Zustandsbeschreibungen Hefte: Überarbeitung 2013

[underduck]

Lieber Harald,

falls es dir noch nicht selber aufgefallen ist, versuchst du wieder einmal unsere Mitglieder aus diesem Forum vom Deutschen Comic Guide zu locken, um sie dann für "dein" Ding einzuspannen.

Ich muss dir jetzt ganz offiziell die gelbe Karte zeigen. Sollte mir nochmal ein CGNler mitteilen, dass du ihn ganz gezielt für "deine" Arbeiten abziehen möchtest, dann muss ich dich hier aus dem Spiel nehmen.

Für welchen "Katalog" möchtest du eigentlich die ganze Arbeit machen? Wenn man auf Gerüchte hört, sollte der aktuelle 2015er Katalog ja der letzte Polland sein.

Also bitte:
Lass unsere Arbeiten einfach hier im Comic Guide Forum und unterlass diese Abwerbeaktionen. Vermische unsere Arbeiten nicht mit deinen Bemühungen.
Danke!

[xutl1]

Ich bin dafür die Beschreibungen - im Guide - so zu belassen wie sie sind.
Letzten Endes ist eine Zustandsangabe immer subjektiv, auch wenn man ein paar objektive Parameter berücksichtigt.

[Hulk1104]

Zitat von underduck

Für welchen "Katalog" möchtest du eigentlich die ganze Arbeit machen? Wenn man auf Gerüchte hört, sollte der aktuelle 2015er Katalog ja der letzte Polland sein.

Keine Gerücht mehr. Im aktuellen Katalog schreibt er selbst, daß er bezüglich Familie und Job den Katalog nicht weiterführen wird und bittet Interessenten sich mit ihm in Verbindung zu setzen

[underduck]

Danke, für deine Meinung, xutl.

Ich sehe das ähnlich. Man kann eine Szene mit regelmässig geänderten Vorgaben auch kaputtschreiben. Ausserdem habe ich für Mitarbeiter hier im CGN demnächst wirklich wichtige Zustandsbeschreibungen zu erstellen, wenn der neue Sammler online ist.
Da freue ich schon drauf, endlich wirklich wichtige Themen zu bearbeiten.

Die aktuellen Beschreibungen sind zwar auch verbesserungswürdig, aber was hilft es an einem kranken System rumzudoktoren, wenn es eigentlich ein 100Punkte-System wie in den Staaten braucht, um korrekt zu beschreiben.

[underduck]

@hulkster: Da wird sich doch sicherlich nicht harecosa einkaufen wollen, oder?

Bin mal gepannt, wer da einsteigt. Wer ist verrückt genug sich endlos Arbeit zu kaufen? Aber wer hat denn in der Szene aktuell die nötige Zeit und auch die Kohle dafür?

[harecosa]

Lieber Lothar!

Warum torpedierst Du hier ständig die Bemühungen zur besseren Zustandsbeschreibung??? Gelbe Karte zurück! Oder darfst Du die hier nur verteilen?

Da Du das noch nicht verstanden hast: Meine Bemühungen hier sind in erster Linie für den Comicguide/Marktplatz!!!

Twocats und ich haben viele Stunden schon damit verbracht und ich sitze heute auch wieder 3 h daran. Dann kommen solche Beiträge von Dir!

Ich habe Dir ja am Telefon schon gesagt, dass ich niemanden abwerben will, sondern nur eine direktere Kommunikation mit Leuten die sich für das Thema Zustandsbewertungen interessieren möchte. Gerade um diese lahmende Diskussion hier zu befeuern und mal zu Ergebnissen zu kommen.

Hier darf man eben nicht die Zustandsbeschreibungen im Comic-Katalog erwähnen. (Wenn auch sie hier im comicguide.net wortgleich auch stehen?)
Hier darf man keine Links zu Abbildungen schicken und man kann sich nicht direkt Bilder schicken.
Hier kann man eben nur schreiben und nicht mal am Telefon oder persönlich sprechen.
Hier kommen nach Beiträgen oft abwertende Bemerkungen von Dir. Ja, es hat jeder verstanden, dass Dir als Sammler die Zustände nicht so wichtig sind und Du sowieso dafür keine Zeit hast. Dann halte Dich doch mal raus und lass das die Leute machen, die sich damit beschäftigen wollen und auch nach Zustand sammeln. Dazu sind wir ja da, Du brauchst ja nicht alles alleine machen.

