Keine* im Mosaikforum

[Wilhelm Bauer]

Gendern ist leider nicht nur eine Empfehlung, sondern wird in einigen Unternehmen und Behörden im vorauseilenden Gehorsam durchgedrückt. An Universitäten gibt es regelrechte Kulturkämpfe um Identitätspolitik, von denen Gendern nur ein Teil ist. Aber lasst uns über ein schöneres Mosaik-Thema diskutieren. Die Diskussion übers Gendern führt nur zu Streitereien.

[Tilberg]

@Nafi: Ist dir bekannt, daß es bereits Beispiele gibt, daß das Gendern verbindlich wird, sobald es seinen Vertretern möglich wird, dies zu erreichen?

Deine anderen beiden Beispiele für Kulturkampf sind interessant.

Kann jemand ernsthaft etwas dagegen haben, daß es in Kantinen/Kindergärten/Schulen etc. auch ein vegetarisches Angebot neben einem fleischhaltigen gibt? Nein. Ist es hingegen verwunderlich, daß jemand sich vegetarisches Essen an einem "Veggie Day" nicht aufzwingen lassen will? Ebenfalls nein.

Kann jemand ernsthaft etwas gegen kindgerechte Sexualaufklärung haben? Nein. Kann jemand hingegen Bedenken dagegen haben, daß kleinen, leicht beeinflußbaren Kindern unbedacht Flöhe ins Ohr gesetzt werden? Ja. Daß Heranwachsenden, die von den Veränderungen in ihrem Körper und ihrer Gefühlswelt verwirrt sind, zügig Pubertätsblocker und Hormone verschrieben werden? Ja.

Beide Beispiele gehen von (selbsternannten) Progressiven aus und wer dagegen ist, wird zum "Rechten" erklärt. Und dann wundern sich diese Progressiven, wo plötzlich all die "Rechten" herkommen und weshalb ihr Anteil in der Bevölkerung ständig steigt. Nun, wenn man den Begriff "Rechte" so umdefiniert, daß es all diejenigen sind, die den eigenen extremen Positionen nicht folgen wollen, dann ist das wenig überraschend.

Insbesondere beim Genderthema werden von vielen seiner Anhänger Positionen vertreten, die bis vor wenigen Jahren praktisch niemand nachvollziehbar gefunden hätte, die jeglichen biologischen Tatsachen Hohn sprechen, die hart erkämpfte Rechte von Frauen und Homosexuellen abschaffen wollen. Es ist kein Fortschritt, der hier gefordert wird, sondern ein sektenhafter Rückfall in längst überwunden geglaubtes, voraufklärerisches Ständedenken. Das sprachliche Gendern ist nur ein Teil davon, aber ein essentieller, und allein schon deswegen abzulehnen.

[Lothar]

Rechte: Unsere Kinder sollen alle zu schwulen Transsexuellen umgepolt werden! Das sind offensichtlich super Aufregerthemen, mit denen man Tumult und Angst machen kann. Und das wollen sie.

Langsam wird es hier aber doch viel zu politisch.

Bitte keine solchen Formulierungen mehr. DANKE!

[Sinus_Cosinus]

Zitat von Nante

Ich denke , der durchschnittliche Mosaik-Forist ist sprachlichen Veränderungen "von oben" gegenüber ungefähr so aufgeschlossen, daß falkbingo dagegen noch wie ein Gender-Aktivist wirkt.

Den Gag versteht hier niemand. Aber wo du recht hast...

[Sinus_Cosinus]

Ich kann wie schon erwähnt im Eingangstext auf S.2 noch kein Gendern erkennen, lediglich die Verwendung der weiblichen Form. Diese akzeptiere ich in diesem Zusammenhang. *-Sternchen würden mich hingegen auch nerven und ich kann sehr gut darauf verzichten.

[Tilberg]

@ Sinus: Ja, für sich genommen ist die Formulierung auf S. 2 nicht weiter schlimm und sogar witzig. Im Kontext hingegen wird sie unangenehm.

