Kategorien

[Chouette]

Zitat von Ninon

Vorschlag:
[[K:Orden und Abzeichen]]

Wäre auch o.k., allerdings ist "Orden und Ehrenzeichen" an und für sich schon ein feststehender Begriff, wie er in der Militärliteratur verwendet wird. Deshalb plädiere ich eher dafür.

[Ninon]

Zitat von CHOUETTE

...Militärliteratur...

...na dann sag ich mal lieber nix weiter.

[Tilberg]

Du kannst dich beim nächsten Besuch im Zinnfigurenkabinett mit entsprechender Lektüre eindecken und dann irgendwann Stabsfähnrich Chouette Paroli bieten.

[Tilberg]

Die [[K:Orden und Ehrenzeichen]] habe ich eingeführt. Habe sie außer bei [[K:Objekt]] auch noch bei der thematischen [[K:Kriegswesen im Mosaik]] eingeordnet.

Bei den Adligen gibt es eine Unsicherheit, wenn man die Bezeichnung [[K:Herrscherhaus]] o.ä. verwendet. Darunter müßte man nämlich Leute wie Fürst Heinrich von Knistermeckelfingen auch fallen lassen. Ich bin daher für folgende Unterscheidung:

- [[K:Kaiser, König und Co.]] für Kaiser, Könige, Zaren, Pharaos, Khane, Sultane, Kalifen, Maharadschas usw. SOWIE ihre Familen

- [[K:Hochadel]] für Fürsten, Herzoge, Grafen, Scheiche, Gaufürsten, Dogen sowie ihre Familien

- [[K:Niederer Adel]] für Ritter, Barone, Freiherren und alle anderen "von"s samt ihrer Familien

Es werden sich bei einem so unsicheren Terrain freilich immer wieder Zweideutigkeiten auftun. Mir fällt z.B. gleich folgendes auf: Don Ferrando ist Marchese, also Markgraf. Das hieße, er würde unter [[K:Hochadel]] fallen. Aber paßt das wirklich zu ihm? Gehört er nicht eher in eine Reihe wie die Rübensteiner, also [[K:Niederer Adel]]?

Naja, muß man halt im jeweiligen Fall kurz drüber reden, wenn man sich unsicher ist.

[Chouette]

Zitat von Tilberg

Du kannst dich beim nächsten Besuch im Zinnfigurenkabinett mit entsprechender Lektüre eindecken und dann irgendwann Stabsfähnrich Chouette Paroli bieten.

Soweit kommt's noch! Und überhaupt, was heißt hier Stabsfähnrich? Den gab's nur in der DDR und vielleicht noch in Polen.

Nee, im Ernst: Militärgeschichte ist eines meiner Interessensgebiete (zumindest die vor 1914), weshalb dergleichen Literatur einen beträchtlichen Platz in meinem Bücherregal im Arbeitszimmer einnimmt. Da bleibt es nicht aus, dass ich ab und an mal klugscheißern muss. Und sei es nur, um der Ninon zu widersprechen.

Zitat von Tilberg

Die [[K:Orden und Ehrenzeichen]] habe ich eingeführt.

So ist's recht!

Zitat von Tilberg

Es werden sich bei einem so unsicheren Terrain freilich immer wieder Zweideutigkeiten auftun. Mir fällt z.B. gleich folgendes auf: Don Ferrando ist Marchese, also Markgraf. Das hieße, er würde unter [[K:Hochadel]] fallen. Aber paßt das wirklich zu ihm? Gehört er nicht eher in eine Reihe wie die Rübensteiner, also [[K:Niederer Adel]]?

Naja, muß man halt im jeweiligen Fall kurz drüber reden, wenn man sich unsicher ist.

Die Zweideutigkeiten bleiben nicht aus. Die Diskussionen kann man ja direkt auf den betreffenden Diskussionsseiten führen. Zum Don: Da ja auch Barone (bzw. Freiherren) als relativ unbedeutende Adlige (alle Freiherren und Freifrauen in unserer Leserschaft mögen mir verzeihen) zum Hochadel zählen, denke ich, sollten wir den Don dort einsortieren. Ob nun sein Auftreten tatsächlich einem Markgrafen entspricht oder nicht, einem kleinen Landbaron allemal. Hat sich ja sogar ein schönes Schlösschen ergaunert.