Auch wenn es Dir und manchen anderen Sammler das Thema nicht wichtig ist, vielen Sammlern ist das wichtig. Das belegt allein schon die Wertentwicklung sehr guter Hefte gegenüber Hefte in Z 2 oder 3. Diese Entwicklung scheint der Comicguide in seiner Preisbewertung nur zu verschlafen. Ich glaube in Wirklichkeit will man (Du?) das einfach nicht wahr haben.

Zum Katalog: Ich habe kein Interesse daran den Comic-Katalog zu übernehmen. Aber Du (bzw. Comicguide) hast damals nach Hethkes Tod Dich darum bemüht. Und seit Polland den Katalog dann gemacht hat hast Du immer gegen den Katalog geschossen ohne wie Du mir erzählt hast je einen Polland-Katalog angeschaut zu haben. Ich rate Dir, Dir echt mal einen zu besorgen und die vielen Verbesserungen gegenüber Hethke-Zeiten zu entdecken.

Es wäre nett von Dir wenn Du diesen Beitrag stehen lassen würdest, auch wenn er Kritik übt. Sie soll konstruktiv sein. Mir ist das wichtig, Dich zu überzeugen, da ich Dich schätze und Du wichtig für die Sammlerszene bist und viel für sie tust.

[underduck]

Ich "torpediere" überhaupt nichts!
Aber du gehst mit den Rechten von verschieden Unternehmen um, als gehörten sie dir.
Und dann wirbst du Forenmitglieder ab, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Das geht überhaupt nicht!

Wir brauchen hier und jetzt nicht wirklich "bessere" Zustände. Und wenn daran gearbeitet wird, dann nur richtig gute Ergebnisse.

Mit Z 1-4 wird man zukünftig keinen Blumentopf mehr gewinnen können.

Und jetzt höre bitte auf mich anzugreifen, oder deine Interessen zu wichtig zu nehmen. In den nächsten Monaten ändern wir bei den Zuständen im Guide eh nichts.

[Lizard_King]

Um die Diskussion mal in eine ganz andere Richtung zu schieben:
Lothar erwähnte ja das 100 Punkte System wie in den Staaten. Warum wird das nicht einfach eins zu eins übertragen? Oder ähnlich aufgebaut?

Wenn das jetzt eine saublöde Frage ist, entschuldigung schon mal im vorraus.
Aber hier wird verzweifelt versucht ein schlechtes System zu "verschlimmbessern". Wenn ich mir so meine Comics begucke, ist nach diesem System kein einziges Heft Zustand "0" oder "1", weil kleinere Macken schon oft produktionstechnisch und per Postverschickung entstehen. Gerade bei Panini.

Vielleicht kenn ich mich da auch zuwenig aus, ich bin, genau so wie Lothar kein Zustandsfetischist, sondern eher der Leser. Der sogar der Meinung ist, das alte Hefte eben halt alt aussehen müssen, weil nicht nur der Inhalt sondern auch die Hefte selber eine Geschichte erzählen. Aber das ist am Thema vorbei.


Also zurück zu meiner Urspungsfrage, warum wird das 100er System der Amerikaner nicht übernommen, also ein perfektes Heft 10,0 und ab da dann die Abstufungen?

[bernd73434]

weil es schlichtweg unnötig ist wie ein Kropf.
Mit der bisherigen Zustandsbewertung von (0) bis (4) und den Viertelzwischenstufen
kann man ein Heft absolut ausreichend beschreiben. Ansonsten hätten wir in den letzten knapp 20 Jahren massig an Rücksendungen gehabt und das war nicht der Fall.

[Pilgrim]

Weil es für den Hausgebrauch und auch für Händler viel zu kompliziert ist. Ich lebe schon viele Jahre mit diesen Beschreibungen, wäre aber selbst mit Sicherheit nicht in der Lage, mit dem US Punktesystem eine korrekte Bewertung abzugeben. Eben weil das so ist, benutzen die meisten Amis die gängigen Beschreibungen wie mint, fine, very fine, good, very good, poor, fair etc., darunter kann sich auch jeder etwas vorstellen, im Gegensatz zu 5.4 z.B. Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

[Lizard_King]

Ja, aber dann frage ich mich ernsthaft, warum harecosa die Zustandsbeschreibungen neu bearbeiten möchte, wenn Händler als auch Kunden generell gute Erfahrungen mit dem bestehenden Sytem haben

[harecosa]

Es gibt eben nicht nur gute Erfahrungen mit den Zustandsbewertungen. Ganz besonders im privaten Handel. Hier wird viel meist aus Unwissenheit und aber teils auch in betrügerischer Absicht falsch bewertet.
Bei den Händlern gibt es zwar auch Unterschiede bei den Zustandsbewertungen, aber da die Kunden meist häufiger bei den selben Händlern bestellen wissen sie wie sie bewerten. Außerdem gibt es das Rückgaberecht bei Nichtgefallen oder Bewertungsfehlern, was das Handeln für den Käufer sicher macht.

