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Alt 17.08.2017, 15:44   #26  
Servalan
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Also eine Auskunft, welchen Stellenwert man Tintoretto geben kann, bekomme ich hier wohl nicht mehr...
Tintoretto kam in meinem Studium bei den Proseminaren im Grundstudium vor. Du kannst also davon ausgehen, daß er einen ziemlich hohen Rang hat. Und so rasch ändert sich das nicht. Irgendwo zwischen der ersten und der zweite Reihe wirst du ihn wohl einordnen können.

Allerdings wird ihm ein italienischer Kunsthistoriker wohl einen höheren Rang einräumen als seine Kollegin aus Fernost, die sich auf Performance und Kunst der Gegenwart spezialisiert hat.

Bei der Serie Achtung, Kunstdiebe mußte ich an Canaletto denken. In den 1970er Jahren war dieser Name allgemein geläufig, deshalb eignete er sich für leichte Unterhaltung.
Heute kommt da wohl eher eine bescheidene Nachfrage, und dann heißt es: "Stimmt, den hatte ich fast vergessen. Aber jetzt ... wo du es sagst."
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Alt 17.08.2017, 16:23   #27  
Peter L. Opmann
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Ah, danke. Das ist jetzt für mich nicht die große Offenbarung, aber hilft doch ein Stückchen weiter.

Es gibt ein paar Indizien, die ich auch kannte und die dafür sprechen, daß er wohl schon etwas herausragte:
- Er steht an der Schwelle von der Renaissance zum Barock, wobei ich ihn vom eigenen Eindruck her als echten Barockmaler eingeordnet hätte.
- Er hat ein sehr großes Werk hinterlassen; es gibt also sehr viel Material von ihm, mit dem man sich auseinandersetzen kann, und er zeigt eine große Bandbreite von Ausdrucksmöglichkeiten.
- Er stand in Konkurrenz zu Tizian. Man sagt, Tizian habe ihn als Gehilfen eingestellt, bald aber aus seinem Atelier hinausgeworfen (war aber wohl in erster Linie das Problem Tizians). Beide haben eine sehr unterschiedliche Wirklichkeitsauffassung - Tizian war Idealist, Tintoretto hat sich viel stärker der schäbigen Wirklichkeit zugewandt.
- Was man hier vielleicht auch noch erwähnen sollte: Er hatte eine Tochter, Marietta, die ebenfalls eine bedeutende Malerin war; leider ist sie mit etwas über 30 schon gestorben. Auch sie nannte sich "Tintoretto" - also ist das auch ein Fall für Feministinnen.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2017, 16:25   #28  
G.Nem.
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Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
(...)
Vor 30 Jahren habe ich mir um die 20 Tintoretto-Schinken in Venedig genauestens angesehen und bin sie abgeschritten. Von Tizian habe ich nur zwei bis drei Bilder betrachtet. Also ist klar, welcher Maler für mich der Bessere ist.
Bei mir ist es genau umgekehrt. Während meines Studiums mussten wir uns Tintoretto in Venedig auch antun.
Tintoretto hat zum Teil grauenhaft verkorkste Perspektiven, des öfteren entgleist die Bildkomposition völlig, vieles wirkt wie Theaterkulissen. Der Mann und seine Mitarbeiter waren eine Massenfabrik für Riesengemälde.
Da wurden ohne Rücksicht auf die jeweilige Lichtquelle Figuren zusammen gesetzt, zum Teil auch noch in der falschen Bewegungsphase – furchtbar.