[kiro]

Danke für die Diskussion. Ich kann mich Tilbergs Worten nur anschließen.

FLINTA musste ich erst einmal googeln. Das hatte ich bisher noch nie gehört oder gelesen.

[Sinus_Cosinus]

Ich bleibe da erst mal (noch) entspannt.

[Nafi ibn Azraq]

Zitat von Tilberg

@Nafi: Ist dir bekannt, daß es bereits Beispiele gibt, daß das Gendern verbindlich wird, sobald es seinen Vertretern möglich wird, dies zu erreichen?

Hast Du da Beispiele? Bei uns an der Uni sind es Empfehlungen.

Zitat von Tilberg

Kann jemand ernsthaft etwas dagegen haben, daß es in Kantinen/Kindergärten/Schulen etc. auch ein vegetarisches Angebot neben einem fleischhaltigen gibt? Nein. Ist es hingegen verwunderlich, daß jemand sich vegetarisches Essen an einem "Veggie Day" nicht aufzwingen lassen will? Ebenfalls nein.

D'accord. So wie ich die Aktion verstanden hatte, ging es nicht um aufzwingen. Niemand muss in der Mensa essen.

Zitat von Tilberg

Kann jemand ernsthaft etwas gegen kindgerechte Sexualaufklärung haben? Nein.

Da ist die Frage, was kindgerecht ist. Da braucht man also Sachargumente (wiss. Studien), was als kindgerecht angemessen ist. So wie ich die Diskussion damals (in BaWü) mitbekommen habe, war allerdings viel Panikmache dabei. Und ja, es gibt auch Leute, die ihren Kindern die Auseinandersetzung mit bestimmten Themen prinzipiell vorenthalten wollen.

Zitat von Tilberg

Kann jemand hingegen Bedenken dagegen haben, daß kleinen, leicht beeinflußbaren Kindern unbedacht Flöhe ins Ohr gesetzt werden? Ja. Daß Heranwachsenden, die von den Veränderungen in ihrem Körper und ihrer Gefühlswelt verwirrt sind, zügig Pubertätsblocker und Hormone verschrieben werden? Ja.

Ich stimme dir da grundsätzlich zu, dass nicht alles was möglich ist, auch angeboten werden sollte und man bei Kindern sehr vorsichtig sein sollte. Da sehe ich die Verantwortung bei den Ärzten und Psychotherapeuten (und natürlich der Rechtslage)

Zitat von Tilberg

Beide Beispiele gehen von (selbsternannten) Progressiven aus und wer dagegen ist, wird zum "Rechten" erklärt. Und dann wundern sich diese Progressiven, wo plötzlich all die "Rechten" herkommen und weshalb ihr Anteil in der Bevölkerung ständig steigt. Nun, wenn man den Begriff "Rechte" so umdefiniert, daß es all diejenigen sind, die den eigenen extremen Positionen nicht folgen wollen, dann ist das wenig überraschend.

Ich sehe die Gefahr auch, dass von beiden Seiten (Progressive/Linke/Grüne; Konservative/Rechte) das Konsensuale so weit in ihre Richtung gezogen wird und anderslautende Meinungen als extremistsch abgewertet und ausgeschlossen werden, also die Polarisierung in Deutschland ähnlich wie du. Es hat mE aber auch damit zu tun, dass sich wissenschaftlich unser Kenntnisstand über Geschlechtlichkeit in den vergangenen Jahren sehr weiterentwickelt hat und die Öffentlichkeit dieses Wissen nur verzögert und dann ablehnend annimmt. Aber wie gesagt, grundsätzlich bin ich bei dir, dass wir uns vor Polarisierung im öffentlichen Diskurs in Acht nehmen müssen.

