen wir über Slaine und Beowulf/Grendel wenigstens wieder zu den Comics.

FrankDrake 24.05.2010 14:45

Und das mehr oder weniger organisierte Verbrechen bildet in S/W die Grundlage für Cap America und die über allen Zweifel erhabenen Rächer?

Ich bitte Dich :rolleye:

Hinnerk 24.05.2010 14:54

Wenn man den Vigilantismus als systemstabilisierende Selbstjustiz definiert (s. Wikipedia) könnte das durchaus ein Betätigungsfeld für das organisierte Verbrechen sein. :D

FrankDrake 24.05.2010 15:07

Wir haben uns jetzt so weit von Thema entfernt, da kann ich auch noch einen draufsetzen.

Wenn Hinnerk mit seiner Definition recht hätte wäre Charles Bronson in "Ein Mann sieht rot" ein Held und wenn man diese Definition noch auf Kostüme ausdehnt, trifft das auch auf den Ku-Klux-Klan und die Spanische Inquisition zu. :crazy:

Xury 24.05.2010 15:13

Und wenn jetzt noch einer in der deutschen Vergangenheit so ca. 65-80 Jahre zurückgeht, dann ist es Zeit diesen Thread zu schließen. :floet:

Servalan 24.05.2010 15:21

:kratz: ... mal ein bißchen Haare spalten: Vigilanten sind erst einmal keine Helden; sie sind eine Art der Selbstjustiz jenseits der Polizei und anderen hoheitlichen Mächten. Robin Hood wäre jemand, der als Vigilant von der Bevölkerung als Held anerkannt worden ist (aber nicht als Superheld).
Ist Marshal Will Kane in High Noon ein Held? Allein gegen eine Übermacht anzugehen, zeugt von ebensoviel Mut wie Dummheit, und liegt in der Tradition der Berserker, siehe Slàine.

Die Bande um den Schränker in M ist eher eine Bronze Age-Truppe, die sich bloß um den Kindermörder kümmern, weil er ihre Geschäfte stört. Im Film setzt Lang durch den Schnitt und die Gestaltung der Bilder übrigens Polizei und Vigilanten gleich ... Ich stimme Dir zu, Frank, eine direkte Linie vom Schränker zu Captain Amerika wäre Blödsinn. Allerdings hat sich Lang ausgiebig aus amerikanischen Quellen bedient; und diese könnten sich in Übersee zu den Superhelden verlängern lassen.

FrankDrake 24.05.2010 15:35

Robin Hood ist Urahn einer Linie die sich über Wilhelm Tell, Green Arrow bis zu Hawkeye fortsetzt.
Auch ohne "Kräfte" gehören sie zu den Superhelden aufgrund ihrer überlegenen Technologie und ihrer rechten Gesinnung.

Das Robin Hood kein Vigilant war sondern gegen eine Übermacht von Thronräubern gekämpft hat, steht ja wohl ausser Frage.

Hinnerk 24.05.2010 15:40

Die spanische Inquisition und Xurys Vorschlag würde ich nicht als Selbstjustiz bezeichnen.

Xury 24.05.2010 15:54

Ich habe nichts vorgeschlagen.

die erste 24.05.2010 15:57

Zitat:

Zitat von die erste (Beitrag 318371)
Richtig! Ballettänzer sind auch Helden :D

Vielleicht können wir dann ja meinen durchdachten Vorschlag nochmal aufgreifen: Hauptsache Strumpfhosen :D

underduck 24.05.2010 15:57

Zitat:

Zitat von Xury (Beitrag 318641)
Ich habe nichts vorgeschlagen.

Zitat:

Zitat von Xury (Beitrag 318637)
... dann ist es Zeit diesen Thread zu schließen. :floet:

:kratz: Ach? Was ist das denn sonst? :D

Xury 24.05.2010 16:01

War etwas blöd formuliert.

Ich wollte bloß meine Befürchtung äußern, dass ein eigentlich interessanter Thread langsam aber sicher in eine Richtung gerät, die den Verantwortlichen keine andere Möglichkeit mehr lässt.

Hinnerk 24.05.2010 16:06

Zitat:

Zitat von Xury (Beitrag 318637)
Und wenn jetzt noch einer in der deutschen Vergangenheit so ca. 65-80 Jahre zurückgeht, ...

Ich hatte mit deinem "Vorschlag" nur die Einordnung dieser Kostümträger als Vigilanten gemeint.

Xury 24.05.2010 16:15

Und das habe ich erst recht nicht "vorgeschlagen"...

Hinnerk 24.05.2010 16:26

Deshalb die Anführungszeichen. :D

Xury 24.05.2010 16:34

Da bin ich jetzt aber erleichtert... :zwinker:

Servalan 24.05.2010 16:36

:kratz: ... vielleicht sollten wir über Superhelden reden, und welche Eigenschaften und Fähigkeiten sie haben müssen, um welche zu werden ...

:wink:

stantheman 24.05.2010 16:45

Yep, das wollen wir . Also zurück zu den Helden. Damit wir uns hier nicht ins unermessliche Vorbilder suchen, können wir ja mal den Helden, der zum Superhelden wird widmen.
Denn Hinnerk hat ja schon fast die Frage nach der inhaltlichen Unterscheidung des Helden und des Superhelden gefragt.
Nur ein Typ, der Verbrecher jagt, auch ein Vigilante, reicht da natürlich nicht. Es geht hier nicht um den Durchschnittsmenschen. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Etwas mystisch-heldenhaftes sollte schon die Grundlage sein. Und ja der KKK ist mystisch verklärt, Helden sind das mit Sicherheit keine. Auch wenn es "Menschen" gibt, die das so sehen. Umgekehrt ist das, für mich, übrigens genauso. Nur weil Siegfried und Konsorten von den Nazis via Wagner, vereinnahmt wurden, macht ihr Heldentum sie nicht zu Rechten.