Im Comicmarktplatz handeln sowohl Händler als auch private Sammler. Es gibt also beides. Ebenso der Comicguide: Neben dem Service für Sammler ist oft Orientierungspunkt für Privatleute, die sich gar nicht mit Zustandsbewertungen auskennen. Hier sind schlechte Zustandsbeschreibungen besonders fatal.

Das 100 Punkte System aus den USA passt nicht zur gängigen deutschen Bewertung. Es legt z.B. ganz viel wert auf Papierqualität, Kritzeleien dagegen führen zu zu wenig Abwertung. Außerdem lässt es auch viel zu viel Ermessensspielraum und ist wie Pilgrim sagt zu kompliziert. Jemand der viel Comics aus den USA kauft hat mir mal erzählt, dass daher die Bewertungen auch trotz der vielen Punkte sehr ungenau sind.

Aber generell wäre auch nach meiner Ansicht ein anderes System mit mehr Punkten besser als das jetzige 0-4. Ich halte es aber momentan nicht für durchsetzbar, weil das sich hier in Deutschland so etabliert hat. Die Lösung sind wie Bernd schon geschrieben hat kleine Zwischenstufen (= mehr Stufen) und – wie wir jetzt eigentlich hier versuchen wollen – eine genauere auch für Leute die sich mit Comics nicht auskennen verständliche Beschreibung.

[Servalan]

Zitat von Pilgrim

Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

Die Sachen von der CGC sind nicht für ein Lesepublikum wie beispielsweise underduck gedacht: Die Comics sind eingeschweißt, und wer es wagt, die Hülle aufzubrechen, darf davon ausgehen, daß der geschätzte Zustand obsolet geworden ist. Falls derjenige sein Comic wiederverkaufen will, darf er sein Exemplar der CGC erneut aushändigen, die es dann schätzt und versiegelt - gegen entsprechende Gebühren.
Soweit ich das überschauen kann, ist der Großteil des Publikums an den Stories interessant. Nur die wenigsten bunkern Comics als "Aktien des kleinen Mannes"; das dürfte die Lehre aus der Spekulationsblase der 1980er/90er Jahre sein. Ich glaube, für Haarspaltereien ist der deutschsprachige Markt zu klein.

[underduck]

Eigentlich habe ich aktuell überhaupt keine Zeit mich mit diesem Thema zu befassen.
Aber: Harecosa sieht selber, dass es mit Z1-4 und halben Zahlen nicht getan ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich das amerikanische Gradingsystem so übernehmen möchte wie es ist.

Und damit wir jetzt etwas Ruhe in das Thema bekommen, könnt ihr nun machen und schreiben was ihr wollt.
Die Forenleitung teilt euch aber definitiv mit, dass hier aktuell nicht an einer Änderung der Zustandsausgaben für ComicGuide und ComicMarktplatz gearbeitet wird.

[Spideyfan1960]

Ich habe sehr viele Comics in den USA gekauft und komme eigentlich zum gleichen Ergebnis wie meine Erfahrungen in Deutschland. Einige Händler + Privatpersonen bewerten ihre Comics zu schlecht oder auch zu gut!
Die sicherste Lösung ist immer noch die eigene Sichtung vor dem Kauf.
Durch meine jahrelange Erfahrung ist es mir relativ egal ob ein Bewertungssystem aus 5 oder 100 Abstufungen besteht.

[harecosa]

Zitat von underduck

Und dann wirbst du Forenmitglieder ab, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

Mir ist das tatsächlich nicht aufgefallen und ich verstehe auch die Befürchtungen nicht. Ich möchte klarstellen, dass ich niemanden abwerben will. Wohin auch? Ich betreibe kein Forum, sondern bin nur eine Privatperson.
Es gibt ja hier die Möglichkeit sich private Nachrichten zu schicken. Die Aufforderung dies zu tun ist doch kein Abwerben. Im Gegenteil: Ich möchte ja, das die Diskussion weiterläuft. Die habe ich ja hier schließlich selber angestoßen, siehe Beitrag 1-11.

Weil sich hier nichts mehr getan hat, habe ich halt gedacht, dass es besser wäre man hätte direkten Kontakt, könnte sich Bilder oder auch Comics zuschicken und so zusammen besser überlegen wie man einen Mangel formuliert und zuordnet. Das würde vielleicht auch mehr Spaß machen und eher zu Ergebnissen führen, die wir genau hier dann bringen könnten.

