Zustandsbewertungen: Diskussion zu Zweifelsfragen

[El Muerto]

Tja,
so etwas ist immer eine Wertminderung - oder auch nicht.
Ich habe einige Publikationen aus dem Privatbesitz von Lehning. Sie sind auch als solches gekennzeichnet. (Aufkleber Lehning Wappen) Da hat man mir schon den doppelten Preis geboten. Unverkäuflich. :cowboy:

[Aaricia]

Was sind "Ex Libirs" bitte? Unwissender fragt :-)

[El Muerto]

Generell möchte ich zu den Zuständen noch ergänzend anmerken, was auch noch nicht im Preiskatalog berücksichtigt worden ist:

Z.B. Hefte aus den 50er und 60er Jahren.
Zustand 0-/0-1 aber ohne Sammelmarke. Diese sind Zustand 2. Da kann man nichts schönreden.

Zustand 2 ( Sammelmarke kann fehlen). So etwas ist NUR Händlerfreundlich. Sollte stets angegeben werden, um lästiges Nachfragen zu vermeiden. Ebenso die Angabe von Stempeln und Schriftzügen. Wie soll man denn sonst einen 2er Zustand definieren?

Zustand 2a) mit Sammelmarke,ohne Stempel oder Schriftzug
Zustand 2b) mit Sammelmarke, mit Stempel oder Schriftzug
Zustand 2c) ohne Sammelmarke

Hier müßte eine Einigung erzielt werden. :cowboy:

[FrankDrake]

Zitat von Aaricia

Was sind "Ex Libirs" bitte? Unwissender fragt :-)

Ich kenne das als sehr Kunstvoll gedruckte "Einleger" die z.B. mit dem Wappen des Besitzers hergestellt wurden. Diese sollten halt verhindern das sich jemand anders die Bücher aneignet. In der Regel wurden diese in die Bücher eingeklebt, bei Comics ist es mir aber noch nicht untergekommen.

[underduck]

Zitat von El Muerto

...
Hier müßte eine Einigung erzielt werden. :cowboy:

Warum müsste? Wir haben von der ersten Minute bei der wiener Übernahme des Katalogs versucht Einigungen zu erzielen. Es war leider nicht möglich und es wird wohl zukünftig auch nicht möglich sein.

[Ringmeister]

Auch ich habe früher dem "Stempel-Wahn" gehuldigt. Ich habe zwar einen schönen Ex Libris-Stempel, aber es bleibt trotzdem ein Stempel. Heute ärgere ich mich darüber, dass viele Bände meiner Sammlung, die ansonsten mindestens Zustand 1 wären, diesen Stempel haben...

[El Muerto]

Zitat von underduck

Warum müsste? Wir haben von der ersten Minute bei der wiener Übernahme des Katalogs versucht Einigungen zu erzielen. Es war leider nicht möglich und es wird wohl zukünftig auch nicht möglich sein.

Warten wir mal den 2012 Katalog ab.
Die Fehler im Katalog, die ich angemerkt habe, will er ja korrigieren. Wenn dem so ist, kommt der nächste Schritt. Zustandsbewertung. Ich will sie ja nicht neu erfinden, nur halt um einiges ergänzen. :cowboy:

[underduck]

Was redest du hier dauernd über einen fremden Katalog? Wir sind hier im CGN!
Falls du das mit den verschiedenen Foren nicht mehr auseinander halten kannst: Hier bist du der El Muerto!

[twocats55]

Zitat von CCNodens

mal ne andere Frage: Welche Zustandsbewertung gebt Ihr Euren Heften in den Fällen, wo die Art und Anzahl der entdeckten (Kleinst)-Mängel zu groß ist um einen Z1 zu rechtfertigen aber der Gesamteindruck des Hefts deutlich besser als Z1-2 ist?

Z1-2
"Ausgehend von einen sauberen 1er Zustand, kann man noch rostige Klammern dazuaddieren, oder ganz einfach eine Häufung mehrerer kleiner Fehler, die bei Zustand 1 nur einmal erlaubt sind."
(aus Zustandsbeschreibungen für alle Comics": s. übergeordnetes Thema)

Zitat von bernd73434

.. Auch empfinde ich Deine Unterscheidung in neue druckfrische und alte verblichene Comics als ein wenig überheblich...

