Moral ist weder rational noch notwendig?
Ist hoffentlich nicht was du damit sagen willst.

Ich finde den Konflikt im Film in jedem Fall weitaus gelungener als in den Comics, wo Tony (bzw seine ganze Seite) einfach nur ein eindimensionaler Pseudo-Fascho war.

Im Film kann man beide Sichtweisen nachvollziehen (ich bin aber auch eher für Tony).

Weder noch richtig. Deine Moralvorstellungen entstammen der westlichen, christlich geprägten Welt, sind also ein reines Kulturkonstrukt. In anderen Kulturkreisen sieht man das komplett anders. Aber das ist halt wieder die moralsaure Denke des Westens. Tonys Plan würde die ganze Welt schützen, unabhängig von irgendwelchen Wertevorstellungen.

Die Avengers unter Kontrolle der UN, gar des Weltsicherheitsrates? Da kannst du die gleich auflösen.

...wie Freiheit, Individualität, Menschenrechte etc.pp.
Das ist nicht "moralsauer", sondern anständig, das sind Jahrhunderte der Aufklärung und Demokratie, die anderweitig fehlen mag.
Nein, sorry, Damian, da liegst Du weit (!) daneben.
Es mögen "westliche" Wertevorstellungen sein, aber diese sind nicht disponibel/diskutabel.
Sonst ab nach Hongkong/Ungarn/Russland/...(setze irgendeine Diktatur nach Wunsch ein)

Darüberhinaus hat unser Forenperser Recht.
In den Comics war Tonys Haltung faschistoid, im Film eher ambivalent.
Da kann man zumindest darüber diskutieren (ich bin übrigens auch dort nicht auf Tonys Seite, obwohl ich seinen Verlust als ursächlich verstehen kann).

Es bleibt halt trotzdem ein Konstrukt.
Ich liege nicht daneben, nur weil du das anders siehst. Individualität ist genau so ein Konstrukt. In unserer Gesellschaft werden die Empfindlichkeiten des Individuums höher gehalten als gesellschaftlicher Zusammenhalt, was dazu geführt hat, dass unsere Gesellschaft gespaltener ist denn je, das kannst du kaum abstreiten. Und das wird auch noch schlimmer kommen. Mark my words. Und anderen Gesellschaften ist man davon weit entfernt. In meinen Augen ist so was nicht erstrebenswert. "Das Wohl vieler, es wiegt schwerer als das Wohl einzelner."

Nun ja, das war in Star Trek dann letztlich doch etwas anders...
Ich denke, dass Du hier in vielen Punkten irrst, bei einigen auch falsche Verknüpfungen ziehst.
Individualität ist durchaus ein Naturzustand, zumindest ein ursprüngliches Bedürfnis - und damit kein Konstrukt. Andersherum wird ein Schuh daraus: Die/Eine Gesellschaft ist ein Konstrukt. Das macht auch Sinn und ist anders nicht machbar.
Ich sehe bei Rücksichtnahme auf Minderheiten (Humanität, Toleranz...) und ihre Bedürfnisse überdies kein Problem, solange dies die Mehrheit nicht über die Maßen belastet.
(Nicht nur) unsere Gesellschaft ist gespalten.
Das aber liegt ursächlich nicht alleine daran, dass es unterschiedliche Befindlichkeiten gibt.
Die gab und gibt es immer.
M.E. liegt das an populistischen, teils antidemokratischen Bewegungen (nebst deren gezielten Manipulationen).
Ob eine freiheitliche Demokratie das aushält/aushalten muss, ist diskutabel.
Um den Bogen zu unserem Thema zu spannen:
In einer Demokratie ist (persönliche) Freiheit unabdingbar - zumindest solange die Freiheit und Unversehrtheit der Anderen dadurch nicht eingeschränkt/gefährdet wird.
In den Comics ist der Registrierungsakt und dessen inhumane Durchsetzung eindeutig als faschistoid dargestellt (auch so beabsichtigt), so etwas passiert in Diktaturen (und so verhalten sich die Protagonisten auch).
Deren Gegner werden als Freiheitskämpfer und als Opfer positiv dargestellt.
Im Film ist dies wesentlich ambivalenter.
Auch wenn ich bei Tony eher die persönlichen Gründe im Vordergrund sehe (Ermordung der Eltern durch den manipulierten Winter Soldier), ist die Thematik zumindest diskutabel.
Hier ist die Verfilmung wesentlich interessanter und besser als die Comicvorlage.
Und nein, Dein letzter Satz ist in diesem Zusammenhang schlicht falsch, in einer Diktatur werden für das Wohl der Allgemeinheit individuelle Befindlichkeiten geopfert (Beispiel China - ganz abgesehen davon, dass sich auch dort die Herrschenden auf Kosten des Volkes bereichern).
So etwas dient dem Machterhalt.
Dein Post ist ja beinahe als Pamphlet für eine Unterdrückung freiheitlicher und demokratischer Gedanken zu verstehen (was Du sicherlich nicht beabsichtigst).

