Kategorien

[phönix]

Zitat von Tilberg

Ich kann nicht erkennen, daß dort und bei "Mythen" etwas steht, was meiner Auffassung widerspricht. Die Begriffe "Sage", "Mythos", "Legende" (auch "Märchen") sind alle ziemlich unscharf, da gibt es eigentlich keine sichere Trennung.

Aber das ist für uns hier auch nicht so schlimm, schließlich wollen wir ja nur ein paar Figuren in der MP zusammenfassen. Und ich sehe ehrlich gesagt auch keinen großen kategorischen Unterschied zwischen Engeln aus der Bibel und anderen Fabelwesen aus der griechischen Mythologie.

Was ich noch überlegt habe: Ob man die unsterblichen Sagenwesen von den Sterblichen trennen sollte. Aber das wäre dann auch wieder zu fitzlich, wie ich finde.

Immerhin: Tod und Teufel und meinetwegen auch den Erzengel könnte ich mir noch in unserer [[K:Gottheit]] einigermaßen gut aufgehoben vorstellen.

So so, zwischen Sterblichen und Unsterblichen wärest du bereit zu unterscheiden, aber Moses mit Rotkäppchen in eine kat zusammenwürfeln.
Nö, mal im ernst:
Prinzipiell würde ich ja – mit hinreichender Verallgemeinerung, aber das hat mit Choui und Thowi schon im CF nicht funktioniert – mit folgender Aussage mitgehen, ja sie sogar unterstützen, wenn du dich in diesem Zusammenhang dazu durchringen könntest, statt von Mythologie, von Religion oder religiösen Auffassungen zu sprechen.

Zitat von Tilberg

Und ersthaft: Es gibt keinerlei inhaltlichen Unterschied zwischen Figuren der biblischen Mythologie und solchen der griechischen oder germanischen....

Die noch weitreichendere hinreichende Verallgemeinrung zu Mythologie bedarf weiterer 2000 Jahre Menschheitsgeschicht!

Zwar ist die Diskussion ja mit deinem Posting # 1047 eigentlich erst einmal für gewisse Zeit auf Eis gelegt, müsste aber zu gegebener Zeit unbedingt fortgeführt werden!.

Zitat von Tilberg

Ich bin mehr oder weniger durch.

Die Oberkat. heißt nun [[K:Religiöse, mythologische und märchenhafte Figuren]]. Daß das so lang ist, macht nichts weiter, denn die Kategorie wird ja normalerweise nicht vergeben.

….

Insbesondere

Zitat von Tilberg

…
Darunter finden sich nun:

*[[K:Fabeltier]]
*[[K:Geister und Gespenster]]
*[[K:Gottheit]]
*[[K:Heilige]]
*[[K:Märchen- und Sagengestalt]]

Die ersten beiden Kategorien hatten wir schon, die anderen drei sind aus der [[K:Religiöse Figur]] hervorgegangen, die ich nun gelöscht habe.…

Da war also zwischenzeitlich ein Konsens in Sicht.

Zitat von Hoetzendorfer

Also, da nähern wir uns doch schon einer brauchbaren Lösung an.
- Mit K:Gottheit oder K:Götter und Co. fangen wir alle Figuren ein, die dermaßen verehrt werden bzw. denen zu Ehren man Tempel o.ä. erbaut hat.
- Mit so etwas wie K:Mythologische Figur oder meinethalben jetzt auch K:Sagenhafte Figur nehmen wir die religiösen Figuren und sonstigen Sagengestalten mit. Sollte uns die Kategorie nach ein paar hundert Einträgen überlaufen, könnten wir ja immer noch nach K:Figur der germanischen Sage, K:Figur der biblischen Mythologie usw. usw. vereinzeln….