Ich würde mir wünschen, dass persönliche Wertschätzungen unterbleiben. Ich freue mich über jeden, der hier mitmacht, und habe keine Lust, dass Leute abspringen, weil sie lesen müssen, dass ihre Meinungen Charaktereigenschaften zugeordnet werden. In Off-Topic (Fussball ... ) mag das angehen, hier aber nicht.

Zitat von underduck

Was redest du hier dauernd über einen fremden Katalog? Wir sind hier im CGN!
Falls du das mit den verschiedenen Foren nicht mehr auseinander halten kannst: Hier bist du der El Muerto!

Na ja, wir haben uns immerhin die Zustandsbeschreibungen der Hefte des Kats. zu eigen gemacht und darauf unsere Kurzbeschreibungen im Marktplatz aufgebaut -- auch wenn wir nicht in jedem Detail Konsens hatten.
Warum auch nicht? Wenn Du Dich erinnerst, underduck, sind viele, viele Details aus unserer hier geführten Diskussion ... schwuppss .. in den Kat. mit den Zwischenstufen eingeflossen. Und das ist noch vorsichtig formuliert.

Aber @el muerto, underduck hat schon Recht. Wir diskutieren hier Mängel in unseren Zustandsbeschreibungen und arbeiten sie ggf. in unser übergeordnetes Thema ein. Auf Deine Anregungen gehe ich noch einmal näher ein -- aber nicht mehr heute, bin zu müde!

[Hinnerk]

Eine Anmerkung zu den Sammelmarken. Wir haben in den Zustandsbeschreibungen bei Z2 folgende Formulierung:

Zitat von twocats55

... Die Sammelmarke darf sauber ausgeschnitten sein. ...
Ein kleiner Ausriss, der eine Fehlstelle von wenigen Quadratmillimetern ergibt, wird toleriert. ...

... bei Z3 folgende Formulierung:

Zitat von twocats55

... Sammelmarke oder Gutscheine, sowie Auto-Sammelbilder bei den Micky Maus-Heften fehlen oft.
... Kleine Ausrisse, also fehlende Papierteile von wenigen mm, sind gestattet.

Das geht für mich alles nicht zusammen. Der Grund für das fehlende Teil einer Heftseite ist mir egal. Und eine Sammelmarke ist in der Regel nicht eine Fehlstelle von wenigen Quadratmillimetern.

[Aaricia]

Mit der Fehlstelle ist wohl eher gemeint, dass der Schnitt nicht zu 100% sauber ausgeschnitten ist, sondern einen kleinen Riss aufweist, der am Ende des Schnittes der Sammelmarke vorkommen kann, wenn man die Schere nicht richtig angesetzt hat.

Die Sammelmarke selber ist definitiv größer als ein paar mm2

Den Unterschiede sehe ich darin, dass bei Z2 die Marke "geschnitten" sein muss, während sie bei Z3 auch gut "gerissen" sein darf.

[Hinnerk]

Lies mal die komplette Zustandsbeschreibung. Ich habe verkürzt zitiert.
Für mich liegt der Widerspruch darin, dass bei den erwähnten Zuständen winzige Fehlstellen zulässig sind, aber deutlich größere Fehlstellen namens Sammelmarken, anders behandelt werden.

[twocats55]

@hinnerk: zu Deinem Beitrag 85, gestern 22:12 Uhr
Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch. In Z3 sind eine Menge Mängel aufgelistet, die für sich allein auch schon bei Z1-2, Z2 und Z2-3 auftauchen -- wie auch die fehlende Sammelmarke. In Z3 stehen sie halt alle zusammen und sollen deutlich machen, dass es sich eben um ein Heft mit vielen Mängeln handelt.
Ich sehe auch kein Problem darin. Wenn jemand die Beschreibungen zu Z1-2 und Z2 nicht liest, bewertet er eine fehlende SM halt mit Z3. Den Käufer wird es nicht ärgern.
Ergänzung:
Eine fehlende SM unterscheidet sich von einer anderen Fehlstelle dadurch, dass das Ausschneiden vorgesehen war.

