Wobei ja streng genommen zwar erstmal Dargaud Bastei gegenüber Regress-Ansprüche gelten machen konnte, aber im Prinzip Bastei dann beim Zeichner. Denn Bastei hat bei dem ja wahrscheinlich Comic-Zeichnungen in Auftrag gegeben und nicht 'Durchgepaustes'...!?!

BASTEI wird sicherlich nicht den Auftrag erteilt haben, "kupfere da und dort ab", das wäre mehr als dämlich gewesen. Benavente arbeitete für das Studio Ortega. Inwieweit die entstandenen Kosten weitergegeben wurden, ist mir nicht bekannt.

Da José Ortega aber über eine sehr lange Zeit für BASTEI gearbeitet hat und die Zusammenarbeit, insbesondere für GESPENSTER auch noch viele Jahre weiterlief, ist davon auzugehen, dass man sich in irgendeiner Art und Weise geeinigt hat. Wie diese Einigung aussah, ist mir nicht bekannt, auch nicht, ob es sie tatsächlich so gegeben hat. Ich versuche, aus den Fragmenten, die mir bekannt sind, logische Schlüsse zu ziehen.

Solange wir hier im Nebel stochern, kann es also gut sein, dass ich schlicht falsch liege. Aber die Chance eines Treffers dürfte auch nicht so schlecht sein.

Stimmt es denn wirklich, dass Bastei an Dargaud wegen Plagiaten zahlen musste?

Das was ich da bis jetzt an Zeichnungen gesehen habe, waren nachgezeichnete Posen von Figuren oder Szenen in völlig neuen Geschichten. Was wurde da denn plagiiert? Die Pose einer Figur oder den Aufbau einer Szene mit neuen Figuren zu adaptieren sehe ich nicht als Plagiat. Das geschieht doch dutzendfach in anderen Fällen, egal ob die Vorlage ein Foto oder ein Comic-Bild ist.

Nur so als Frage, ich kann mich natürlich irren.

Warum nicht? Hat ein einzelnes Panel für Dich noch keine "Schöpfungshöhe"?
Nur weil etwas 'dutzendfach' gemacht wird, ist es ja nicht automatisch rechtens. Es gehen sicher auch 'dutzendfach' Leute bei rot über die Ampel. Trotzdem ist das nicht erlaubt.

Im Fall von Comics eigentlich nicht. Für mich entsteht die "Schöpfungshöhe" beim Comic erst im Zusammenhang mit dem Text, der erzählten Geschichte.

Musste Bastei wirklich an Dargaud zahlen? Weiß das zufällig jemand? Wäre interessant (finde ich).

Abgesehen davon dass mich das mit Dargaud-Zahlung natürlich AUCH interessiert, find ich aber auch dies interessant:
Im Urhebergesetzt werden ja zuweilen sehr 'minimalistische' Leistungen bereits als urheberrechtlich schützenswert eingestuft. zB auch die Zusammstellung von Musik-Titeln zu einem Sampler, unbeschadet natürlich den Urheberrechten an den Musiktiteln. Das einerseits.

Andrerseits ist im Urheberrecht ja immer von "Werk" die Rede ohne dass genauer definiert ist, WAS eigentlich ein Werk ist: Im Falle von Comics könnte man ja den kompletten Comic als ein Werk betrachten, man könnte aber auch jede Comic-Seite, -Doppelseite (bei übergreifenden Seiten-Layouts) oder -Einzelpanel als jeweils ein Werk einstufen. Ob so oder so macht dann zB einen Unterschied in Bezug auf das "Zitatrecht": Wenn der gesammte, komplette Comic ein Werk ist, könnte man problemlos einzelne Panels im Rahmen des Zitatrechts (wenn die Bedingungen fürs Zitieren erfüllt sind) veröffentlichen. Wenn schon das einzelne Panel aber als "ein Werk" gilt (adäquat zu einem Ein-Bild-Cartoon, der wohl ziemlich unstrittig ein Werk ist), könnte mans eben nicht 'einfach so' als Zitat nutzen.