Und Lothar: Ich möchte Dich hier nicht angreifen, sondern versuchen zu überzeugen.

[underduck]

Vergisse es bitte!
Du bist von deinem Zustands-Thema wohl schon so angefixt, dass es wohl nicht viel Wichtigeres auf der Welt für dich zu geben scheint.

Wirkt fast schon gefährlich.

[EC-Fan]

Zitat von Servalan

Die Sachen von der CGC sind nicht für ein Lesepublikum wie beispielsweise underduck gedacht: Die Comics sind eingeschweißt, und wer es wagt, die Hülle aufzubrechen, darf davon ausgehen, daß der geschätzte Zustand obsolet geworden ist.

Hallo!
Nachdem ich hier jetzt auch noch einmal alles gelesen habe finde ich das Posting von Servalan als das entscheidende! Es gibt zwei verschiedene Gruppen die man Unterscheiden muss, ich werde keine eingeschweißten und bewerteten Comics kaufen da ich dies für völligen Unsinn halte ( in Gesprächen erwähne ich gerne schon mal das man dann doch Briefmarken kaufen sollte, die nehmen weniger Platz weg...).
Was die Motivation von harecosa betrifft bessere Einteilungen durchzuführen mag dies ja gut gemeint sein aber bei Massenware unter 10€ wird sich niemand stundenlang die Mühe machen zu Unterscheiden. Die sicherste Methode ist meiner Meinung nach immer noch wenn ein Verkäufer ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen einräumt ( diese Verkäufer gibt es z.B. auch auf dem CGN Marktplatz ).

[harecosa]

Zitat von underduck

Vergisse es bitte!
Du bist von deinem Zustands-Thema wohl schon so angefixt, dass es wohl nicht viel Wichtigeres auf der Welt für dich zu geben scheint.

Wirkt fast schon gefährlich.

Du hast uns jetzt geschrieben, dass unsere Zustandsdiskussion eh nichts für Comicguide/Marktplatz bringen wird und es gefährlich ist sich mit mir einzulassen.

War es das jetzt oder hast Du sonst noch was Aufbauendes zu diesem Thema mit auf den Weg zu geben? Falls nicht mach Du jetzt mal bei Deinem Sammler.eu weiter

Ich akzeptiere und bewundere auch jeden, der sich beim Sammeln nicht um Zustände sorgt. Der findet hier im Comicguide.net sicher auch Themen, die ihn interessieren.

Vielleicht bleibt noch der ein oder andere, der Lust hat hier inhaltlich weitermachen. Denn ich glaube, dass ein gutes Ergebnis langfristig schon überzeugen wird, auch wenn in den nächsten Monaten die Forenleitung anderes zu tun hat.

Ich würde mich freuen, wenn noch jemand Lust hat sich mit mir auf dieses gefährliche Abenteuer einzulassen. Wer weiß, vielleicht gibt es ja doch noch irgendwann ein Happy-end?

[underduck]

Sorry, aber so verbissen wie dich habe ich selten einen Sammler an seiner "Bestimmung" arbeiten gesehen.

Glaube mir, es wird alles gut.
Auch diese Zustände werden besser.

Jetzt lass hier aber bitte Ruhe einkehren. Es gibt aktuell nichts zu verbessern.

[albert-enzian]

Zitat von bernd73434

weil es schlichtweg unnötig ist wie ein Kropf.
Mit der bisherigen Zustandsbewertung von (0) bis (4) und den Viertelzwischenstufen
kann man ein Heft absolut ausreichend beschreiben. Ansonsten hätten wir in den letzten knapp 20 Jahren massig an Rücksendungen gehabt und das war nicht der Fall.

Zitat von Pilgrim

Weil es für den Hausgebrauch und auch für Händler viel zu kompliziert ist. Ich lebe schon viele Jahre mit diesen Beschreibungen, wäre aber selbst mit Sicherheit nicht in der Lage, mit dem US Punktesystem eine korrekte Bewertung abzugeben. Eben weil das so ist, benutzen die meisten Amis die gängigen Beschreibungen wie mint, fine, very fine, good, very good, poor, fair etc., darunter kann sich auch jeder etwas vorstellen, im Gegensatz zu 5.4 z.B. Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

Ich gehe hier mit Bernd und Pilgrim völlig dacor.
Auch ich finde ein 100-Punkte-System völlig überflüssig und meine ebenfalls, das sich die Zustandsstufen 1-4 mit den entsprechenden Zwischenstufen bewährt haben und ausreichend sind.
Und ich glaube auch nicht, das sich die großen und mittelgroßen Händler (Frieder, Kollektiv, Mafia, duckburg, Netcomics, werni, Bernd etc) davon abbringen lassen werden.