Zitat von El Muerto

...
1.) Z.B. Hefte aus den 50er und 60er Jahren.
Zustand 0-/0-1 aber ohne Sammelmarke. Diese sind Zustand 2. Da kann man nichts schönreden.

2.) Zustand 2 ( Sammelmarke kann fehlen). So etwas ist NUR Händlerfreundlich. Sollte stets angegeben werden, um lästiges Nachfragen zu vermeiden. Ebenso die Angabe von Stempeln und Schriftzügen. Wie soll man denn sonst einen 2er Zustand definieren?
Zustand 2a) mit Sammelmarke,ohne Stempel oder Schriftzug
Zustand 2b) mit Sammelmarke, mit Stempel oder Schriftzug
Zustand 2c) ohne Sammelmarke
...

Zu 1.) Widerspruch ! Die können lt. Beschreibung auch Z1-2 sein.
Ich finde das auch ganz ok. Bevor ich mich als MM-Sammler mit offiziellen Z-Angaben auseinandergesetzt habe, waren fehlende SM oder Sammelbilder für mich schon etwas Besonderes unter den sog. Mängeln.
Aber man kann die Einstufungen in der Beschreibung hier sicherlich diskutieren.

Zu 2.) Ich teile Deine Meinung, dass gerade die Mängel fehlende SM und Stempel (noch weiter: jede handschriftliche Eintragung) immer angegeben werden müssten. Nur bevor wir diesbezüglich etwas an unseren Z-Beschreibungen ändern, sollten sich dazu viel mehr Leute äußern.
Es besteht immerhin auch die Möglichkeit, dass weitere Wünsche erhoben werden. Der eine will vielleicht, dass jeder Fettfleck angegeben wird, der andere legt Wert auf die Angabe jeder Vergilbung oder oder.Was ich damit sagenwill: Wenn zu viele Zwangsangaben erforderlich werden, basteln wir eine Z-Beschreibung, die keine Akzeptanz mehr findet.

[El Muerto]

Zu meinen Vorschlägen:

Zu 1) über einen Zustand 1-2 lässt sich sicher reden.

Zu 2) ist eigentlich nicht verhandelbar. Stört mich, seit es Zustandsbestimmungen gibt.
Das andere wie Vergilbungen oder Fettfleck:
Das sind eben Dinge, die kommen bei Zustand 2 vor. Da kann man NICHT ins Detail gehen.
"Auf Seite 13 war ein Eselsohr, das hast Du nicht erwähnt. Deshalb sende ich das Heft zurück." So etwas wäre des guten zuviel. :cowboy3:

[twocats55]

Zitat von twocats55

Zu 2.) Ich teile Deine Meinung, dass gerade die Mängel fehlende SM und Stempel (noch weiter: jede handschriftliche Eintragung) immer angegeben werden müssten. Nur bevor wir diesbezüglich etwas an unseren Z-Beschreibungen ändern, sollten sich dazu viel mehr Leute äußern.
Es besteht immerhin auch die Möglichkeit, dass weitere Wünsche erhoben werden. Der eine will vielleicht, dass jeder Fettfleck angegeben wird, der andere legt Wert auf die Angabe jeder Vergilbung oder oder.Was ich damit sagenwill: Wenn zu viele Zwangsangaben erforderlich werden, basteln wir eine Z-Beschreibung, die keine Akzeptanz mehr findet.

So groß scheint der Wunsch nach vorgeschriebener Angabe von fehlenden SM und Stempeln ja nicht zu sein! Oder?
Die Händlerszene wird auf jeden Fall dagegen sein, schätze ich, weil dadurch das Verkaufen aufwendiger wird.

[CCNodens]

Zitat von twocats55

So groß scheint der Wunsch nach vorgeschriebener Angabe von fehlenden SM und Stempeln ja nicht zu sein! Oder?
Die Händlerszene wird auf jeden Fall dagegen sein, schätze ich, weil dadurch das Verkaufen aufwendiger wird.

Vorgeschrieben oder freigestellt ... aus Käufersicht erwarte ich einfach eine informative und möglichst vollständige Beschreibung des Angebots. Dazu gehört ein Grading unter eine der Z(ustandsangaben), explizite Angabe von Besonderheiten wie Klammerrost, Stempel, Gekritzel und im Internet auch einen Scan - und zwar einen vom Originalheft.