Eine weitere Möglichkeit wäre auch, eine komplette Comic-Serie als "ein Werk" zu betrachten. Beim Comic ist also -soweit ich weiss- nie wirklich geklärt worden, was da eigentlich "ein Werk" ist. Ich persönlich würde zB auch dazu neigen, mindestens mal das Cover als ein eigenständiges Werk anzusehen und damit wäre ein Comic-Album mindestens mal zwei (verbundene) Werke: Das Cover und der Comic.

Und auch: Wenn "Schöpfungshöhe" relativ 'niedrigschwellig' (s.o., Titellisten) aufgefasst wird, dann müssten zB auch Forenbeiträge (zumindest, wenn sie so ausladend sind, wie man's mir oft vorwirft) vom Urheberrecht geschützt sein. Ist aber mWn auch noch nie geklärt worden, wem Forenbeiträge eigentlich "gehören". Nach meiner (unverbindlichen) Auffassung liegt dafür das Urheberrecht beim Schreibenden, der aber beim Klick auf "Nachricht posten" quasi stillschweigend dem Forenbetreiber ein (unentgeltliches) Nutzungsrecht im Rahmen seines Forums einräumt. Daraus würde aber dann auch folgen, dass ein Kopieren von Foren-Beiträgen und Veröffentlichung zB in anderen Foren (oder zB auch in Form von Abdruck als Leserbrief, wie zB in der Sprechblase praktiziert) ein Verstoß gegen das Urheberrecht wäre, wenn man sich nicht ausdrücklich die Genehmigung dafür (beim Schreiber, nicht beim Forenbetreiber!) einholt.

Das hatten wir ja alles schon mal in ähnlicher Form diskutiert.

Mich interessiert eigentlich nur ob Bastei wegen diverser Western-Posen oder Western-Pferde-Reit-Indianer-Szenen (die eigentlich völlig austauschbar sind), wirklich an Dargaud wegen Plagiats zahlen musste. Was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann.

Hatten wir? Ich erinnere mich nicht... - was nix heißen muss, ich werd ja vergesslich. :weissnix: Haste da n Link zur früheren Diskussion?

Nö!

Schade :(

Diese Urheberrechtsdiskussionen sind doch über x-verschiedene Threads gestreut und tauchen immer wieder auf. Such sie dir einfach raus.

Mir geht es um austauschbare Western-Sujets. Die oder der spanische Zeichner hat ja nicht Giraud-Zeichnungen ausgeschnitten und gesampelt.
Die Jungs haben aus Zeitnot und/oder weil die Bezahlung miserabel war, eben eine Giraud-Zeichnung genommen und sie für Silberpfeil usw. usf. adaptiert. So sind eigentlich neue Zeichnungen entstanden.

Und wie gesagt, mir geht's um die Frage ob Dargaud da wirklich ... siehe mein obiges Posting. Ich vermute nämlich, dass Dargaud das völlig egal war.

Ich habe bisher dazu nur die Aussage von Erwin Sels. Wie gesagt, ich muss Werner Geismar bei einem nächsten Zusammentreffen mal damit konfrontieren und warten, was dabei rauskommt.

Und auch wenn die Bestimmungen des Urheberrechts zum Teil wachsweich sein mögen, kommt hier sicherlich ein Faktor dazu, der nicht zu unterschätzen ist: Die Marktposition. Wenn der "Verletzte" ein weltbekannter Konzern ist, der auch die nötigen finanziellen Mittel besitzt, solche Ansprüche vor Gericht durchzusetzen, sprich, entsprechend versierte Anwälte zu bezahlen, wird das zu einer besseren Verhandlungsposition führen, als wenn es sich um einen Künstler handelt, der von der Hand in den Mund lebt, um es mal plakativ auszudrücken.

Denn selbst wenn es hinterher gar nicht zu einem Verfahren kommt, weil man sich außergerichtlich einigt, hat man dafür bessere Karten. Ein Albert Uderzo kann es sich sich leisten, jedem, der ein ASTERIX-Plagiat veröffentlicht, bis in Essgefach nachzusteigen. Der Zeichner XY Müller-Maier, der verzweifelt einen Verleger sucht, kann das nicht.