[Bruno]

Zitat von CHOUETTE

Da ja auch Barone (bzw. Freiherren) als relativ unbedeutende Adlige (alle Freiherren und Freifrauen in unserer Leserschaft mögen mir verzeihen) zum Hochadel zählen, ...

Nö, wie kommst Du denn da drauf?
Angehöriger des Hochadels zu sein setzt voraus, daß dessen Familie über ein selbstständiges bzw. reichsunmittelbares Herrschaftsgebiet verfügt(e). Der Titel allein sagt da noch nichts aus. Es können auch Personen die Adelsleiter aufgrund von Verdiensten nach oben gerutscht sein, ohne jemals souverän gewesen zu sein. Der Fürst Bismarck ist da ein passendes Beispiel, ist zwar Fürst, aber kein Angehöriger des Hochadels. Bei Markgrafen dürfte der Fall klar sein, Barone kannst Du aber getrost zum niederen Adel zählen. Mir ist kein Beispiel bekannt, dass ein Baron ein reichsunmittelbarer Fürst gewesen sei.
@Tilberg: Was soll denn dagegen sprechen, den Don zum Hochadel zu zählen? Der Titel ist doch eindeutig. Der Umstand, dass er nur über einen Diener verfügt, sagt wohl etwas über seine finanzielle Lage aus, aber auch Hochadel kann verarmen.

[Ninon]

Zitat von CHOUETTE

Und sei es nur, um der Ninon zu widersprechen.

Ja, genau so hab ich mir das schon gedacht!

[Chouette]

Zitat von Bruno

...Barone kannst Du aber getrost zum niederen Adel zählen...

Per Definition ist aber Baron (resp. Freiherr) nun mal der niedrigste Rang des Hochadels. Das hab ich mir nicht ausgedacht.
Ich gebe aber zu, dass ich kein Adelsexperte bin, sondern mich erst ein wenig belesen musste. Wenn die Quelle falsch ist, ist es das geringste Problem, die wenigen Barone im Mosaik zum niederen Adel zu degradieren.

Ansonsten wird es gemäß deiner Definition ziemlich schwierig zu kategorisieren, denn im Mosaik wird recht selten erwähnt, ob man nun über "ein selbstständiges bzw. reichsunmittelbares Herrschaftsgebiet" verfügte. Ich plädiere mal für etwas Toleranz, sollte die eine oder andere Figur adelstechnisch nicht einwandfrei kategorisierbar sein.

Das könnte sich bei den ganzen Dons bemerkbar machen. Per se bedeutet der Titel "Don" nämlich nicht unbedingt, dass der Träger von Adel ist. Praktisch aber in der allergrößten Mehrzahl der Fälle, zumindest in den Zeiten, die für das Mosaik relevant sind.

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Nachtrag: Hab noch mal geforscht und festgestellt, dass "Baron" zumindest in England zum Hochadel gehört. Die offizielle Anrede sei "Lord". Gestern hatte ich jedoch an anderer Stelle gelesen, dass Lords zum niederen Adel zählen. Offenbar gibt es da verschiedene Auslegungen. Wie wir verbleiben ist mir egal. Vielleicht ganz pragmatisch: welche Kategorie die wenigsten Einträge hat, bekommt die Lords.

(ich seh' schon den Bruno im Dreieck springen)

[Bruno]

Zitat von CHOUETTE

(ich seh' schon den Bruno im Dreieck springen)

Nüscht is (zumindestens gebe ich es nicht zu )
Mit den englischen Baronen hast Du vollkommen Recht. Ich habe mich mehr auf die Adelsverhältnisse in Deutschland bezogen. Da hängt eben der Hochadel nicht vom Adelstitel ab, sondern von der Funktion, die man inne hat(te).