Und zwar umso genauer, je schlechter der Zustand und je teurer das angebotete Heft gelistet ist. Wo ist denn da das Problem? Je genauer ein Angebot beschrieben ist, umso besser. Die einzige Ausnahme wären imho bei Paketangeboten statthaft. Dort liest man dann auch häufig (Serie in Z2, Sammlemarken können fehlen, Stempel möglich o.ähnl.).

Diese "muss-oder-kann" Problematik stammt offensichtlich aus pre-digitalen Zeiten, wo Angebotslisten mit einer Triumph Adler verfasst wurden und fotokopierte Angebots-Listen mit der Post kamen. Zumindest las ich gestern zufällig beim Schmökern im Krägermann 97/98 Katalog (S.5) einen Absatz darüber, wie das Fehlen einer Sammelmarke bei der Zustandsbestimmung zu behandeln sei.

Die Angebote so genau wie möglich zu beschreiben und alles Besonderheiten einzeln aufzulisten, wird nach meinen Beobachtungen auch vom überwiegenden Großteil der Händlerschaft durchweg praktiziert. Zumindest was den Versandhandel i.w.S. betrifft. Da ließe sich argumentieren, dass die Praxis die Theorie bereits überholt hat und es nun üblich sei, Merkmale wie Stempel, Fehlende SM und dergleichen stets anzugeben.

[twocats55]

Zitat von CCNodens

Vorgeschrieben oder freigestellt ... aus Käufersicht erwarte ich einfach eine informative und möglichst vollständige Beschreibung des Angebots. Dazu gehört ein Grading unter eine der Z(ustandsangaben), explizite Angabe von Besonderheiten wie Klammerrost, Stempel, Gekritzel und im Internet auch einen Scan - und zwar einen vom Originalheft.

Erwarten kann ich viel. Vorgeschrieben sind aber nach unseren Zustandsbeschreibungen und denen des Kat. nur Angaben zu bestimmten Mängeln (fehlende SM bis Z1-2; Restaurationen). D.h. ich kann einen Händler nicht in die Pflicht nehmen, wenn er Z2 angegeben, aber einen Stempel nicht genannt hat.
Und nun sind wir übrigens genau bei dem Problem. el muerto will die verpflichtende Angabe von Stempeln und fehlenden SM, Du zusätzlich Klammerrost und Kritzeleien. Der nächste will die Angabe von Rissen mit cm.

Zitat von CCNodens

Und zwar umso genauer, je schlechter der Zustand und je teurer das angebotete Heft gelistet ist. Wo ist denn da das Problem? Je genauer ein Angebot beschrieben ist, umso besser....

Das Problem besteht einfach darin, dass der Aufwand für den Anbieter größer wird. Es ist zB im cmp einfach schneller, ein Angebot mit Z2 hochzuladen als noch zusätzliche Angaben machen zu müssen

Zitat von CCNodens

Diese "muss-oder-kann" Problematik stammt offensichtlich aus pre-digitalen Zeiten, ...

Wenn das so einfach wäre, wäre dem ja wohl irgendwo bereits Rechnung getragen und die Z-Beschreibungen um weitere verbindliche Angaben ergänzt worden. s.o. Jede zusätzliche Pflicht erhöht den Aufwand.

Zitat von CCNodens

Die Angebote so genau wie möglich zu beschreiben und alles Besonderheiten einzeln aufzulisten, wird nach meinen Beobachtungen auch vom überwiegenden Großteil der Händlerschaft durchweg praktiziert. Zumindest was den Versandhandel i.w.S. betrifft. Da ließe sich argumentieren, dass die Praxis die Theorie bereits überholt hat und es nun üblich sei, Merkmale wie Stempel, Fehlende SM und dergleichen stets anzugeben.

Kann ich nichts zu sagen, sollte mich aber wundern. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass MM-Hefte Jg. 1972 ff. zB in Z2-3 oder Z3 detaillierte Angaben zu Flecken, Stempeln o ä. enthalten.


Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich persönlich beschreibe exakt und lege bei Käufen -- eigentlich -- auch Wert auf exakte Beschreibungen.
Nur -- das wir hier tun / tun wollen, muss auf breite Zustimmung stoßen.
Es macht wenig Sinn, Zustandsbeschreibungen zu entwerfen/zu verändern, die dann allgemein keine Akzeptanz finden. Dh ich muss Käufer- und Verkäuferinteressen berücksichtigen.

Sollte also kein Versuch sein, Dich abzuwürgen.
Was ich als Anregungen für mich zumindest 'mal in Kladde abspeichere:
-- Stempel und fehlende SM evtl. als "soll-Angabe" (nicht "muss") übernehmen (in der Art. "Zur Vermeidung von Irritationen sollte ... generell genannt werden")
-- zusätzliche Angaben bei einem Comic im Wert von mehr als xx Euro.

[Batman]

Fehlende Sammelmarken, Wasserschäden, rostige Klammern und Stempel müssen angegeben werden. So sollte das auch in der Beschreibung stehen.

Meine Meinung dazu.

Batman

[FrankDrake]

Völliger Konsens mit Batman. Diese genaue Beschreibung liegt natürlich auch im Interesse des Händlers, nur wer genau und richtig beschreibt wird auch weiterhin für die guten Ausgaben auch gute Preise erzielen.
Es gibt ja auch noch genug Anbieter, die sich z.T. auch noch privat schimpfen, die versuchen ohne Bilder zu verkaufen, kein Wunder wenn sie auf den Dingern sitzen bleiben.

[twocats55]

Zitat von FrankDrake

Völliger Konsens mit Batman. Diese genaue Beschreibung liegt natürlich auch im Interesse des Händlers, nur wer genau und richtig beschreibt wird auch weiterhin für die guten Ausgaben auch gute Preise erzielen.

Glaube ich nicht. s.o. Für einen Händler dürfte es sich kaum lohnen, ein MM 12/73 in Z2-3 näher zu beschreiben, um statt 2,50 Euro dann 2,80 Euro zu erzielen.

Zitat von FrankDrake

Es gibt ja auch noch genug Anbieter, die sich z.T. auch noch privat schimpfen, die versuchen ohne Bilder zu verkaufen, kein Wunder wenn sie auf den Dingern sitzen bleiben.

Erkenne den Zusammenhang zu dem vorher Gesagten zwar nicht, aber dennoch: Wozu überhaupt noch ein Bild, wenn doch die Beschreibung perfekt ist?
Ich gehe noch weiter: Wozu überhaupt noch eine Zustandsangabe, wenn alle Mängel aufzulisten sind? Dann ist die Z-Angabe entbehrlich.

Es ist schon merkwürdig, dass ich als Sammler hier als Einziger meine, Händlerinteressen vertreten zu müssen. Aber das liegt nun einmal in der Zielsetzung dieses Themas, daher noch 'mal.
Es macht nur dann Sinn, Änderungen in die Zustandsbeschreibungen einzubauen, wenn ich mit einer großen Akzeptanz rechnen kann. Und damit kann nicht nur die Sammler-, sondern muss auch die Händlerakzeptanz gemeint sein.
Möglicherweise habe ich gegenüber dem einen oder anderen hier in der Diskussion einen Info-Vorsprung wegen der Arbeit, die wir zu diesem Thema zu einem Zeitpunkt geleistet haben, als die Sammler von Zwischenstufen im Kat. noch geträumt haben. Kann natürlich auch sein, dass ich einfach falsch liege.

Ich fasse 'mal -- etwas provokant -- zusammen. Es wird gewünscht, dass bei allen angebotenen Comics unabhängig vom Kaufpreis und Zustand die Mängel
-- Stempel
-- fehlende SM
-- Klammerrost
-- Wasserschäden
-- Kritzeleien
angegeben werden müssen.
Richtig?

[El Muerto]

Richtig?

Nicht ganz.
Die erwähnten Mängel gelten nur für gute Ware, also bis max. Zustand 2. Für schlecht erhaltene Comics - ab Zustand 3: Da weiß ich nicht, was man da noch an Mängel auflisten soll. Ab da beginnt es, unappetitlich zu werden. :cowboy5:

[underduck]

Das ist doch das Problem von Z 1, Z 2 und Z 3! Z 3 war immer der schlechteste Zustand, quasi die Müllhalde der Comic-Nation.