Dagegen Tizian, da stimmen Licht und Schatten, die Komposition, die Perspektive. Ein Meister, obwohl natürlich auch Auftragsmaler im Sinne von –
malen was der Auftraggeber will.
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Alt 17.08.2017, 16:31   #29  
G.Nem.
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Zitat von Servalan Beitrag anzeigen
(...)
Mittlerweile fordern junge Semester gut fundierte handwerkliche Grundlagen wie anatomisches Zeichnen oder Drucktechniken und wollen sich in der Kunstgeschichte auskennen. Das Handwerk gehört notwendig zur Kunst - nur ist nicht jedes Handwerk überall eine Kunst (siehe Paul Bocuse).
Das finde ich sehr gut, dass das wieder gefordert wird!
Merkt man auch an den neuen Strömungen Richtung realistische Malerei.
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Alt 17.08.2017, 16:37   #30  
eck@rt
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Zitat von Servalan Beitrag anzeigen
Bei der Serie Achtung, Kunstdiebe mußte ich an Canaletto denken.
Welcher Canaletto?

Und ist die Darstellung der vom Maler gesehenen Realität "leichte Unterhaltung"? Ist dann auch Joe Sacco "leichte Unterhaltung"?

eckrt
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Alt 17.08.2017, 17:02   #31  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Während meines Studiums mussten wir uns Tintoretto in Venedig auch antun.
Wie gesagt: Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Wenn man in der Schule Eichendorff auswendig lernen muß, wird man ihn wahrscheinlich grauenhaft finden. Wenn man ihn aus freien Stücken liest, kann das anders sein.

Ich habe auf meinen Lehrer große Stücke gehalten (auch wenn er mich für verkorkst hielt). Er hat mir auch eine Anleitung gegeben, wie man diese Riesengemälde sehen muß. Ich habe Tintorettos Räumlichkeit, seine tolle Lichtführung und die lebendige Bewegtheit seiner Figuren gesehen. Unter anderen Umständen wäre es wohl anders gewesen. Leider bin ich kein Fachmann und weiß daher nicht, ob ich den richtigen Eindruck hatte oder mir was vorgemacht habe.
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Alt 17.08.2017, 18:35   #32  
G.Nem.
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Ich mache dir mal ein Beispiel – es gibt viele – das Gemälde Mariä Tempelgang –
siehe unter >
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...00cb1c0deb.jpg

Die Perspektive der Treppe ist nicht vorhanden.
Fast wie eine glatte, linierte Wand die sich nach oben windet.
Die oberen Treppenstufen müssten eigentlich in Untersicht zu sehen sein.

Die Lichtquellen sind völlig willkürlich gesetzt.
Woher kommt das Licht?
Vom Himmel? Von Links? Von Rechts?
Jede Figurengruppe wird anders bestrahlt.

Die Kompositionen der Figurengruppen stehen alle für sich,
haben keinen Bezug zueinander.
Vermutlich hat Tintoretto in seiner Werkstatt unterschiedliche Modelle
zu unterschiedlichen Zeiten antanzen lassen und sie dann eben ins
Bild gruppiert.. Z.B. die Figuren im Vordergrund (Frau und Kind) wirken viel kleiner als die
Figuren im mittleren, linken Bereich auf der Treppe.
Dort scheinen zwei Riesen zu sitzen.
Die Proportionen sind also völlig verschoben.

Der Rest des Bildes ist Theaterkulisse, in den oberen Rängen lümmeln ein
paar Apostel über die Balustrade.

Das alles ist übrigens keine Geschmacksfrage, sondern einfach Technik.
Er konnte zweifelsohne sehr gut malen, aber der Rest – hinterfragungswürdig.
Wundert mich nicht, dass ihn Tizian rausgeworfen hat.
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Alt 17.08.2017, 18:45   #33  
G.Nem.
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
(...)Und ist die Darstellung der vom Maler gesehenen Realität "leichte Unterhaltung"? (...)
Das kommt auf die "Realität" an, die als des Malers Sicht gezeigt wird.
Wenn der Maler es im Absinth-Rausch erlebt hat und es dann von Fassbinder im Kokain-Rausch verfilmt wurde, kann es auch "leichte Unterhaltung" sein.

Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
(...) Ist dann auch Joe Sacco "leichte Unterhaltung"?
Wie kommst du denn jetzt auf den Joe Sacco?
Ist natürlich keine leichte Unterhaltung.
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Alt 17.08.2017, 19:08   #34  
Schlimme
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Wenn man die Kunstgeschichte ganz grob erzählt, dann war Tizian der letzte der großen Italiener. Danach kommt El Greco, aber der bleibt nicht in Italien und geht nach Spanien, und wird deshalb als der erste in der Ära der großen Spanier gezählt.

Tintoretto fällt dabei unten durch.
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Alt 17.08.2017, 19:11   #35  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Wie kommst du denn jetzt auf den Joe Sacco
Ganz einfach: Die beiden Canalettos haben ihre Zeit wiedergegeben, so wie sie sie sahen. Joe Sacco macht das auch. Beides "leichte Unterhaltung" (sagt Servalan für die 70er Jahre)?

Im 18. Jahrhundert war man noch nicht scharf auf Absinth und Fassbinder.

eckrt
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Alt 17.08.2017, 19:13   #36  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von Schlimme Beitrag anzeigen
Wenn man die Kunstgeschichte ganz grob erzählt
Wenn wer sie wann erzählt?

eckrt
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Alt 17.08.2017, 19:15   #37  
Schlimme
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Wer sind da die eigentlichen Künstler - die Canalettos oder die Baumeister Venedigs?
Schlimme ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2017, 20:39   #38  
Servalan
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Ganz einfach: Die beiden Canalettos haben ihre Zeit wiedergegeben, so wie sie sie sahen. Joe Sacco macht das auch. Beides "leichte Unterhaltung" (sagt Servalan für die 70er Jahre)?

Im 18. Jahrhundert war man noch nicht scharf auf Absinth und Fassbinder.

eckrt
Ähem ... da hast du einiges ziemlich frei in meine Worte hinein interpretiert.
Von künstlerischer Qualität war bei mir nie die Rede. Ob sich etwas beim Publikum als "leichte Unterhaltung" vermitteln läßt, hängt mehr mit PR und guter Presse zusammen. Da genießt Tizian mit dem "Tizianrot" einen unschlagbaren Vorteil, der es wahnsinig schwer macht, ihn zu ignorieren.

Die biographischen Feinheiten von Canalettos Doppelpseudonym treten dabei in den Hintergrund. Es sind eher grobe Signale wie Alte Meister, Italiener und Bilder, die im Museum hängen, und nicht in Galerien oder unvollendet im Atelier stehen - weder Dürer noch Beckmann eben.

So wie die B***-Zeitung heute mit Gerhard Richter verfährt: Als die sich 2006 über die Kölner Domfester aufgeregt haben, konnten sie das mit einer Schlagzeile auf dem Titel kommentieren. Jahre später gratulieren sie ihm dann zum 85. Geburtstag ...
Die meisten Künstler gehen der Zeitung am Allerwertesten vorbei, die bekommen nicht einmal eine Meldung von drei Zeilen unter Vermischtes.
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Alt 17.08.2017, 21:13   #39  
G.Nem.
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Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Ganz einfach: Die beiden Canalettos haben ihre Zeit wiedergegeben, so wie sie sie sahen. Joe Sacco macht das auch. (...)
Also diesen Vergleich finde ich schon sehr gewagt (um's vorsichtig zu formulieren).
Canaletto hat nicht seine Zeit wiedergegeben – im Sinne von Sozial-Kritik –, sondern die Architektur seiner Zeit.

Deshalb trifft es das wohl eher ...