Bei Göttern und Co. hatte ich zwischenzeitlich mal zu [Gott- und Wesenheiten] tendiert, frage mich aber immer bohrender, warum du unbedingt die [religiöse Figur] auflösen wolltest?
Aber letztlich ist doch das Problem sicher nicht [Gottheit] oder [Heilige], sondern die Frage der Suche nach einer political correctly Bezeichnung für [Märchen, Mythen, Sagen, Religionsumfeld und Co] und die müsste nun, nach der Auflösung der Kat. [relig. Figur] alle Nichtgottheiten und Nichtheilige mit auffangen, ergo [reliogiöse und mythologische Figur] heißen.


******************************************************* *********
Übrigens kann ich auch diese Auffassung nicht teilen:

Zitat von Tilberg

...Diese Grundsatzfragen müssen wir doch nicht jedesmal neu führen.

Denn Grundsatzfragen sollten stets und täglich aufs Neue hinterfragt werden. (Schön, wenn sie immer wieder die selben Antworten bringen würden. Tun sie aber leider nicht zwingend! Denn „das …wesen entwickelt sich, Genossen Bauern!“ )
Aber dies zu diskutieren sollte der nächste Bierabend Gelegenheit bringen.

[Udo Swamp]

-dito-
sehe ich ähnlich, aber hatte eigentlich keine Lust, mich mehr öffentlich Lust daran zu beteiligen und bloß wegen meiner Meinung dazu, mich hier öffentlich "zu teeren und federn" zu lassen oder oder als mich vorgeblicher oder angeblicher "Christfreund" zu dissen lassen.

[Tilberg]

Dei [[K:Religiöse Figur]] habe ich auflösen wollen, damit dort nicht mehr Hänsel und Gretel neben Ganesha und Apollon und dem Heiligen Mauritius (und irgendwann auch der Jungfrau Maria und dem Propheten Mohammed) stehen. Das paßte einfach nicht mehr zusammen.

Dabei wollte ich die reinen Sagen- und Märchenfiguren, die sich schwer voneinander scheiden lassen (Siegfried z.B. ist eigentlich eine Märchenfigur, die möglicherweise auf eine oder mehrere historische Personen zurückgeht und außerdem in diversen Sagenkreisen auftritt; Schneewittchen als Märchenfigur hat viele Eigenheiten, die auf viel ältere, mythologische Vorbilder verweisen - z.B. auch auf Moses; etc.), also alle REIN MENSCHLICHEN Figuren der diversen mythologischen und legendären und märchenhaften Erzählkreise beisammen lassen. Also ja: Moses und Rotkäppchen zusammen. Und Herakles dazu.

Bei den restlichen Figuren der Kategorie, den wirklich religiösen, bot sich eine einfache Unterscheidung an nach Gottheiten und nach Heiligen/Religionsgründern.

Die Kategorie der religiösen Figuren ist also nicht einfach verschwunden, sondern auf die beiden passenderen Kategorien verteilt worden. Wenn wir die [[K:Märchen- und Sagengestalten]] jetzt wieder um den religiösen Aspekt erweitern, können wir das alles auch ganz sein lassen und alles wieder in einen Topf schmeißen.

Bei meinem ersten Ansatz gab es natürlich einige Figuren, auf die diese Kategoriebeschreibungen nicht so recht passen, ich habe sie oben in #1047 aufgezählt. Indem wir die Gottheitskategorie in [[K:Götter und Co.]] umbenennen, hätten wir auch diese wieder mit im Boot.

Ich bin ein wenig irritiert darüber, daß Märchen- und Sagenfiguren so einen schlechten Ruf genießen, daß man Moses und Adam dort nicht aufgehoben sehen möchte.

[Tilberg]

Ach ja: Mit Choui stimme ich darin genau überein: Daß es sehr richtig ist, die verschiedenen religiösen und mythologischen Systeme auch in der MP gleich zu behandeln, so wie sie auch im Mosaik gleich behandelt werden. Das heißt halt auch, daß eine sagenhafte Figur, nur weil sie in der Bibel auftritt, nicht anders behandelt werden sollte als vergleichbare Gestalten aus anderen Sagenkreisen.