...ach ja, die von Dir zu Recht erwähnte Spaltung der Gesellschaft(en) hat neben den ewig gleichen Fratzen der Rechtspopulisten selbstverständlich etliche weitere Ursachen.
Eine davon ist das mangelnde Demokratieverständnis, fehlende Demokratieerfahrung.
Vgl. Weimar (heute der europäische Osten, Süd- und Mittelamerika, Teile Asiens und Afrikas).
Auch die Problematik mangelhafter Integration (anderes Sozialverständnis durch andere ursprüngliche Sozialisierung, anderer Kulturkreis, orthodoxes Glaubensverständnis) oder sozial-ökonomischer Schere zwischen Reich und Arm spielen hier eine größere Rolle.
Vielleicht meinst Du aber auch eine zu große Toleranz einer/unserer Demokratie solchen Bewegungen gegenüber?!? Das wäre ein interessanter Ansatz.

Ein großes Problem sehe ich im Internet, welches eben das Gegenteil von sozial ist. Jeder Wicht darf seine Meinung hinauszuplärren, egal ob Rechts- oder Linkspopulismus. Was dazu führt, dass kein Dialog mehr stattfindet, sondern nur noch Monologe, Jeder versucht seinen Standpunkt als den einzig erhabenen darzustellen. Jeder sieht sich im Recht, die Fronten verhärten sich mehr und mehr.
Ich beobachte das nun seit einigen Jahren, Menschen extremisieren sich mehr und mehr, andere Meinungen werden nicht toleriert, das gilt ebenfalls für beide Lager.
Das beste Beispiel ist die aktuelle MOTU Serie auf Netflix. Die einen sehen eine Vergewaltigung ihrer Kindheit, die einen feiern Smiths diversity Visionen. Und schlagen sich gegenseitig verbal den Schädel ein. Ich hab Motu nie wirklich gesehen, weiß aber grob, was genau an der Serie kritisiert wird.
Ich frage mich, ob es deshalb notwendig ist, sich virtuell zu bekriegen? Die, denen es nicht gefällt, sollen es nicht gucken und die, denen es gefällt, sollen glücklich damit werden. Aber ich ertappe mich ja selber dabei, wenns z.B. um EP 8 geht oder beispielsweise das Blackwashing bei DC Films. Wobei ich immer besser darin werde, Dinge eben nicht zu konsumieren, mit denen ich nicht einverstanden bin.
Und ja, unsere Gesellschaft/Demokratie ist zu tolerant. Beispiel? Die Impfgegner/Querdenker. Solche Idioten gehören nicht toleriert, da sie da sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen sowie Gesundheit und Leben anderer Menschen gefährden. Da muss der Staat auch mal hingehen und auf den Tisch hauen. Der westlichen Gesellschaft geht es schon zu lange zu gut, der Mensch hat zu viel Zeit, seinen Kopf mit Unsinn (gendergerechte Sprache, Herr, lass Hirn vom Himmel regnen) voll zu stopfen. Ich verweise mal an die Opfer der Flut. Die machen sich mit Sicherheit keine Gedanken über die Herkunft oder das Geschlecht der Helfer. Oder ob die sich nun Helfer oder Helfer*innen schreiben. Die sind einfach dankbar. Und die werden in naher Zukunft GANZ andere Probleme haben.
Ich bin der Meinung, die westliche Industriegesellschaft hat sich selbst überlebt und das Modell wird über kurz oder lang von anderen Gesellschaften überholt werden, die ganz andere werte haben, anders (und besser?) funktionieren. China sehe ich da sehr weit vorne. Deren großes Ziel ist es, dass es jedem im Staat mehr oder weniger gut geht. Und das machen sie nicht über das Individuum, sondern über die Gemeinschaft. Klar wird da massiv unterdrückt und einige wenige bereichern sich auf Kosten von vielen, aber ist das hier so anders? Individuelle Entfaltung ist mEn eine Illusion. Wenn die Gesellschaft/Gemeinschaft nicht funktioniert (und das macht sie bei uns derzeit nicht), ist das Individuum nichts wert. Wir züchten seit langem nichts anderes als eine Gesellschaft der Ellenbogen und Egomanen. Zum Thema Integration: Es gehören immer zwei Parteien dazu: jene, die den Willen dazu haben, sich zu integrieren und jene, die den Willen haben, andere zu integrieren. Beides geht nur, wenn beide Seiten bereit sind, Teile ihrer Individualität aufzugeben. Du siehst das Problem? ;)
Nein, unsere Gesellschaft funktioniert nicht mehr.

