Zustandsbesprechung [Taschenbücher und Alben]

[underduck]

Da die Hefte ja erfolgreich abgeschlossen wurden, lasst uns doch einfach mal mit den unterschiedlichen Zuständen bei Alben und Taschenbüchern beginnen. Betrifft also nicht die gehefteten Hefte, sondern die geklebten Comics.


... worin gliedert man hier auf und worin unterscheiden sich hier die Zustände zu den Heften aus dünnen Umschlagpapier?

[xutl1]

Am besten man bleibt so weit wie möglich an der Ausarbeitung der Heftzusammenfassung. Nur, dass man immer von Buch sprechen sollte.

Die beiden Extreme können so fast unverändert bleiben:

Zustand 0 -- perfekt
Ein Buch, auf dem praktisch kein Stäubchen lastet. Nur produktionsbedingte Unregelmäßigkeiten wie minimale Bindefehler oder andere minimale Druckmängel, die erst auf den zweiten Blick auffallen, können auftreten. Das Buch sollte ungelesen wirken.


Ergänzung
Bücher, die im Comicteil nicht komplett sind, können in das Zustandssystem nicht einbezogen werden. Sie unterliegen keiner Bewertung und sind einfach als „unvollständiger Comic“ ("Z 5" = Schrott) zu bezeichnen."

[xutl1]

Änderungen sollte er hier geben:

Zustand 0-1 – sehr sehr gut
Ein neuwertiges Heft, dem man erst auf dem 2. Blick ansieht, dass es einmal aufgeblättert wurde. Neben kleinen produktionsbedingten Fehlern dürfen auch minimale Lagerungsspuren (Druckstelle, angestoßene Ecke, Rundung einer Eckkante) auftreten.

Zustand 0-1 – sehr sehr gut
Ein neuwertiges Buch, dem man erst auf dem 2. Blick ansieht, dass es einmal aufgeblättert wurde. Neben kleinen produktionsbedingten Fehlern dürfen auch minimale Lagerungsspuren (Druckstelle) auftreten.

"Angestoßene Ecke", "Rundung einer Eckkante "wird bei Alben wohl zu einer höhern Abwertung führen?

[Mosaikmaxe]

Bei Zustand 0 würde ich noch ergänzen, dass die Seiten beim Durchblättern größtenteils noch knacken sollten. Das knackende Geräusch kommt vom Leim, der nicht immer in sauberer Linie zwischen den Seiten eingebracht wurde. Nach einmal durchblättern mit richtigem aufbiegen der Seiten ist der Effekt verschwunden. Oder man kann darauf hinweisen, dass wenn man das Buch auf den Rücken stellt, es geschlossen bleiben muss und sich keine Doppelseite öffnen darf. Das sind dann schon gute Garantien für ungelesen.

[Mosaikmaxe]

Ich hab soviel rumprobiert. Aber das mit dem „geschlossen wirkenden Buch“, „knacken“ , „öffnen, oder geschlossen bleiben“ kann ich nicht in einen halbwegs vernünftigen Satz unterbringen. Ich glaub das war nix.

[langhaar]

Zitat von underduck

Betrifft also nicht die gehefteten Hefte, sondern die geklebten Comics.

Die Bände mit Fadenbindung nicht vergessen.

@Mosaikmaxe
Mit den "knackenden" Büchern werd' ich nicht glücklich.
Dieses Geräusch kenn ich von Comics, die gerade dabei sind auseinander zu fallen.
Dies kann auch bei nagelneuen, ungelesenen Bänden passieren!
Man nimmt sie in die Hand, öffnet sie und die ersten Seiten lösen sich.
Bei Zustand 0-2 sollte die Bindung komplett in Ordnung sein. Das geht aus Xutls Z0 noch nicht hervor.

[zwergpinguin]

Zu den "verleimten":

Ich hatte schon Tb frisch gekauft und was passierte, der Comicteil löste sich vom Umschlag. D.h. ein "0"er der produktionsbedingt beim Anfassen zum "2"er wurde.