[Tilberg]

Zitat von phönix

Aber letztlich ist doch das Problem sicher nicht [Gottheit] oder [Heilige], sondern die Frage der Suche nach einer political correctly Bezeichnung für [Märchen, Mythen, Sagen, Religionsumfeld und Co] und die müsste nun, nach der Auflösung der Kat. [relig. Figur] alle Nichtgottheiten und Nichtheilige mit auffangen, ergo [reliogiöse und mythologische Figur] heißen.

Da stimme ich dir völlig zu. Die neue Oberkategorie, die an die Stelle von [[K:Religiöse Figur]] getreten ist und nun etwas untergliedert werden soll, heißt auch [[K:Religiöse, mythologische und märchenhafte Figuren]]. Das ist sowohl treffend, als auch "politisch korrekt". Was will man mehr?

[phönix]

die oberkat ist i.o.
dachte die diskussion ging um die 5 kats [fabeltier gottheit, usw.] und wir würden um die benennung der 5. von dir, bezüglich des gewollten inhalts (märchen-und sagengestalten, sowie nichtgottheiten und nichtheilige), zu lapidar als [k:märchen- und sagengestalt] bezeichneten kat ringen.

[Hinnerk]

Zitat von Tilberg

Die Begriffe "Sage", "Mythos", "Legende" (auch "Märchen") sind alle ziemlich unscharf, da gibt es eigentlich keine sichere Trennung.

Die Märchen lassen sich (relativ treffsicher) abgrenzen, wenn man sich an den http://de.wikipedia.org/wiki/Aarne-Thompson-Index hält. Einer der Kritikpunkte an diesem Index ist, dass er andere Erzähltypen außen vor lässt. In diesem Fall ein Vorteil.

[Tilberg]

Den kenne ich, ein cooles Werk. Allein, was machst du, wenn in einer Sage märchenhafte Elemente auftauchen? Z.B. die Drachentöter-Zwergenschatz-Geschichte in der Nibelungensage. Oder in einem Märchen alte mythische Elemente? Wie z.B. die Aussetzungssage in Schneewittchen. Oder der Name "Frau Holle" im Grimmschen Märchen von Frau Holle, wo er überhaupt nichts zu suchen hat.

Aber für unsere Kategorienfrage macht diese fehlende Trennschärfe nichts, wenn wir die Märchen- und die Sagenfiguren zusammenlassen.

@Phönix: Da wir nun die Gottheiten, die Fast-Gottheiten und die Heiligen eigens zusammenfassen, an welchen Figuren stößt man sich denn überhaupt noch, wenn sie unter "Märchen- und Sagengestalten" kategorisiert werden sollen? Wollt ihr echt wegen Adam und Moses (mehr fallen MIR zumindest nicht ein) lieber nochmal alles anders gruppieren?

[Hinnerk]

Zitat von Tilberg

Allein, was machst du, wenn in einer Sage märchenhafte Elemente auftauchen? Z.B. die Drachentöter-Zwergenschatz-Geschichte in der Nibelungensage. Oder in einem Märchen alte mythische Elemente? Wie z.B. die Aussetzungssage in Schneewittchen. Oder der Name "Frau Holle" im Grimmschen Märchen von Frau Holle, wo er überhaupt nichts zu suchen hat.

Die Fragestellungen lassen nebulöse Erinnerungen an lange zurückliegende Seminare hochkommen. Leider ist mein diesbezüglicher Uni-Aufenthalt so lange her, dass die Antworten völlig verblasst sind.

[phönix]

@tilberg: die disk vom april hatten wir wohl dann per mail weitergeführt? - egal. nur um klarzustellen, dass die neue anfrage damit nichts zu tun hat:

Eine Kategorie [[Außerirdische]] hätte ich gerne. denn, das müsste doch zu machen sein, ohne, dass noch einmal alle in der [Kategorie:Weltraum-Serie (Figur)] aufgeführten leute aufgelistet werden müssten. aber bei den superillu-strips gibt es doch einige.