Der klassische Superheld zeichnete sich erstmal durch Kostüm, Geheimidentität (Ausnahmen gab es sicher nur wenige im Golden Age), eine besondere Fähigkeit, die es ihm/ihr überhaupt erst ermöglicht auf Verbrecherjagd zu gehen. Wer keine Kräfte hatte, zeichnete sich durch übermenschlich geschulte Fähigkeiten (The Angel, die erste Black Canary) aus oder benutzte Hilfsmittel (Batman).
Wer als Held nicht anerkannt war, wie Superman oder Cap America, war selbstverständlich ein Vigilante, da er / sie sich ausserhalb des Gesetzes um die Verbrechensbekämpfung bemühte.
Einig waren sich alle in ihrem Gooddoing, auch wenn die Methoden sich zum Teil sehr unterschieden.
Shadow und Batman hatten keine Probleme Waffen einzusetzen und ihre Gegner zu töten. Da spielen unterschiedliche moralische Vorstellungen eine Rolle. ein Problem, das die Amis insbesondere Heute noch haben, aber auch in anderen Teilen der Welt nicht unbekannt ist.
Für Superman war das schlicht unmoralisch. Diese Diktion wurde gerade im Silver Age, vor allem durch den Comics Code allgemeingültig. So ist es gerade für das frühe Silver Age sehr einfach den Superhelden moralisch zu definieren. Er tötet nicht, auch wenn ihn unter der Maske niemand erkennt. Das wurde zum ausgehenden Silver Age dann durch "Helden" wie Punisher, Wolverine wieder aufgeweicht. Wo wir dann beim Dilemma sind.
Allegemein sind sie als Superhelden anerkannt. Sie tragen ein Kostüm, haben theoretisch eine Geheimidentität oder zumindest ein Codenamen und kämpfen gegen das Verbrechen.
Gerade dieser Codename schien mir zum Schluß das Besondere zu sein. Aber plötzlich tauchen John Constantine, Nick Fury und gar Doc Strange in mein Gedächtnis und von denen hat keiner einen Codenamen. Das Doc ist ja wohl kaum als Codename brauchbar.
Aber wir werden immer irgendwo Ausnahmen finden. Sei es beim Kostüm, Codename, Kraft, Moral.
So komme ich zum Schluß, daß das Super eigentlich nur bedeuten kann, das der held einen Tick besser mit etwas ist, als der Durchschnittsbürger und die Darstellung immer etwas überzogen ist.
Wenn Kojak einen Fall zu lösen hat, ist er nur einer von vielen, die das auch könnten. Niemand ruft ihn, nur weil er eine Glatze hat. Bei Jerry Cotton oder den Bond aus den Filmen (zumindest in der Roger Moore-Version) ist das ganz anders. Ohne die läuft das nicht. Kojak ist ein Alpha-Tier. Echte Superhelden sind Alpha-Alpha-Tiere (Jetzt bitte nicht Heinz Erhardt zitieren, ich kenn den Witz:lol7:), mal mit, mal ohne Superkraft.
Sollten sie Superkräfte haben, müssen sie in jedem Fall für das Gute kämpfen, was sie sicher zum größten Teil moralisch einwandfrei tun. Oder gibt es da Ausnahmen?

Der nächste Bitte

Xury 24.05.2010 16:55

Stans Merkmale scheinen mir ganz tauglich zu sein.

Die Ausnahmen bestätigen hier eher die Regel. Comic-autoren haben immer wieder mit dem Grundschema "gespielt" oder sogar völlig dagegen angeschrieben, um sich vom gängigen Bild abzusetzen, was wohl auch mit Kommerz zu tun hat. Dennoch wurden im Grunde genommen die Grundelemente immer wieder bestätigt.

Die Absicht, Gutes zu tun, ein Kostüm (im weitesten Sinne), Geheimidentität (um die Selbstlosigkeit des Tuns zu unterstreichen)... Das scheint zu reichen...

Servalan 24.05.2010 17:23

Recht vs. Gerechtigkeit
 
Je nach Auslegung haben Superhelden eine Geschichte von mindestens 70 Jahren auf dem Buckel (und wären berechtigt, in Rente zu gehen :zwinker:); in dieser Zeit verändert sich in der menschlichen Gesellschaft einiges: alte Vorstellungen werden über den Haufen geworfen, neue Methoden (meist begleitet von modernster Technik) ziehen ein. Aber damit überhaupt Superhelden entstehen können, muß es in der Gesellschaft einen Mangel geben, der als belastend empfunden wird. Und dieser Mangel liegt bei den Vertretern auf Seiten des Staates, eben der Polizei und den Gerichten, deren Handeln als Fehlschlag betrachtet wird, weil bekannte Verbrecher nicht mehr oder nicht ausreichend bestraft werden, obwohl keine Zweifel an deren Beteiligung gehegt werden.
Der Superheld verkörpert in dieser Hinsicht eine Gerechtigkeit, indem er sich selbst einen Moralkodex zulegt. Wie wasserdicht, der ist (oder nicht), kann ja in den Geschichten selbst zur Handlung werden (siehe Frank Miller The Dark Knight Returns); manchmal wird sie im Comic selbst nicht thematisiert (siehe Golden Age). Auf dieser Ebene sind Superhelden Nachfolger von Robin Hood, Störtebeker und anderen Outlaws, die von den Reichen nahmen, um den Armen zu geben, und Witwen und Waisen vor Übergriffen beschützten.


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