Ja, ich sehe einige Probleme (ich sprach sie ja auch differenziert an), sehe negative Entwicklungen (soziale Medien hast Du völlig zu Recht benannt).
Dennoch sehe ich nicht so schwarz wie Du.
Wir haben seit Jahrzehnten mal wieder eine Generation von jungen Menschen, die nicht alles hinnimmt, die Haltung zeigt und sich engagiert.
Da mag das ein oder andere übers Ziel hinausschießen, aber das macht nichts (Dialektik).
Zudem ist diese Unkerei gänzlich sinnlos, sie macht nichts besser, sie ist nicht zielführend.
China halte ich übrigens für ein miserables Vorbild. Ja, hier ist Vieles sehr viel besser (bei anderen Voraussetzungen).
Den Zusammenhang zwischen der Unwetterkatastrophe und dem Gendern sehe ich nicht.
Das ist ein zu oft gesehenes Vermischen von Themen, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte.
Ein Ansatz zum Verbessern der Lage im Kleinen ist doch schon hier möglich.
Mehr Toleranz für anderen Geschmack und abweichende Meinungen (es sei denn, sie sind rassistisch, antidemokratisch, beleidigend, verletzend).
Das beginnt im Kleinen über Sprache. Wir sitzen uns ja hier nicht persönlich gegenüber oder kennen uns alle persönlich.
Ein Film, eine Serie, ein Comic oder Buch sind nicht das tollste oder mieseste, sie sind es nur für Dich, mich, irgendjemanden.
Ein wenig mehr Gelassenheit und der Verzicht darauf, die eigene Meinung durchzudrücken (klappt nicht und ist sinnlos), wären doch schon nett.
Gelingt mir auch nicht immer, aber höflich und sachlich möchte ich schon bleiben.

Ich sehe nicht schwarz, ich denke, ich bin eher realistisch. Ich sehe die Entwicklung der letzten 30 Jahre, sehe dass sie nicht gut ist und sehe, dass es eher schlimmer wird.

Engagieren sie sich denn für die richtigen Dinge?
Das macht nichts? Darf ich dich an die G20 Proteste erinnern? Oder guck dir die Proteste an, die derzeit in Frankreich fast an der Tagesordnung sind. Das macht nichts? Das klingt schon fast höhnisch.

Ich habe China nicht als Vorbild genannt. NOCH läuft hier vieles besser, aber wie lange?

Ich habe auch keinen gezogen. Ich habe nur ein Beispiel gebracht, um aufzuzeigen, mit was für einem Unsinn sich die heutige Gesellschaft den Kopf vollstopft, und wie schnell das komplett irrelevant werden kann.

Geschmacklich bin ich bei dir. Mir kann ein Film gefallen, der dir nicht gefällt und umgekehrt. alles okay, aber ein gutes Streitgespräch ist ein gutes Streitgespräch. ;)
In anderen Dingen bin ich nicht bei dir. Warum muss ich immer alles tolerieren? Warum muss ich immer Rücksicht auf Minderheiten nehmen, und wenn sie auch noch so klein sind? Was ist aus dem guten, alten "deal with it" geworden? Unsere Gesellschaft toleriert sich zu Tode. Kann ich nicht umgekehrt verlangen, dass sich diese Mimimi Gesellschaft mal wieder ein dickeres Fell zulegt? Da bin ich dann wieder bei: uns geht es schon viel zu lange viel zu gut.

Das Problem beginnt m.E. schon damit, dass die wenigsten noch zwischen Toleranz (durchaus negativ konnotiert) und Akzeptanz (positiv konnotiert) unterscheiden können oder wollen. Toleranz (etwas erdulden ) reicht nicht, man muss es gut finden.

Weiter geht es damit, dass man nur in einem Punkt anderer Meinung sein muss oder etwas eben nur toleriert um als ganzes abgelehnt zu werden. Da endet die Toleranz dann ganz schnell.

Und dann werden Dinge nur der PC wegen toleriert bzw. nicht benannt. Gibt es mal wieder einen Ehrenmord ist das kein Problem entsprechend geprägter Kulturen sondern ein Femizid (ja, dass die Frau eine Frau ist, ist ja auch der alleinige Grund für so etwas) und "importierten" Amtisemitismus gibt es auch nicht, im Zweifel sind das alles Freiheitskämpfer und Jusos erklären die Jugendbewegung der Fatah mal eben zur Schwesterorganisation. Wenn man Rassismus nicht einmal als solchen benennen kann oder mag, damit man selbst nicht unter Verdacht gerät Rassist zu sein, dann läuft da etwas gewaltig schief.

Die Baerbocknummer zum N-Wort habt ihr mitbekommen?

Früher war man toleranter, oder?

Hierbei bleibt mir ein bisschen die Luft weg.

https://www.youtube.com/watch?v=iSIlaJv1nvg

Dass es bei schwarzbraunen Mädels nicht um die Hautfarbe geht, weisst du aber schon, oder?