[Tilberg]

Da im [[Niederen Adel]] vermutlich eh alle die Adligen/Aristokraten landen werden, die wir sonst nicht einordnen können (und das werden viele sein), laßt uns die Barone und Freiherren zum Hochadel zählen. Ich kenne genug Beispiele aus der Geschichte, wo Barone quasi Landesherren waren. Und meinethalben ist auch Don Ferrando von hohem Adel, da spricht in der Tat nichts dagegen. Neue Aufteilung daher:

- [[K:Kaiser, König und Co.]] für Kaiser, Könige, Zaren, Pharaos, Khane, Sultane, Kalifen, Maharadschas usw. SOWIE ihre Familen

- [[K:Hochadel]] für Fürsten, Herzoge, Grafen, Scheiche, Gaufürsten, Dogen, Barone, Freiherren sowie ihre Familien

- [[K:Niederer Adel]] für Ritter und alle anderen "von"s samt ihrer Familien

[Tilberg]

Bei den ganzen Dons können wir ja von Fall zu Fall entscheiden. Don Ferrando ist hochadlig wegen dem Marchesetitel; Don Alfonso, weil er ja mit ihm verwandt ist. Don Ascobar eher Niederadel, denn wir wissen weiter nix über ihn. Usw.

[Udo Swamp]

Ich würde die Unterscheidung der Adelsklassen weglassen, das heißt niederer und Hochadel als [[K:Adel]] zusummenlassen. Oftmals gaben sich ja früher "Adelige" selber Titel, als Fürst, Graf, Herzog, usw. die ihnen eigentlich nicht zustehen würden, meist nur Auschmückungszwecken.
WIE z.B.
Fürst von Thurn und Taxis, Fürst zu Buchau und Fürst von Krotoszyn, gefürsteter Graf zu Friedberg-Scheer, Graf zu Valle-Sassina, auch zu Marchtal, Herzogs zu Wörth und Donaustauf, Neresheim etc. oder die "Titulatur" von August des Starken .... von Gottes Gnaden König in Polen, Großherzog in Litthauen, Reußen, Preußen, Masovien, Samogitien, Kyovien, Volhynien, Podolien, Podlachien, Lieffland, Smolenscien, Sewerien und Tschernikovien, erblicher Herzog zu Sachsen, Jülich, Cleve, Berg, Engern und Westphalen, des heiligen Römischen Reichs Erzmarschall und Churfürst, Landgraf in Thüringen, Markgraf zu Meißen auch Ober- und Unterlausitz, Burggraf zu Magdeburg, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf zu der Mark, Ravensberg und Barby, Herr zu Ravenstein etc...
Man kann sich ja auch ein Adelsprädikat kaufen...

Meiner Meinung nach bringt eine genauere Klassifizierung des Adels, wie bereits auch schon Bruno angedeutet, nur größere Probleme und Mißverständnisse.

[Chouette]

Die Kategorien sind primär dazu da, eine gewisse Ordnungsfunktion zu erfüllen, und dadurch das Suchen nach bestimmten Figuren zu erleichtern. Das ist, wie Tilberg schon richtige bemerkte, nur dann möglich, wenn die Kategorien nicht überquellen. Und das tut die Adel-Kategorie.
Ich kann auch zum dritten Mal appellieren, bei schwer einzuordnenden Figuren ein Auge zuzudrücken, und sich nicht an Marginalien hochzuziehen. Da ich das aber schon tat, werde ich mich nicht noch mal wiederholen.

Eine Einteilung, wie sie uns vorschwebt, ist ganz gut möglich. Ob Adelstitel gekauft sind oder nicht ist völlig irrelevant und kommt ohnehin (soweit mich meine Erinnerung im Mosaik nicht im Stich lässt) so direkt nicht vor. Also erachte ich es als müßig, diese Bedenken überhaupt in unsere Überlegungen einzubeziehen.

[Hoetzendorfer]

Haben wir denn eine passende Kategorie für Zauberer/Magier? Ich meine damit echte Zauberer, wie eben Bim- und Simsaladin. Da wir keine Anhaltspunkte haben, dass sie Zaubertränke brauen, können wir sie nicht als "Naturwissenschaftler" einordnen. Das haben wir ja, denke ich, bei Personen wie Horos Kopos und Scharlatanius auch nur gemacht, weil sie magisch gesehen nicht wirklich zaubern können, sondern nur wirksame Tränke und Mittelchen herstellen können.

Hier haben wir aber "echte" Zauberer vorliegen, die Geister bannen können, Zaubersprüche und Flüche aussprechen und mit "echten" magischen Gegenständen fliegen können. So etwas wie [[K:Religiöse Figur]] kommt sicher auch nicht infrage, oder? Passt jedenfalls nicht so richtig .

Also, was machen wir?

[Udo Swamp]

Der Übergang von richtigen Zauberer zum Zauberer- Scharlatan ist im Mosaik fließend, die müßten eigentlich dann auch in einer Kategorie zusammengefasst werden.