Zitat:
Zitat von Schlimme Beitrag anzeigen
Wer sind da die eigentlichen Künstler - die Canalettos oder die Baumeister Venedigs?
Eindeutig die Baumeister Venedigs und anderer Städte. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde auch München von Canaletto im Auftrag gemalt. Wenn es damals schon Fotografie gegeben hätte, würde es diese Gemälde nicht geben.
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Alt 17.08.2017, 21:16   #40  
G.Nem.
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Zitat von Servalan Beitrag anzeigen
Ähem ... da hast du einiges ziemlich frei in meine Worte hinein interpretiert. (...)
Stimmt! Macht er gerne der eckrt, Öl ins Feuer gießen.
G.Nem. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2017, 21:27   #41  
Servalan
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Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Ah, danke. Das ist jetzt für mich nicht die große Offenbarung, aber hilft doch ein Stückchen weiter.
Bei Einführungen in die Kunstgeschichte und anderen Übersichtsweken gibt es zwar einen gewissen Grundbestand: Rembrandt und Dürer, Leonardo da Vinci und Vincent Van Gogh gehören dadurch zum Allgemeinwissen.

Es gibt aber einen Graubereich, bei dem es vom Umfang des Werkes abhängt, wer noch reinkommt und wer leider draußenbleiben muß. Bei "Kunstgeschichte in 99 Meisterwerken" fiele Tintoretto wohl unter den Tisch, bei einem 800seitigen Folio hat er wesentlich bessere Chancen.
Insofern lautet die Frage: Welche Meister kann ich ignorieren?
Servalan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2017, 22:11   #42  
Peter L. Opmann
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Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Ich mache dir mal ein Beispiel –
Dieses Bild, "Mariä Tempelgang", kommt mir auf den ersten Blick nicht bekannt vor. Die Komposition ist schon etwas zweifelhaft, da gebe ich Dir recht.

Woran ich mich erinnere - aber es ist wie gesagt 30 Jahre her - sind sehr breite Formate (fast wie Cinemascope) mit Einblicken in Räume, wo man als Betrachter hineingezogen wird, Räume, die extrem tief sind und in denen sich Dramatisches abspielt, in einer ganzen Reihe von Ebenen.

Wenn man nahe herangeht, meint man außerdem, daß Tintoretto ein früher Impressionist war. Ich sagte ja, mir kam er wie ein Barockmaler vor. Der malt keine Stoffe mehr mit feinsten Pinseln altmeisterlich aus, sondern erzeugt mit groben Strichen einen Farbeindruck, der erst in einigen Metern Entfernung zu wirken beginnt. Das ist das, was ich nie konnte. Ohne Begrenzungslinien bin ich verloren - das war wohl auch der Comiceinfluß, den mein Lehrer identifizierte und den er nicht mochte.

...aber jetzt darf auch mal wer anders eine Frage stellen.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2017, 22:43   #43  
G.Nem.
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Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
(...) Ohne Begrenzungslinien bin ich verloren - das war wohl auch der Comiceinfluß, den mein Lehrer identifizierte und den er nicht mochte.(...)
Na ja, jedes Gemälde hat in der Skizzierungsphase harte, abgegrenzte Linien.
Die Kunst ist es dann, diese verschwinden zu lassen in dem man Figuren etc. dreidimensional ausgestaltet. Das ist Technik die man lernen kann.
Voraussetzung ist allerdings gut zeichnen zu können.

Zum Thema Zeichenlehrer – da gibt es m.M.n. zwei verschiedene Typen – die einen wollen, dass du ihnen das lieferst, was sie gerne sehen, dann bist du in ihren Augen gut.
Die anderen schauen sich erstmal an, in welche Richtung du dich bewegst, und unterstützen dich dann in dem was du machst.
Ich vermute mal, dein Lehrer gehörte zur ersten Kategorie.