[langhaar]

Ich weiss jetzt nicht genau, wie das bei den Heften ist und ob man die gleiche Wertung so übernehmen soll, aber für mich sind lose Comicseiten Z4 und nicht Z2, wobei man zwischen einzelnen losen Seiten und einem komplett gelöstem Block unterscheiden sollte, da ein ganzer Block leicht restauriert werden kann.

Meine obige Aussage "Bei Zustand 0-2 sollte die Bindung komplett in Ordnung sein" war nicht so gemeint, dass ein - ansonsten tadelloser Comic - durch eine gelöste Seite oder einen gelösten Block zu Z2 wird. So kann ja auch die Bindung "angebrochen" sein, also einen "Knick" aufweisen, ohne dass deswegen Seiten oder Teile gelöst sind, oder es beginnt sich abzuzeichnen, dass sich die Seiten demnächst lösen werden.

[xutl1]

Lose Seiten sind Z3:

http://www.sammlerforen.net/showpost...6&postcount=18

... Seiten können lose sein, ...

[langhaar]

OFF TOPIC
Na da weiss ich wieder mal, warum ich die Zustandsangaben für mich grundsätzlich ablehne und meine Comics immer verbal (evtl. mit Schulnoten) beschreibe.
Da ja Z1 für "sehr gut" und Z2 für "gut" steht, geh' ich irgendwie immer davon aus, dass Z3 ein "befriedigend/noch annehmbar" sein sollte und kein "schlecht"... Na ja...
Gut, dass ich Comics bislang immer nur in Z1 bestellt habe
Wer weiss, wie entsetzt ich bei einem Z3 gewesen wäre...

Aber widersprechen denn lose Seiten nicht dem Hethke Zustand 3, in dem steht, dass ein Heft komplett sein muss?

[xutl1]

Zitat von langhaar

...
Aber widersprechen denn lose Seiten nicht dem Hethke Zustand 3, in dem steht, dass ein Heft komplett sein muss?

Das Heft ist doch komlett (vollständig), nur nicht in einem Stück.

[twocats55]

Ich habe mich an dieser – nun auch eingeschlafenen – Diskussion bisher bewusst nicht beteiligt.

Meiner Meinung nach sind wir zur Zeit chancenlos, Kurzfassungen der einzelnen Zustandsstufen für die Alben und Taschenbücher zu entwickeln. (Ich bin auch nicht sicher, dass Lothar das so wollte.)
Warum ?? – Weil es bisher noch nicht einmal Langfassungen hierzu gibt ! Spezielle Alben-/TB-Mängel zu sammeln, zu bewerten und gleichzeitig Kurzfassungen hierzu zu entwerfen, wird nicht funktionieren.

Zunächst müssten also für die einzelnen Zustandsstufen Langfassungen entwickelt werden.

Wie schwer das ist und dass zumindest ich mir hieran im alten Zustandsthread die Zähne ausgebissen habe (Nein, ich brauche kein Kukident! ) dürfte dem einen oder anderen noch in Erinnerung sein.

Für mich kommen daher eigentlich nur drei Möglichkeiten in Betracht:

1. Wir stampfen diesen Thread ein.
2. Wir verlassen uns darauf, dass „Alben- und TB-kundige“ Händler auch hierzu – demnächst oder irgendwann – eine Langfassung entwickeln.

3. Wir versuchen unser Glück mit den Langfassungen der einzelnen Zustandsstufen für die Alben/TB einmal auf andere Weise:
a.) Zunächst sammeln wir sämtliche uns einfallenden speziellen oder anders (als bei den Heften) zu bewertenden Mängel von Alben und TB. (werden in einem einzigen Beitrag zusammengefasst)
b.) Anschließend bewerten wir diese speziellen Mängel im Rahmen von Z0 bis Z4.
c.) Schließlich bemühen wir uns, Textfassungen zu entwickeln, die die einzelnen Zustandsstufen des Comic-Katalogs um die speziellen „Mängel“ der Alben und TB ergänzen.