Zitat von Tilberg

Insbesondere beim Genderthema werden von vielen seiner Anhänger Positionen vertreten, die bis vor wenigen Jahren praktisch niemand nachvollziehbar gefunden hätte, die jeglichen biologischen Tatsachen Hohn sprechen, die hart erkämpfte Rechte von Frauen und Homosexuellen abschaffen wollen. Es ist kein Fortschritt, der hier gefordert wird, sondern ein sektenhafter Rückfall in längst überwunden geglaubtes, voraufklärerisches Ständedenken. Das sprachliche Gendern ist nur ein Teil davon, aber ein essentieller, und allein schon deswegen abzulehnen.

Das ist nochmal ein Spezialfall, also Transsexualität/Geschlechtsumwandlung. Die gesetzlichen Änderungen in dem Fall sehe ich auch kritisch, aber das führt vielleicht wirklich zu weit ab vom Mosaik.

Zitat von Wilhelm Bauer

An Universitäten gibt es regelrechte Kulturkämpfe um Identitätspolitik, von denen Gendern nur ein Teil ist.

Also bei uns an der Uni nicht. Wie es woanders ist, kann ich natürlich nur bedingt sagen.

Zitat von Lothar

Langsam wird es hier aber doch viel zu politisch.

Bitte keine solchen Formulierungen mehr. DANKE!

Akzeptiert. Die zitierten Passagen sollten eben Zitate sein. Und ich habe mit dem Thema Gendern im Mosaik nicht angefangen, die problematisierenden Posts haben schon viel früher begonnen. Aber von mir aus können wir das Thema Gendermainstreaming im Mosaik hier auch abschließen.

[kiro]

Zitat von Nafi ibn Azraq

…dass von beiden Seiten (Progressive/Linke/Grüne; Konservative/Rechte) das Konsensuale so weit in ihre Richtung gezogen wird und anderslautende Meinungen als extremistsch abgewertet und ausgeschlossen werden…

Ich finde, dass in der ganzen Debatte oft vergessen wird, dass es eine breite gesellschaftliche Mitte gibt, die sich keiner der genannten Gruppen zugehörig fühlt und weder Lust auf Gendern hat, noch dass sie sagen würde, dass sie dies tut, weil sie rechts oder konservativ sei.

Zudem finde ich es immer etwas lustig, wenn man links mit progressiv gleichsetzt. Zumindest was wirtschaftspolitische Programme aus diesem Milieu angeht, sind diese meist eher rückständig und überholt.

[underduck]

Zitat von Nafi ibn Azraq

...
Akzeptiert. Die zitierten Passagen sollten eben Zitate sein. Und ich habe mit dem Thema Gendern im Mosaik nicht angefangen, die problematisierenden Posts haben schon viel früher begonnen. Aber von mir aus können wir das Thema Gendermainstreaming im Mosaik hier auch abschließen.

Mosaikthemen sind gewünscht und okay. Aber politische Ansichten im Forum müssen draussen bleiben, sonst mach ich hier dicht.

[Nante]

Herzlich willkommen im Keller. Hier kann es dann fröhlich weiter gehen.

[falkbingo]

Da mein Name hier erwähnt wurde, muß ich ja irgendwie zum Thema etwas sagen. Gendern ist Schwachsinn! Erfunden von Hohlköpfen mit chronischer Langeweile. Punkt.

[Lothar]

Das war dann auch der Schlusssatz.

Das Thema ist wieder "oben", bleibt aber geschlossen.

[Tilberg]

Hier nochmal die Bitte an Lothar, oben wieder aufzumachen. Es wird zivilisiert bleiben, und es ist gerade interessant geworden, da inhaltlich. Fürs Mosaik ist das auch relevant, seitdem man dort die ersten zarten Genderübungen durchgeführt hat. Also durchaus kein OT.