[Chouette]

Zitat von Udo Swamp

Der Übergang von richtigen Zauberer zum Zauberer- Scharlatan ist im Mosaik fließend,

Tatsächlich? Bis auf die o.g. Bim- und Simsaladin fallen mir eigentlich nur Scharlatane ein. Welcher "Zauberer" fließt denn über, Udo?

[Udo Swamp]

Ok! Wenn man nur die im Mosaik die nachweislichen zeigenden Zauberer nimmt, werden es max. bloß 3. B. + S. + Zauberer Heft 1, sind aber wohl zu wenig für eine Kategorie?

[Tilberg]

Gibt ja noch die chinesische Wahrsagerin, die man ruhig dazuzählen kann. Meinethalben gründen wir die [[K:Hexen und Zauberer]].

[Hoetzendorfer]

Ich hatte ja auch erst einmal nur anregen wollen, darüber nachzudenken, ob nicht eine der existierenden Kategorien infrage kommt - oft hat ja jemand noch eine passende Idee, die man selbst glatt übersehen hat. Ich finde aber die Einrichtung der neuen Kategorie trotzdem gut, da wir ja durchaus erwarten können, dass z.B. die eine oder andere Sagen- und Märchengestalt noch irgendwo auftauchen wird und dann dort hineinpasst. Vielleicht haben wir ja auch ein paar Sagen und Geschichten übersehen, die es schon gab - ich denke da an so etwas wie die Schneefrau, die bisher als "Religiöse Figur" eingeordnet ist. Und sind nicht auch die Dschinni selbst so eine Art Zauberer?

[Chouette]

Tilberg und ich diskutieren gerade über die Kategorie "Quelle (Sachbuch)". Unser beider Meinungen unterscheiden sich und sind hier nachzulesen. Ich lagere die Diskussion mal hierher aus und bitte um rege Beteiligung.

[Udo Swamp]

Ich würde dort überall Kategorie:Quelle (Sachbuch) bevorzugen.
Dies ist meiner Meinung nach, die beste Möglichkeit, mögliche erkennbare direkte/indirekte Vorlagen/Inspiriationsquellen zusammen zu fassen. Ob dabei nur ein Bild oder Text oder das ganze Buch für das Mosaik herhalten mußte, tut der Sache keinen Abbruch
Es wird sich auch in den meisten Fällen nicht genau belegen oder beweisen lassen, ob Zeichner, Autoren oder Personen des Mosaikkollektives, dies nur direkt oder indirekt, als Vorlage oder zu Insprirationszwecken benutzen hatten. Anfragen und Interviews diesbezüglich zu bekannten Personen wie Lona, Lothar, usw. haben da meist keinen genauereren Aufschluß gebracht oder auch mitunter zu ganz widersprüchlichen Aussagen geführt.

[Chouette]

Zitat von Udo Swamp

.
Dies ist meiner Meinung nach, die beste Möglichkeit, mögliche erkennbare direkte/indirekte Vorlagen/Inspiriationsquellen zusammen zu fassen.

Ein gutes Argument. Das erleichtert das Suchen nach bekannten Quellen ungemein.

[Tangentus]

Obwohl ich nicht so der Kategorien-FetischistNutzer bin, finde ich Quelle(Sachbuch) auch am intuitivsten.

[Tilberg]

In der Kategorie "Quelle (Bild)" haben wir bisher einfach alle Artikel gesammelt, in denen eine Vorlage abgebildet ist. Z.B. "Palace von Akkon". Das kann man ja so beibehalten, nur würde ich dann die Artikel zu ganzen Büchern, in denen diese Vorlagen zu finden sind, dort rausnehmen (damit man nicht unnötig doppelt kategorisiert) und sie nur noch unter "Quelle (Sachbuch)" fassen. Dann hätten wir die Vorlagenbücher in zwei Kategorien versammelt: "Quelle (Roman)" und "Quelle (Sachbuch)". Einzelbilder in "Quelle (Bild)". Damit könnte ich mich anfreunden.

[Tilberg]

PS: Udo, gottseidank ist das Befragen der verdienten Veteranen nicht die einzige Möglichkeit, die Vorlagenwirkung eines Buches oder Bildbands oder Films etc. zu beweisen...