Meinungen??
oder „Keine Meinung“ ?

[Mosaikmaxe]

Ich bin dafür, 3a auf alle Fälle mal zu versuchen. Ob dann dabei etwas herauskommt, werden wir ja sehen. Kurzfassungen halte ich aber nicht für machbar. Ich lasse mich dann aber auch gern eines Besseren belehren.

[underduck]

Es muss aber ganz sicher etwas für dieses Comic-Gruppe gemacht werden. Es kann nicht sein, das ein kartoniertes Album mit dem gleichen Massstab bewertet wird wie ein Heft mit dünnem Papiercover.
Auch würde ich mal gerne ein hochwertig gebundenes Buch im Zustand 3-4 sehen. Sowas kommt doch sicher nicht alle Tage vor, oder? Beim Heft genügt oft ein liebloser Lesedurchgang und fertig ist der 4er.


... Wir tragen hier erstmal einen Materialpool zusammen, aus dem wir dann die wichtigsten Regeln erstellen können. Was gibt es eigentlich beim Comic an unterschiedlichen Materialien, Herstellungsformen und Formaten?

[Mosaikmaxe]

Fange ich mal an.

Der Umschlag:

• Kartoniertes Papier (beim Paperback)
• Karton (bei Hartcover)

Die Beschichtungen:

• ohne Beschichtung
• mit einer Lackschicht
• mit Leinen bezogen
• Schutzumschlag aus Papier

Die Bindung:

• Fadenbindung Doppelseiten die in der Mitte mit einem Faden zu „Heften“ unterschiedlicher Stärke gebunden werden. Aus mehreren dieser „Hefte“ wird dann durch Leimung der Buchinhalt hergestellt.
  ( Bei Zigarettenalben manchmal auch durch Heftung )
• geleimt
• geheftet

Die Seiten:

• Holzhaltiges Papier
• Hochglanzpapier

Der Rücken:

• schmaler Rücken (Alben)
• breiter Rücken (TB)
• beschriftet
• nicht beschriftet

Soweit mal ein Anfang. Kann noch jemand etwas hinzufügen? Jeder Hinweis ist wichtig!

[langhaar]

@twocats

Ob man jetzt Lang- oder Kurzfassungen entwirft, auf jeden Fall sollte das Thema mal ganz von Anfang an behandelt werden und nicht in einen Topf mit den Heften geschmissen werden.

Ein zunächst unsortiertes Sammeln von Fehlern (Brainstorming), wie bei 3a vorgeschlagen, halte ich demnach für einen guten Einstieg

geheftet ( gibt es das? Bei alten Zigarettenbilderalben ja. Aber auch beim Comic? )

Du beziehst dich hier speziell auf Alben, oder? (Lothars vorangehende Frage galt ja allgemein ALLEN Comics)
Geheftete Comic-Alben gibt es meiner Ansicht nach nicht. Was geheftet ist, bezeichne ich als Heft. Andererseits gibt es Leute, die den Begriff Album anders verwenden und von Büchern oder Broschüren sprechen.
Geheftete "Comic-Alben" sind z.B. die Splitter-Magazine (Das beste aus Frankreich), die auf schwerem Hochglanzpapier gedruckt wurden.

[twocats55]

Toll ! Na, wenn doch schon einige mitmachen wollen -- probieren wir es halt.
mosaikmaxe hat ja auch schon angefangen. Dann sammeln wir also erst 'mal die unterschiedlichen Materialien in Beitrag 15. @mosaik, Du ergänzt den dann immer, okay?
In einem anderen Beitrag sammeln wir dann die Mängel, okay?

Die Bindung "geheftet" gibt es: s. Nick Knattertone aus den 50ern. Die haben innen 'ne Heftung und außen 'ne Leimung. Ich glaube, die "Prinz Eisenherz"-Alben von "Welt am Sonnabend" aus den 50ern waren auch so.