[Mosaikmaxe]

Für mich ist es tatsächlich so, dass ich gendern ablehne. Verbieten muss man es nicht gleich, aber ich meide Leute, die es tun. Es ist für mich nun einmal äußerst unangenehm da zuzuhören. In meinem Bekanntenkreis gibt es tatsächlich einige Diverse und ihre Art zu leben stört mich kein bisschen. Sie selbst brauchen diese sprachliche Betonung durch gendern nicht, soweit sie sich dazu mal geäußert haben. Nachfragen würde ich da aber nicht, wozu auch?
Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass man ihnen etwas Gutes tun möchte, was sie gar nicht brauchen oder wünschen.
So wie ich es schon schrieb, sobald es mir beim Mosaik ins Auge springt, obwohl ich das Mosaik nicht lese, sondern nur die Bilder genieße, wäre ich tatsächlich raus.
Seltsam finde ich immer nur, dass die Verfechter des Genderns Toleranz für alle einfordern, aber äußerst intolerant gegenüber den Gegnern sind.
Ich kann das aber gut ignorieren.
Der Vorwurf, dass nur alte Männer an der Abstimmung teil nehmen würde, ist wohl berechtigt. Aber als Vorwurf? Es ist nun mal der Durchschnitt der Leserschaft des Mosaiks und damit relevant.
So ist nun einmal mein Standpunkt.

[underduck]

Wenn es zivilisiert bleibt mach ich es unter Vorbehalt wieder auf.

[Tilberg]

Danke, Lothar!

@Nafi: Wir scheinen ja in den meisten Sachen ähhnlich zu denken (was mich nicht wundert), daher nur ein paar wenige Hinweise.

Zitat von Nafi ibn Azraq

Hast Du da Beispiele? Bei uns an der Uni sind es Empfehlungen.

In Kassel, Siegen, Berlin und vielen anderen Universitäten sind schon solche Fälle dokumentiert, in denen der normale Gebrauch der deutschen Sprache in Prüfungen/Tests sanktioniert wurde. Die jeweiligen Univerwaltungen sind nicht dagegen vorgegangen; die Uni Kassel hat sich sogar ein Gefälligkeitsgutachten schreiben lassen, wonach Dozenten das tun dürfen. Hier gibt es einen Überblick:

https://www.faz.net/aktuell/karriere...-17805594.html

Wenn du einfach "Gendern universität punktabzug" googelst, kommt noch mehr zusammen.

Dazu darf man die Uni Leipzig nicht vergessen, die bereits vor über 10 Jahren das "generische Femininum" in die offzielle Hochschulsprache eingeführt hat. Statt einer grammatischen Funktion, die historisch, semantisch und syntaktisch schon immer beide biologischen Geschlechter abgebildet hat und bei der erst in den letzten Jahrzehnten bei einer (wachsenden) Minderheit die Einschätzung aufkam, daß sie zumindest mehrdeutig sei, also dem generischen Maskulinum, hat man sich in Leipzig dazu entschieden, eine ausdrücklich nur das weibliche biologische Geschlecht umfassende Formulierung zu wählen und alle, insbesondere die Männer, dazu verdonnert, das zu akzeptieren.

Unabhängig davon wurde die Gendersprache auch schon in einigen Stadtverwaltungen zur offiziellen Sprache erhoben und die Mitarbeiter dort also dazu gezwungen, in offiziellen Schriftstücken entsprechend zu formulieren. Kann man auch googeln.

Ich weiß nicht, inwieweit man jemanden rechtlich dazu zwingen kann, diese Travestie mitzumachen - sei es in den Unis oder den Verwaltungen -, aber ich muß dir sicherlich nicht erklären, was es im Alltag bedeutet, sich wiederholt und ausdrücklich gegen Forderungen des Arbeitgebers aufzulehnen und den feindseligen Attacken der Genderpolizisten zu widerstehen.

D'accord. So wie ich die Aktion verstanden hatte, ging es nicht um aufzwingen. Niemand muss in der Mensa essen.