Eine andere Frage – tja, wer war eurer Meinung nach wichtiger – Roy Lichtenstein, oder die ganzen Comic-Künstler die er abgezeichnet hat?
G.Nem. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2017, 07:34   #44  
eck@rt
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Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Eine andere Frage – tja, wer war eurer Meinung nach wichtiger – Roy Lichtenstein, oder die ganzen Comic-Künstler die er abgezeichnet hat?
Die Frage ist doch einfach zu beantworten: a) Roy Lichtenstein hat keine Comics abgemalt. b) die Comics, die er als Vorlagen genommen hat, waren nicht die besten. Keiner würde sie mehr kennen, wenn sie nicht Vorlage für RL gewesen wären. c) Lichtenstein und die Comiczeichner bewegen sich in verschiedenen künstlerischen Ausdrucksformen (Äpfel und Birnen). d) Lichtenstein hat unglaublich viel Einfluss ausgeübt, in alle grafischen Bereiche hinein.

Neue Frage: Wer war wichtiger, Mondrian oder Lichtenstein? Und was hat das mit Comics zu tun?

eckrt

Geändert von eck@rt (18.08.2017 um 07:43 Uhr)
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Alt 18.08.2017, 07:42   #45  
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Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Also diesen Vergleich finde ich schon sehr gewagt (um's vorsichtig zu formulieren). Canaletto hat nicht seine Zeit wiedergegeben – im Sinne von Sozial-Kritik –, sondern die Architektur seiner Zeit.
Ich gebe zu, der Vergleich hinkt, weil ich Canaletto aus meiner aktuellen Perspektive sehe, nämlich als Bildvorlage für "Giacomo C.", von Griffo gezeichnet. Er hat zwar die Architektur dargestellt, aber auch das Leben, in dem sie steht. Die Architektur war der Auftrag, nicht das Leben, aber was Canalettos Absicht war, wissen wir nicht. Der Kontrakt des Zeichners.

Noch was vom Oberlehrer: Wir reden hier immer von "Canaletto"; es gab deren aber zwei: Giovanni Antonio Canal (1697–1768) und Bernardo Bellotto (1722–1780). Die meisten Venedigbilder stammen vom ersteren.

eckrt
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Alt 19.08.2017, 07:34   #46  
G.Nem.
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Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch einfach zu beantworten: a) Roy Lichtenstein hat keine Comics abgemalt. (...)
Nette Spitzfindigkeit! Ja genau, er hat keine Comics im Sinne von Bildsequenzen abgemalt, sondern einzelne Comic-Bilder.

Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
b) die Comics, die er als Vorlagen genommen hat, waren nicht die besten. Keiner würde sie mehr kennen, wenn sie nicht Vorlage für RL gewesen wären.
Okay, wenn der Bekanntheitsgrad einer Vorlage der Masstab für Kunst ist, dann kann man's einfach mal so stehen lassen.

Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
c) Lichtenstein und die Comiczeichner bewegen sich in verschiedenen künstlerischen Ausdrucksformen (Äpfel und Birnen).
Nein, das tun sie nicht, denn beide bedienen sich des Bildes.
Ob dieses Bild auf einen Apfel gedruckt, oder auf eine Birne gemalt wird, ist egal, denn es bleibt das Bild.

Zitat:
Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
d) Lichtenstein hat unglaublich viel Einfluss ausgeübt, in alle grafischen Bereiche hinein.
Um Kunst zu produzieren genügt es also nach der Roy-Lichtenstein-Methode sich eines Details aus einem Bild eines anderen (wenig bekannten) Künstlers zu bemächtigen und es vergrössert abzumalen???? Doll!
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Alt 19.08.2017, 07:37   #47  
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Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
Neue Frage: Wer war wichtiger, Mondrian oder Lichtenstein? Und was hat das mit Comics zu tun?
Meiner unmassgeblichen Meinung nach Mondrian.
Gewichtung von grafischen und farblichen Elementen unter anderem nach den Prizipien des goldenen Schnittes, was im Ideal-Fall auch bei der Gestaltung von Comic-Seiten Anwendung findet.
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Alt 19.08.2017, 08:44   #48  
eck@rt
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Zitat:
Zitat von G.Nem. Beitrag anzeigen
Nein, das tun sie nicht, denn beide bedienen sich des Bildes. Ob dieses Bild auf einen Apfel gedruckt, oder auf eine Birne gemalt wird, ist egal, denn es bleibt das Bild.
Nein, das eine ist ein Vorgang innerhalb der sogenannten Bildenden Kunst, das andere ist ein Ausschnitt aus einem Werk der Bildliteratur. Du würdest ja auch nicht sagen, Robert Indianas "Love" sei mit Segals "Love Story" vergleichbar, nur weil beide dieselben Buchstaben verwenden.