Der Bereich "Rücken" fehlt, glaube ich, noch:
schmaler Rücken (Alben) -- breiter Rücken (TB)
beschriftet -- nicht beschriftet

[Mosaikmaxe]

Ich unterscheide die Mängel mal in:

- Beschmutzung
- Abnutzung
- Beschädigung

Unter Beschmutzung kann sich jeder was vorstellen.
Zur Abnutzung gehören Schäden aus dem normalen Gebrauch. Dazu zähle ich mal:

- Abgegriffen
- Eselsohren (bedingt, kann auch eine Beschädigung sein)
- Rostige Klammern
- Vergilbung
aber auch:
- Modergeruch
- welliges Papier

Dann noch die Beschädigungen wie:
- Einrisse
- Fehlstellen
- Brandlöcher

Jetzt haben wir noch die Beklebungen und Beschriftungen. Ich würde sie zu den Beschädigungen zählen, da sie ja mutwillig angebracht wurden.
Sehe ich das zu hart? Hat jemand bessere Unterscheidungskriterien? Nur zu!

[Abulafia]

Zitat von Mosaikmaxe

Beim Hartcover ist immer ein Stück stabile Pappe mit bedrucktem Papier bezogen. Gibt es auch Comics mit Leinenbezogenem Umschlag? Meines Wissens nicht.

Franka #18 Luxusausgabe hat einen Leinenumschlag, Persepolis zumindest auf der Rückseite einen Leinenüberzug.

Manga wie 20th Century Boys oder Lonewolf & Cub (Panini) haben einen Schutzumschlag.

Schuber wie für die Spirouauflage gibt es sicher auch in kleiner für Sonderauflagen, spontan fällt mir aber nichts ein.

Jetzt haben wir noch die Beklebungen und Beschriftungen. Ich würde sie zu den Beschädigungen zählen, da sie ja mutwillig angebracht wurden.
Sehe ich das zu hart?

Sehe ich genauso - solange es nicht ganz feiner Bleistift ist, zB wenn Händler die Preise reinschreiben und man es rückstandslos wegradieren könnte.
Leicht entfernbare Preisschilder sind mMn auch nicht ein Grund für eine Qualitätsminderung, wobei das schon wieder in Einzelbetrachtung übergeht. So richtig alte Preisaufkleber, mit den Jahren ranzig geworden, hinterlassen sehr wohl unschöne Stellen.

Wie siehts bei den Aufklebern aus, die vom Verlag angebracht wurden? Ich denke da an die sehr hartnäckigen Dinger vom Carlsen Verlag, als in den 90ern der Preis von 12,80 DM auf 14,90 DM erhöht wurde. Die gingen fast nie rückstandsfrei ab, meistens hat man sich dabei das Papier eingerissen. In diesem Fall wäre ich dafür, daß sie als Bestandteil des Comics gewertet werden und entsprechend auch in einem guten Zustand sein sollten.

[twocats55]

Nach einer etwas längeren Denkpause: Hmmmh –
Müssen wir die „Mängel“ denn noch nach Arten unterteilen ?
Wird es dadurch nicht noch komplizierter ?

Ich hätte gedacht, es reicht folgende Zwei-Teilung aus:
1.) „Mängel“, die wir auch von Heften kennen und die genau so streng, nicht so streng oder strenger zu bewerten sind.
2.) spezielle „Mängel“ von Alben und Taschenbüchern.

Aber gut, bleiben wir bei dem Vorschlag. Euer Einverständnis vorausgesetzt, richte ich jetzt gleich einmal die nächsten 2 Beiträge für die „Stoffsammlung“ ein. Diese beiden Beiträge werden von mir nach Beiträgen immer wieder ergänzt.

[twocats55]

1.) „Mängel“, die wir auch von Heften kennen und die genau so streng, nicht so streng oder strenger zu bewerten sind.