Das ist doch aber nicht der Punkt, natürlich kann man sich außerhalb der Mensa/Kantine ernähren. Das öffentliche Speisenangebot soll für alle da sein, nicht nur für eine Minderheit. Vermutlich gäbe es nicht mal Ärger, wenn es einfach so manchmal nicht-fleischliche Gerichte gäbe; der Punkt ist der offen formulierte, ideologisch motivierte ZWANG. Dieses "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt", das ist es, was die Gegenreflexe hervorbringt.

Es hat mE aber auch damit zu tun, dass sich wissenschaftlich unser Kenntnisstand über Geschlechtlichkeit in den vergangenen Jahren sehr weiterentwickelt hat und die Öffentlichkeit dieses Wissen nur verzögert und dann ablehnend annimmt.

Je nun, das ist genau die Frage, inwieweit das noch Wissenschaft ist, und inwieweit schon Ideologie. Solange es nur darum ging, neben dem biologischen auch das Konzept eines sozialen Geschlechts (der Geschlechtsrolle, englisch "gender") einzuführen, gab es mW praktisch kaum Widerstand, denn das ist ja auch wirklich evident und nachvollziehbar. Problematisch wurde es aber in den letzten Jahren, als im Zuge der Queer Studies und ähnlicher intersektioneller Fachrichtungen diese beiden Konzepte miteinander vermischt wurden. Typisch für diese Ideologie ist die strategische Umdefinierung allseits bekannter Begriffe, um dann je nach Bedarf passend argumentieren zu können (à la Motte & Bailey). In der Sexualwissenschaft gibt es inzwischen Wissenschaftler, die offen postulieren, es gebe auch biologisch schwimmende Geschlechtergrenzen. Dafür müssen sich dann klassische Biologen wie Marie-Luise Vollbrecht öffentlich von ihrer Uni desavouieren lassen, wenn sie von Genderideologen attackiert werden. Du kannst dich auch mal mit John Money befassen, einem der Begründer der Genderideologie. Dir werden die Augen übergehen.

[Nante]

Um mal wieder auf das Mosaik sprechen zu kommen:

In den (pseudo)orientalisch verquasten Sätzen auf Seite 2 sehe ich (wie im Thread zum Heft 278 schon geschrieben) kein Gendern und auch (noch) keinen "Versuchsballon".

Daß auf der offiziellen Website des Verlages inzwischen * auftauchen finde ich bedauerlich und einen plausiblen Grund kann ich auch nicht erkennen. Aber ich kann es ignorieren.

Wenn allerdings im Comic selbst die ersten * oder das unmotivierte generische Femininum auftauchen sollte, würde ich eine Abo-Kündigung zumindest stark in Erwägung ziehen.

[Tilberg]

Apropos. Hier der Ankündigungstext auf der Webseite des Kulturhauses Niemegk:

"So klingt Abenteuer" Die Abrafaxe und die Welt der Musik
03.03.2024 um 15:00 Uhr

„So klingt Abenteuer“ Die Abrafaxe und die Welt der Musik im Kulturhaus Niemegk


Am Sonntag, dem 3.3. um 15:00 Uhr präsentieren der Komponist Vincent Strehlow und Musiker der Musikschule eine musikalische Lesung mit den Abrafaxen.


Der Leipziger Komponist hat ein Buch geschrieben, in dem er leicht verständlich die Geheimnisse der Musik erklärt. Eingebunden in eine Sinfonie über die Abenteuer, der Abrafaxe, den Helden des Mosaikhefts.


Die Lesung dauert etwa eine Stunde. Zuerst lernen die Kinder anhand der Themen der Abrafaxe die Holzblasinstrumente des Orchesters kennen und danach liest der Komponist aus dem ersten Kapitel des Buches und lässt Ausschnitte aus der Abrafaxe-Symphonie erklingen.

[Nante]

Ja, deswegen steht auf der Seite vom Verlag wohl auch der Vermerk

Geschrieben von MOSAIK-Redaktion

[Tilberg]

Es sind beides unabhängig voneinander formulierte Texte über dasselbe Ereignis.