Im Übrigen gibt es mindestens noch eine Partei, die Rechte besitzt, und das ist der Übersetzer. Bei meinen Comics bin ich das. Und so ist in meinen seinerzeitigen Verträgen mit STANDAARD UITGEVERIJ für KARL MAY und den ROTEN RITTER geregelt, dass ich diese Urheberrechte an STANDAARD (heute WPG UITGEVERS) abtrete. Bitte keine Diskussion darüber, ob das geschickt war oder nicht, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich um gesonderte Ansprüche handelt, die dann auch gesondert in den Verträgen geregelt werden müssen. Geschieht das nicht, gelten die gesetzlichen Vorschriften.

Und so gilt für meine übrigen Serien und Einzeltitel. dass das Urheberrecht an den deutschen Textfassungen, soweit ich nicht auf den BASTEI-Text zurückgegriffen habe, bei mir liegt.

Da gebe ich dir völlig recht – sehe ich auch so.
Aber diese gelegentlichen Übernahmen von Giraud-Western-Bild-Sujets sind für mich keine Plagiate. Plagiate wäre es für mich, wenn die Stories Blueberry-Geschichten vortäuschen würden. Das tun sie aber nicht. Es sind völlig neue Silberpfeil usw. Stories.

Aber schlanker Rede, dünner Sinn – es wird sich ja vielleicht durch Geismar aufklären.

Kleine Spitzfindigkeit:Urheberrechte sind nicht 'abtretbar'. (§29 UrhG, Abs. 1) . Insoweit gilt dies: für alle Deine Übersetzungen. 'Abtreten' kann man nur Nutzungs- und Verwertungsrechte, das Urheberrecht selbst aber nicht, das kann man nur (für nach seinem Tod) vererben.

Verblüffend! Ich hätte bei dir gar keine Kenntnisse der belgischen Gesetzgebung vermutet. ...und das sie dort auch noch die Paragrafen genau wie in Deutschland nummerieren.

Da das Urheberrecht mit der Person des Urhebers verknüpft ist, geh ich mal davon aus, dass deutsches Recht für deutsche Urheber gilt (und Ulrich ist mWn Deutscher). Da das Urheberrecht zudem ein Menschenrecht ist (Artikel 27, §2 AEMR) geh ich weiter davon aus, dass sich die nationalen Urheberrechte nicht in grundlegenden Prinzipien unterscheiden. Da zudem Deutschland und Belgien bereits 1887 zu den acht ersten Staaten gehörten, die die Berner Übereinkunft getroffen haben, geh ich erst recht davon aus, dass... ach, egal. Natürlich kann ich mich auch irren.

Meines Wissens ist das Urheberrecht in den USA verkäuflich.

Also Z.B. Herr Rolf Kakao ist der Urheber der Figuren 'Fips & Toxi' und verkauft
diese Urheberschaft für 3 Zillionen an Herrn Malt Wiskey.
Dann darf sich Rolf Kakao nicht mehr (Erfinder) Urheber von 'Fips & Toxi' nennen,
sondern Herr Malt Wiskey steht als Urheber da.

Ist aber nah dran. Durchgepaust.

Da du selber Urheber und Verleger in einem bist, ist das völlig okay (anders kriegst du die Lizenz wohl auch nicht).
Ehapa hat jahrelang aus dem gleichen Grund die Rechte an den Übersetzungen an die Lizenzgeber abgetreten, hatte sich aber in den Verträgern mit den Übersetzern diese Rechte gar nicht gesichert. Da sind sie erst 2003 drauf gekommen.

Genau diese Eisenbahn-Kampf-auf-der-Lokomotive-Szene gibt es doch dutzendfach in Western. Egal ob Film oder Comic.

Ob du das auch so sehen würdest, wenn man deine Comics durchpaust?

Das Urheberrecht ist übrigens nicht an Originalität gebunden, das gilt auch für klischeehafte Darstellungen.