[albert-enzian]

Zitat von harecosa

Es gibt eben nicht nur gute Erfahrungen mit den Zustandsbewertungen. Ganz besonders im "privaten" Handel. Hier wird viel meist aus Unwissenheit und aber teils auch in betrügerischer Absicht falsch bewertet.

Neben dem Service für Sammler ist oft Orientierungspunkt für Privatleute, die sich gar nicht mit Zustandsbewertungen auskennen. Hier sind schlechte Zustandsbeschreibungen besonders fatal.

An diesen Problemen ändert aber auch ein 100-Punkte oder sonstiges System rein gar nix.

Wenn sich einer nicht auskennt wird ihm auch eine noch so differenzierte Bewertung bzw. Beurteilung nicht helfen.
Und wenn einer betrügen will, dann macht er das auch bei einem 100-Punkte-System.

[finis2]

Das ganze Bewertungssystem, egal ob 100 P oder 1-4 ist meiner Meinung nur eine ganz grobe Leitlinie und Schall und Rauch wenn du keinen findest der deinen Preis bezahlen will.
Außerdem, wie viele wirklich wertvolle Comics gibt es denn auf der Welt bei denen eine Bewertung Sinn macht?
Und das hat anscheinend auch Polland erkannt und will das Zeug loswerden.
Noch ein Wort zu CGC. Bei dem ganzen Gradingzauber verdienen ja nur die Grader. Sie vermitteln einem Sammler eigentlich nur das Gefühl eine "wertvolle" Sammlung daheim zu haben. Das hat aber mit der Realität nix zu tun.
Frag mal einen wenn er dein Heft auf 500 € bewertet ob er die dir dann auch zahlen würde.
Man darf sich da nichts vormachen.

So gesehen macht der Marktplatz in Kombination mit dem Guide Sinn. Man gibt unverbindlich moderate realistische Preise als Richtschnur vor und der Käufer/Verkäufer machen dann einen tatsächlichen Preis.
Die Katalogschwingenden Händler sind ein Auslaufmodell.

[user06]

Zitat von finis2

Außerdem, wie viele wirklich wertvolle Comics gibt es denn auf der Welt bei denen eine Bewertung Sinn macht?
Und das hat anscheinend auch Polland erkannt und will das Zeug loswerden.

Welches Zeug will Polland denn loswerden ? Falls Du den Preiskatalog meinst, der hat immerhin schon insgesamt 40 Ausgaben erreicht. Da gab es offensichtlich eine ganze Menge an wertvollen Comics bei denen eine Bewertung sinnvoll war.
Falls Du Pollands antiquarische Angebote meinen solltest, davon besitzt er noch einiges mehr, was er eindeutig nicht loswerden will.

Zitat von finis2

Noch ein Wort zu CGC. Bei dem ganzen Gradingzauber verdienen ja nur die Grader. Sie vermitteln einem Sammler eigentlich nur das Gefühl eine "wertvolle" Sammlung daheim zu haben. Das hat aber mit der Realität nix zu tun.
Frag mal einen wenn er dein Heft auf 500 € bewertet...

Beim amerikanischen CGC - es gibt übrigens auch noch weitere US Anbieter dieser Dienstleistung - verdienen nicht nur die Grader: Die Auktionserlöse für antiquarische Ware sind u.a. durch diese externe Zertifizierung explodiert. Die erzielten Rekordpreise für Action Comics 1 und Detective Comics 27 waren für gegradete Stücke .

Zum "Wert" eines Heftes äußern sich CGC überhaupt nicht. Es wird nur eine Einschätzung zum Erhaltungszustand - evtl. ergänzt um Aussagen zu Papierbräunung, Restaurierung oder Signatur - gemacht und das Heft eingekapselt.
Gerade bei teuren Stücken wird vom Besitzer bei Verkaufsabsicht in der Regel der Weg über eine Auktion gewählt. So wird dann der "Wert" bestimmt.

[finis2]

Zitat von Eymen

Da gab es offensichtlich eine ganze Menge an wertvollen Comics bei denen eine Bewertung sinnvoll war..........



Die erzielten Rekordpreise für Action Comics 1 und Detective Comics 27 waren für gegradete Stücke ...........

Genau das meine ich ja! Bei wirklich wertvollen Stücken ist ein Grading sinnvoll.
Jedoch nicht bei Heften die sich unter 100 € bewegen. Und das sind sicher 95 % aller Hefte.

Ich meinte damit das Polland den Preiskatalog loswerden will weil es eine Heidenarbeit ist und unterm Strich zuwenig einbringt.