( Dieser Beitrag wird laufend – bis zur vermeintlichen Vollständigkeit – ergänzt !!! )

a.) Beschmutzung
-- Flecken, Verschmutzungen, Fliegendreck: so zu bewerten wie bei den Heften

b.) Abnutzung
-- Klammerrost: So zu gewichten wie bei den Heften. Meist dauert es bei Alben wegen der anderen Beschaffenheit des Papiers sogar länger, bis Klammerrost auf den Comic selbst einwirkt.
-- am Rücken leicht abgegriffen: kein Unterschied zu den leichten Gebrauchsspuren in der Falz der Hefte wie Blitzer u.s.w. Man musste es aber namentlich so erwähnen, weil Hefte nun einmal keinen Rücken haben.

c.) Beschädigung
-- Einrisse im Innenteil: so zu bewerten wie bei den Heften
-- Einrisse am Cover: Da das Cover bei Alben und TB aus einem dickeren Material besteht als bei den Heften, fallen Risse stärker auf. Solche Einrisse bewirken daher einen schlechteren Zustand als bei den Heften.
-- Knicke: (bei Alben und TB eher eine Beschädigung) Sind insgesamt (d.h. innen und am Cover) schlimmer als Knicke bei Heften zu werten.
-- Comic liegt als Ganzes lose im Umschlag: so zu bewerten wie bei den Heften
-- Einrisse am Rücken oben / unten: so zu würdigen wie die entsprechenden Falz-Einrisse der Hefte. Einzige Besonderheit: bei den TB kann ich infolge der Rückenbreite oben und unten je 2 Einrisse haben. Für die Bewertung ist die Länge der Einrisse zu addieren werden. Insgesamt muss dieser Bereich aber namentlich so erwähnt werden, weil Hefte nun einmal keinen Rücken haben.
-- Beschriftungen durch (individuelle) Stempel oder handschriftliche Eintragungen: so zu bewerten wie bei den Heften
-- fehlende Ecken, Stücke, Teile vom Cover, im Innenteil: so zu bewerten wie bei den Heften
-- Lochung: Ein gelochtes Album? Ein gelochtes TB? – Immer schlechter als Z3, also schlechter als bei Heften.

[twocats55]

2.) spezielle „Mängel“ von Alben und Taschenbüchern.

( Dieser Beitrag wird laufend – bis zur vermeintlichen Vollständigkeit – ergänzt !!! )

a.) Beschmutzung

b.) Abnutzung

c.) Beschädigung
-- Original-Preisschild des Verlags: keine Abwertung im Zustand erforderlich
-- blasige oder stellenweise abgelöste Laminierung des Umschlags

[underduck]

Zustimmung!
Absolute Zustimmung bei Punkt: Beschädigungen!

twocats->

... schön, dass es hier wieder weiter geht.

[Mosaikmaxe]

Zitat von Abulafia

Wie siehts bei den Aufklebern aus, die vom Verlag angebracht wurden? Ich denke da an die sehr hartnäckigen Dinger vom Carlsen Verlag, als in den 90ern der Preis von 12,80 DM auf 14,90 DM erhöht wurde. Die gingen fast nie rückstandsfrei ab, meistens hat man sich dabei das Papier eingerissen. In diesem Fall wäre ich dafür, daß sie als Bestandteil des Comics gewertet werden und entsprechend auch in einem guten Zustand sein sollten.

Diese Aufkleber gab es auch bei den Mosaikheften der 70er und 80er Jahre. Abo-Aufkleber und auch Abo-Stempel hat es gegeben. Als Bestandteil des Comics würde ich es auch werten. Aber besser als Zustand 1 sollten die Comics dann nicht mehr bewertet werden.

Der Meinung von twocats55 kann ich mich soweit anschließen.

[twocats55]

Na, dann warten wir doch noch 1, 2 Tage mit dem Weitermachen. Vielleicht rappelt sich ja noch der eine oder andere Andere.