[Nante]

Ich möchte ja jetzt keine neue Plagiatsdebatte lostreten ( Kathleen, hörst Du das ), aber wenn DIE zwei Texte unabhängig voneinander erstellt wurden...

[Tilberg]

Sorry, natürlich, du hast völlig Recht. Ich hatte wohl wegen des Gendersternchens Tomaten auf den Augen. Oder vielleicht hat mich die sexy Tina-Turner-Imitatorin abgelenkt.

[quarknagus]

Ich sehe es wie die Mehrheit hier und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ich bin ein "alter weißer Mann" und möchte nicht gendern.
2. Meine Frau ist eine "alte weiße Frau" und möchte auch nicht gendern.
3. Meine Nichte ist eine "junge weiße Frau" und möchte auch nicht gendern.
4. könnte ich das jetzt für eine Vielzahl von Personen unterschiedlichen Geschlechts und Herkunft so weiterführen welche ich kenne...

Aber nun dann doch mal ernsthaft mit Argumenten unterfüttert:

Da ich unter anderem auch eine Ausbildung im sprachwissenschaftlichen Bereich genießen durfte, wenngleich diese schon ca. 30 Jahre zurückliegt, so gab es die Diskussion zumindest im universitären Umfeld auch bereits zu jener Zeit und auch damals war das Ganze ideologischer Natur in Form eines künstlich herbeigeführten Zwangs und keineswegs auf der Basis der "natürlichen Entwicklung von Sprache".

Und genau das ist auch der Punkt an welchem ich mich am Meisten störe.

Es ist sicherlich eine Sache und versteht sich auch von selbst, dass man Worte, welche tatsächlich diskriminierend sind (wie das N-Wort), nicht (mehr) verwendet, sofern man dies früher so praktizierte.

Gendern hingegen ist meines Erachtens leider der Versuch Sprache mit Zwang zu verändern - ähnlich der Vorgehensweise mit Worten wie "Jahresendflügelfigur" zu Zeiten des real existierenden Sozialismus.

Nun wird von Verfechten des Genderns die Argumentation "niemand wird gezwungen zu gendern" ins Feld geführt, was aber so nur sehr bedingt stimmt.

Gibt es in einer Redaktion oder auch jeder anderen Firma einmal eine Vorgabe zum Gendern (was belegbar öfter vorkommt), dann ist es in dem Augenblick bereits Zwang für Alle die nicht gendern möchten. Da man von seriösen repräsentativen Umfragen ausgehend einen Anteil von 80% + X der Bevölkerung ermittelt hat, welcher das Gendern grundsätzlich ablehnt, so ist Gendern in diesem Kontext zutiefst antidemokratisch.

Letztlich bleibt nach meiner Ansicht nur festzuhalten, dass Gendern spaltend wirkt und keineswegs integrierend, was ja als eines der Hauptargumente "pro Gendern" ins Feld geführt wird. Für das durchaus ehrbare Ziel Minderheiten zu integrieren, wird durch "Separieren beim Gendern" eher das Gegenteil bewirkt.
Gerade auch für die Lesbarkeit und Verständlichkeit der ohnehin nicht gerade einfachen deutschen Sprache wird hier zudem eine andere Gruppe von Menschen benachteiligt, nämlich all jene, welche die deutsche Sprache als Zweitsprache erlernen und ebenso integriert werden möchten und sollten.

Fazit: Nein ich möchte nicht, dass im Mosaik gegendert wird. Dennoch wird dies hier mein vorerst einziger Beitrag zum Thema bleiben, da es ja noch immer ein Mosaikforum ist.
Normalerweise würde ich mich zu diesem Thema auch an keiner Foren-Diskussion beteiligen. Die Tatsache, dass dies aber eventuell von Verantwortlichen der Mosaik-Redaktion verfolgt wird und ggf. etwas bewirkt, hat mich veranlasst meine Meinung dazu doch einmalig zu verkünden.