Zitat:
Um Kunst zu produzieren genügt es also nach der Roy-Lichtenstein-Methode sich eines Details aus einem Bild eines anderen (wenig bekannten) Künstlers zu bemächtigen und es vergrössert abzumalen???? Doll!
Nein, um Kunst zu produzieren, musst du wie Lichtenstein eine gute Idee haben, zur richtigen Zeit geboren sein und vor allem den richtigen Galeristen haben, der allen wichtigen Kunstbeflissenen erzählt, welche Zukunft du hast, und der dir auf dem Markt einen Kunstwert verschafft.

eckrt
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Alt 19.08.2017, 09:00   #49  
Peter L. Opmann
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Wenn ich mich mal einmischen darf:

Ich finde es erstaunlich, daß moderne Kunst immer noch Skandal machen kann durch den Reflex: Der kann doch nix! Einfach ein Detail aus dem Werk eines wenig bekannten Künstlers vergrößern - das hätte doch meine Oma auch gekonnt! Naja, man kann so ein Kunststück halt nicht mehr wiederholen, wie etwa Peter Paul Rubens eine Menge Bilder malen konnte, die die meisten Betrachter alle so nicht hingekriegt hätten. Aber der Pop-Art-Künstler, der einmal neu hinsieht auf die Wirklichkeit und sagt: Das könnte einen neuen Sinn ergeben, wenn ich einem Stück Gebrauchsgrafik Aufmerksamkeit widme, indem ich es auf eine große Leinwand bringe, der leistet durchaus etwas für die Kunst. Nur, das zu wiederholen, bringt natürlich nichts mehr (außer Kohle).
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2017, 09:14   #50  
G.Nem.
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Zitat von eck@rt Beitrag anzeigen
(...)Nein, um Kunst zu produzieren, musst du wie Lichtenstein eine gute Idee haben, zur richtigen Zeit geboren sein und vor allem den richtigen Galeristen haben, der allen wichtigen Kunstbeflissenen erzählt, welche Zukunft du hast, und der dir auf dem Markt einen Kunstwert verschafft.
Das ist genau der Knackpunkt den ich auch meine. Anerkannte Kunst wird es erst dann, wenn Kunst-Experten es zu einem wertvollen Kulturbeitrag adeln und es damit preislich in ungeahnte Höhen steigt.
Ob die Idee von Lichtenstein gut war, spielt dabei eigentlich keine Rolle.

Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Wenn ich mich mal einmischen darf: (...)
Wieso einmischen? Wir diskutieren hier doch alle miteinander oder?

Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
Ich finde es erstaunlich, daß moderne Kunst immer noch Skandal machen kann durch den Reflex: Der kann doch nix! Einfach ein Detail aus dem Werk eines wenig bekannten Künstlers vergrößern - das hätte doch meine Oma auch gekonnt! (...)
Mit Verlaub, dass habe ich überhaupt nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Natürlich kann Lichtenstein etwas und er hatte auch eine Idee dazu plus die richtigen Kritiken zur richtigen Zeit. Aber das macht für mich nicht Kunst aus, denn Kunst kann überall sein (also eher vom Beuys'schen Standpunkt aus betrachtet), und in den Augen von Kulturbeauftragten völlig nichtig. Beuys hat richtig gut provoziert und die Augen vieler geöffnet, und das hat Lichtenstein meiner Meinung nach nicht gemacht.
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