[Marcus Cyron]

[Kategorie:Weltraum-Serie (Figur)] kann man ja als ganze Kat dort einordnen

[Tilberg]

@Phönix: Außerirdische wären natürlich eine interessante Kategorie. In mir sträubt es sich aber, dort alle Neonier nochmal aufzuführen. Ich könnte mir daher eine [[Kategorie:Nichthumanoide Außerirdische]] (oder so ähnlich) vorstellen, für die ganzen Spacesurfer-Figuren und sonstige Onepager-Figuren und die Figuren aus dem einen Abrafaxe-Heft.

[phönix]

Zitat von Tilberg

@Phönix: ... In mir sträubt es sich aber, dort alle Neonier nochmal aufzuführen. ...

in mir auch! in mir auch.
deshalb bin ich auf Marcus Cyrons vorschlag zurückgekommen und habe sie einfach als unterkat. gesetzt. - ist auch völlig ausreichend.
ganz glücklich bin ich zwar momentan auch noch nicht mit der sache, aber das liegt wohl eher daran, dass noch nicht so viele außerirdische figuren eigene artikel haben.
(und, auch wenn ich den begriff außerirdische durchaus treffend finde, habe ich mich letztlich für das kürzere zur verfügung stehende wort entschieden, was ja schließlich bei mehreren kategorien für einen artikel darüber entscheidet, ob einen die kat.-leiste erschlägt oder nicht.)

[Fürst Heinrich]

Mit den Bezeichnungen der verschiedenen Alien bin ich nicht ganz zufrieden. Mein Vorschlag: kleine gelbe Alien, weiße Alien, grüne Alien... oder so ähnlich!
Der "Alien (BK 1013)" ist kein Alien sondern nur eine Verkleidung!

[phönix]

Zitat von Fürst Heinrich

...Der "Alien (BK 1013)" ist kein Alien sondern nur eine Verkleidung!

Schrieb ich das nicht? - Da es sich aber um das Medium "Bildgeschichte" handelt wäre es durchaus auch möglich, dass wer zuerst nach dem Bild sucht.

Zitat von Fürst Heinrich

Mit den Bezeichnungen der verschiedenen Alien bin ich nicht ganz zufrieden. Mein Vorschlag: kleine gelbe Alien, weiße Alien, grüne Alien... oder so ähnlich!..

Als Stichworteintrag halte ich diese mehrfach adjektivbehafteten Begriffe nicht lexikalisch tragbar. Aber wenn du es so möchtes, dann lege doch Weiterleitungen an. Oder wir löschen die Artikel wieder aus und machen dafür einen Listenartikel? Oder den Listenartikel zusätzlich?
(Ich finde die Möglichkeiten der Wiki-Vorschlagsfunktion einfach nur genial!)

[Scheuch]

Die Lemma mit den Onepager-Codes in Klammern sind sehr ungünstig, es wäre in der Tat besser diese mit einer Eigenschaft (z.B. "kleine grüne Aliens") zu versehen, das haben wir bisher immer so gehandhabt. Warum ist dies notwendig? Wenn ich zum Beispiel in der Kategorie-Übersicht Alien (xyz) lesem, kann ich mir nichts drunter vorstellen unter kleiner roter Alien mit 7 Tentakeln und Baskenmütze kann ich mir schon eher etwas vorstellen, außerdem würde so ein Lemma in der gepflegten Tradition für Lemma für Nebenfiguren in der MosaPedia stehen. Hinzu kommt, dass es passieren kann. dass in einem Onepager mehrere verlinkbare Alienfiguren auftreteb, dann wird das schwierig mit dem Lemma. Kleiner Junge (Weltreise-Serie) wäre beispielsweise ein ziemlich dämliches Lemma gewesen.

Für die UFOs habe ich mal Namensvorschläge vorgelegt, vielleicht fällt jemandem ja noch was passenderes ein.

---

Bitte den Übersichtsartikel (muss nicht unbedingt eine Liste sein, kann auch eine schöne Galerie sein) zusätzlich anlegen.

[phönix]

Zitat von Scheuch

.....wäre beispielsweise ein ziemlich dämliches Lemma gewesen.