Ist mir auch schon passiert. Ein paar Szenen aus meinen U-Comix-Stories hab ich bei einem anderen Zeichner gefunden (Name tut nichts zur Sache). Da waren eben aber auch andere Köpfe drauf, nicht meine Figuren und in einer völlig neuen Geschichte.
Da habe ich überhaupt keine Probleme damit.
Er hat hat den Szenen-Aufbau übernommen – eigentlich ein Kompliment eine Szene so charakteristisch getroffen zu haben, dass sie von anderen ebenso gesehen (und übernommen) werden.
Von Giraud ist bekannt, dass er (Film-)Fotos verwendet hat. So what. Ist er deshalb ein Plagiator oder Durchpauser?
In meinen Augen nicht.
Ergänzung – z. B. Uderzo hat hier bei Breughel "durchgepaust" > http://intern.zzf-pdm.de/zf/sites/de...mann-Abb-5.jpg

Anscheinend haben einige hier ein halbes Jura-Studium absolviert. Also: ich bin KEIN Jurist. Ich habe gewisse Grundkenntnisse, weil das zu meinem Beruf als Bankkaufmann gehört, aber die beziehen sich natürlich nicht auf Urheberrechtsfragen.

Es mag so sein, dass ich mein Urheberrecht als Übersetzer nicht abtreten kann, dann war das unklar formuliert. Ich müsste auch jetzt erst nachsehen, wie es in den Verträgen genau heißt, die außerdem auf Englisch abgefasst sind. Sicherlich sind aber die Verwertungsrechte gemeint. Damit wird WPG ohnhein nichts anfangen können, es sei denn, sie wollten die Serien selbst oder über einen Dritten auf Deutsch nochmals herausbringen. Den Markt habe ich aber schon abgegrast, und was beim ROTEN RITTER rausgekommen ist, haben wir ja gesehen.

Insofern habe ich nicht vor, mir darüber den Kopf zu zerbrechen, was das angeht. Das sollen andere tun.

Ich weiß nicht, ob ich Benavente so einfach davon kommen lassen kann. Es stimmt, er hat den Szenen-Aufbau übernommen und die Hauptfiguren (im Wesentlichen) durch Silberpfeil und Falk ersetzt. Aber einmal sind es ja ganze Szenenabfolgen, die da 1:1 abgekupfert sind, und dann wurden ja die Nebenfiguren zwar vielleicht umbenannt, aber sonst fast unverändert übernommen.

Das ist mir persönlich ein bisschen zuviel des Guten.

Ein Aspekt ist hier auch überhaupt noch nicht zur Sprache gekommen, und das ist die Story. Mir liegt leider kein einziges Szenario vor, aber es gibt hier grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Das Szenario stammt ebenfalls aus dem Studio Ortega, oder von BASTEI. Die Redakteure haben sich hier häufig ein Zubrot verdient, und dann gab es ja auch mit Peter Mennigen und anderen etatmäßige Autoren.

Für die beiden "Kopierhefte" 340 und 349 wurde auf den Originalseiten, die mir komplett vorliegen, kein Episodentitel notiert, so dass es keinen direkten Hinweis gibt. Wäre aber das Szenario von BASTEI gekommen, dann hätte sich Benavente ja hinsetzen und dazu gezielt nach passenden Szenen bei BLUEBERRY suchen müssen. Das halte ich für unpraktisch, in der Zeit hätte er auch selbst was zeichnen können.

Wahrscheinlicher ist daher, dass er sich anhand der ausgewählten Szenen selbst eine Story zusammengebastelt hat, eventuell mit Rücksprache - ohne allerdings die Herkunft preiszugeben.

Wäre die Geschichte nämlich so "kopierkonform" von BASTEI gekommen, könnte man den Verdacht haben, dass sie von vornherein ein Plagiat geplant hatten und damit natürlich nicht unwissend gewesen wären, sondern Mittäter. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...:D

Die Nutzungsrechte an Übersetzungen sind auch nichts, mit denen man unbedingt was anfangen kann. Sie sind immer an das Original gekoppelt, ohne diese Lizenzrechte sind sie wertlos.