Davon ab ist die verlinkte Konstellation natürlich arg daneben und die falsche Assoziation vorprogrammiert. Singt ein Heino, dass er genauso schwarzbraun ist, liegt die ja nicht wirklich nah.

Da bin ich jetzt aber sehr froh das Du mich darauf hingewiesen hast.

Ich weiss nicht ob das notwendig war oder nicht. Aber hier im die Ecke fordert beispielsweise die Grüne Jugend, der Ort Negernbötel möge sich wegen seiner rassistischen Konnotation umbenennen.

Und "schwarzfahren" gibt es im HVV auch nicht mehr.

Hat aber alles nichts mit Menschen aus Afrika zu tun.

Ist jetzt aber langsam arg OT...

Ich möchte an dieser Stelle einfach mal in den Raum werfen, dass ich es sehr schade finde, wie negativ konnotiert das Wort "Querdenker" mittlerweile ist, nur weil ein paar Vollpfosten sich das auf ihre T-Shirts haben schreiben lassen. Ich zitiere hier jetzt einfach mal die beste Quelle der Welt, Wikipedia:

Querdenken hat mit unseren aktuellen "Querdenkern" also wirklich überhaupt nichts - und ich meine wirklich genau so viel wie Trump mit Klimaschutz - zu tun.

Schon klar.

Aber das müssen wir wirklich nicht in einem speziellen Forum für Comicfreunde regelmässig aufarbeiten. :zwinker:

This

ich bin übrigens dafür das alles, in den verwirrten thread auszulagern, das hat hier nix zu suchen. ;)

Gehört eher in die untere Etage.

Würde ich auch empfehlen. Zumindest die Posts ohne Bezug zu Civil War.

Ich bin ja froh, dass man hier normal über so etwas reden kann, im alten PF hätte ich jetzt schon wieder die komplette PlemPlem Bagage am Hals mit den üblichen Beleidigungen. Was mich dann auch die gute Kinderstube vergessen lässt. :D
Hier ganz aktuell eine interessante Runde (Harald Schmid u.a.), welche sich über das Thema Sprache unterhält.

https://www.youtube.com/watch?v=wsKQ_oD7OTs

Das für und wider wird hier sehr gut erörtert. Aber ganz ehrlich, den/die Intersexuelle (wie sagt man da?) kann ich nicht ernst nehmen. Da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach. Warum soll eine komplette Gesellschaft auf eine Minderheit Rücksicht nehmen, welche nur einen wirklich minimalen Bruchteil der Gesamtbevölkerung ausmacht? Das ist nicht nur Unsinn, sondern eine Forderung, die an Egoismus nicht zu überbieten ist.

Rücksicht zu nehmen, halte ich grundsätzlich nicht für falsch.
Es ist halt an irgendeinem Punkt eine Frage der Verhältnismäßigkeit, eine Abwägung der Interessen und der Folgen.
Einem Menschen mit anderer sexueller Identität Rechte zu verweigern, ist auch keine Lösung.
Es gibt schlimme Krankheiten, die nur äußerst wenige Menschen treffen.
Auch hier sollte m.E. dennoch geforscht werden, um diesen Leuten eine Chance auf Heilung oder Linderung zu bieten.
Was, wenn es Deine Familie träfe?
Eine Gesellschaft beweist sich auch im Schutz von Minderheiten.
Drehe es um und Du findest unschwer totalitäre Systeme, in denen Minoritäten verfolgt/ausgegrenzt werden.

Es verweigert ihnen ja niemand irgendwelche Rechte. Aber deswegen Sprache zu vergewaltigen (und jetzt sag mir bitte nicht, dass Sprache immer Veränderung ist, das findet ja hier nicht statt). geht einfach zu weit. Ich soll mich angegriffen fühlen, weil unsere Sprache mich nicht angemessen repräsentiert? Dein Ernst? Come on. Wenn es mich oder jemandem aus meinem Umfeld betreffen würde, wär mir das so was von egal, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Es gib wichtigeres auf der Welt als Gendersprache. Von allen Problemen, die wir derzeit haben, ist dies an wohl allerletzter Stelle (wobei das nur ein Problem ist, weil man eins draus macht), was die Priorität angeht. Und doch schlagen wir uns wegen so einem Unsinn die Schädel ein. Ich bin ganz ehrlich, manchmal habe ich den Eindruck, unsere Gesellschaft ist komplett verrückt geworden. Wie haben auf der Welt massive Probleme (soziale Ungleichheit, Klima/Umwelt, Krankheiten, Hunger, Völkermord) die es zu primär regeln gilt und wir machen uns über SO etwas Gedanken? Ernsthaft?
So geil die 68er Bewegung auch war, das ist komplett aus dem Ruder gelaufen und war auch damals garantiert nicht so gewollt.