Für die UFOs habe ich mal Namensvorschläge vorgelegt, vielleicht fällt jemandem ja noch was passenderes ein...

was es jetzt für deine ufo-vorschläge auch wäre. denn, wenn wer nach ufos sucht, wird er kaum mit "lilafarbenes ..." [überhaupt, was ist das für ein unwort!!!!], "regenbogenfarbig ..." u.ä. anfangen zu suchen. dann doch wohl eher UFO (regenbogenfarbig), UFO (violett - aus der Antarktis) u.ä.

Zitat von Scheuch

.....das haben wir bisher immer so gehandhabt. ...

was bitte ist das für ein argument? damals hatten wir auch noch nicht die suchvorschlagsfunktion... und damals hatten wir auch noch den kaiser!!!!

[phönix]

Zitat von Scheuch

...Bitte den Übersichtsartikel (muss nicht unbedingt eine Liste sein, kann auch eine schöne Galerie sein) zusätzlich anlegen.

Es gibt einen allgemeinen Artikel zu Alien. Du darfst ihn gern noch zu einem Übersichtsartikel ausbauen.

[Scheuch]

auf dem Niveau können wir gerne weitermachen, bringt uns aber sicher nicht weiter ...
niemand wird nach Alien (xyz) suchen, denn wenn ich wüsste in welchem Onepager der mitgepielt hätte, würde ich den Alien so oder so finden, der Onepager-Code als Zusatz ist also völlig ungeeignet um ihn per Suche zu finden, und das ist ja Dein Hauptargument

bisher immer so gehandhabt ist kein Argument, die Argumente (die ich gebracht habe) hast Du ja bei Deiner Beantwortung links liegengelassen
bisher immer so gehandhabt ist nur die freundliche Variante von das wird hier immer so gemacht, weil es sich bewährt hat und das für alle Serien gleich gemacht wird

nochmal der Vergleich kleiner Junge (Weltreise-Serie) macht keinen Sinn, denn es gibt mehr als einen kleinen Jungen in der Serie, kleiner Junge Heft (xyz) machte ebenfalls keinen Sinn, weil man die anhand der Überschrift nicht unterscheiden könnte und in der Kategorie würden dann ganz viele kleine nummerierte Jungen untereinander stehen

Gib den Aliens richtige Namen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Charakterisierung! Das haben wir bisher mit anderen Figuren auch immer so gemacht, weil es eine der ungeschriebenen Regeln hier ist, die u.a von der Nutzung des Kategoriegerüstes gestützt wird.

[phönix]

Zitat von Scheuch

....Gib den Aliens richtige Namen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Charakterisierung! ...

und was is dieser vorschlag anderes?
...UFO (regenbogenfarbig), UFO (violett - aus der Antarktis) u.ä. ...

[Scheuch]

warum diese Klammerzusätze? Nur damit die im Suchfeld angezeigt wird, wenn ich Uf eingetippt habe? An erster Stelle wird ohnehin der Übersichtsartikel UFO stehen und 90% der Nutzer werden dann diesen anklicken.

Mehrstrahliger Raumgleiter klingt einfach besser als Raumgleiter (mehrstrahlig).

Die Suche findet auch ein Lila UFO, obwohl ich nur Ufo eintippe.

[phönix]

o.k. dann mach es bitte so.

[Scheuch]

heute N8, Schlaf wird eh überbewertet.

[Fürst Heinrich]

Zitat von Fürst Heinrich

Der "Alien (BK 1013)" ist kein Alien sondern nur eine Verkleidung!

Zitat von phönix

Schrieb ich das nicht? - Da es sich aber um das Medium "Bildgeschichte" handelt wäre es durchaus auch möglich, dass wer zuerst nach dem Bild sucht.

Nein, du hast für eine Verkleidung einen Alien-Artikel angelegt, der nun völlig in die Irre führt. Sei bitte nicht böse, wenn ich so etwas lösche!

[Scheuch]

bitte im Alien-Artikel auf die Verkleidung verweisen, am besten mit Bild

und dann den Claifax-Alien löschen