Mit der Erweiterung von Zustandsbenennungen sollte der "alte" Z 3 eben nicht mehr wirklich unappetitlich wirken. Das sollte jetzt 4 übernehmen.

Ich finde es viel schlimmer, wenn Benennungen wie "sehr gut" und "gut" eigentlich keine wirklich guten Zustände mehr beschreiben.

[El Muerto]

Underduck, davon mal abgesehen: Warum funktioniert der cowboy nicht mehr?

[underduck]

Willst du das wirklich wissen?

Du hast PN!

[bernd73434]

Zitat von twocats55

Es ist schon merkwürdig, dass ich als Sammler hier als Einziger meine, Händlerinteressen vertreten zu müssen................................................. ....Ich fasse 'mal -- etwas provokant -- zusammen. Es wird gewünscht, dass bei allen angebotenen Comics unabhängig vom Kaufpreis und Zustand die Mängel
-- Stempel
-- fehlende SM
-- Klammerrost
-- Wasserschäden
-- Kritzeleien
angegeben werden müssen.
Richtig?

ok - dann auch mal eine Händlermeinung:

wer wirklich erwartet bei schlechter Gesamtbewertung zB.(3) zusätzlich noch eine detaillierte Mängelbeschreibung bis ins Kleinste zu bekommen, lebt in einer Wunsch- und Traumwelt.

Da hat mein Vorredner vollkommen recht - es muss auch der Aufwand zum Nutzen im Verhältnis stehen.
Denn der Händler an sich zeichnet sich auch dadurch aus, dass sein Angebot mehr als 2 Hefte umfasst. Und bei mehreren tausend Heften geht diese zwar wünschenswerte aber intensive Beschreibung enorm in die Zeit.

Je nach Preisvorstellung des Händlers wird er sich schon selber ausrechnen können, dass, je genauer die Beschreibung bei einem schlechter erhaltenen Heft ausfällt umso besser die Verkaufschancen stehen.
Bei Massenheften ist dies schlichtweg unnötig und zeitlich unmöglich.

Denn entweder ich suche TOP-erhaltene Hefte, und da stimme ich zu, dass wirklich jeder "Furz" erwähnt werden sollte, damit sich der Kunde ein sehr genaues Bild (zusätzlich zum Bild) machen kann,
oder ich akzeptiere Hefte ab Z(2) abwärts und damit automatisch eben auch eine zunehmende Anzahl von Mängeln.
Die Definitionen der verschiedenen Zustandsangaben im Comicpreiskatalog und im ComicGuide wurden ja auch nicht aus den Fingern gesaugt, sondern zeigen zum einen einen Konsens auf, auf den sich die Sammler/Händler im Laufe der Jahre geeinigt haben, zum anderen sollen ja gerade diese Mängel so zusammengefasst werden, dass die Hefte in Zustandskategorien einzuordnen sind.
Ansonsten wäre jede Zustandsangabe überflüssig und der Kunde darf sich dann aus der exakten Beschreibung und Abbildung sein eigenes Urteil bilden. Dies führt nach meiner Meinung aber zu einer babylonischen Verwirrung sondersgleichen. Denn diese Methode geht davon aus, dass JEDER aber auch wirklich jeder exakt gleich beschreibt und auflistet, nichts verschweigt und schlimmer noch nichts übersieht.
Diesen perfekten Menschen gibt es nicht.

Die allermeisten Hefte werden ja mittlerweile mit Farbabbildung eingestellt, da erübrigt sich sowieso der schriftliche Zusatz "Stempel" "Farbblitzer" oder ähnliches - denn wozu soll denn sonst das Bild dienen, wenn nicht dazu um solche Mängel zu zeigen ?
Sofern sich diese Stempel oder Schriftzüge auf der nichtabgebildeten Rückseite befinden, ist dies in schlechterer Erhaltung ab Z(2) zu tolerieren; in "besserer" Erhaltung anzugeben.
Beispiel : Heft in (1-2) Stempel auf der Rückseite,
oder "optisch (1) ABER Schriftzug auf der Rückseite.

PREISLICHE Abschläge MÜSSEN natürlich die Folge eines solchen Mangels sein.