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Alt 11.03.2014, 13:41   #201  
kegelkoning
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In der Vorschau bei PPM-Vertrieb steht, dass IK Nr. 222 (Der Ritter und die Hexe) als Hardcover erscheinen soll. Kann jemand bestätigen, dass das beabsichtigt ist?
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Alt 11.03.2014, 13:45   #202  
Eymen
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Das kann nur eine Verwechslung mit der Doppelband Reihe sein.
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Alt 11.03.2014, 18:23   #203  
underduck
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Zitat:
Zitat von Matthias Beitrag anzeigen
Kannst du mir davon einen Scan zukommen lassen?
Blatt 19 findest du hier.

... http://www.sammlerforen.net/showthre...009#post466009
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Alt 12.03.2014, 04:41   #204  
FrankDrake
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Mit der angedachten Erscheinungsweise der Doppel,- bzw. Extrabände, alt - neu im Wechsel, habt Ihr genau den richtigen Weg gefunden

Mehr als ein Westfale kann der Mensch nicht werden!
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Alt 16.03.2014, 14:56   #205  
Tribble
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Hallo. Ich bin neu hier, und eigentlich auch generell noch relativ neu was der Gebiet der IK angeht. Doch bin dem, was ich mir bisher angelesen habe, stieß ich auch gleich auf meine erste Frage:

Wenn ich die Ankündigungen richtig gelegen habe, soll gegen Ende des Jahres damit anfangen werden, Material aus dem us-Heften zu drucken.

Nun erzähle ich hier wahrscheinlich niemanden etwas neues, dass die USA wohl bei Nachdrucken einiger früherer Nummern teilweise massiv die Schere angesetzt hat. Auf classicscentral.com habe ich dazu eine Liste gefunden, und ohne sie jetzt bis ins Detail verglichen zu haben, scheinen zumindest einige davon zu den bisher in Deutschland fehlenden Ausgaben zu gehören.

Daher mache ich mir nun schon einige Gedanken, wie wohl die neuen Ausgabe aussehen werden. Existieren nach so vielen Jahren von den ursprünglichen Versionen überhaupt noch druckfähige Vorlagen?

Damit artverwandt schließt sich dann noch gleich eine andere Frage an: Waren die Hefte des alten BSV eigentlich alle ungekürzt, bzw. (da ich davon ausgehe, dass die Antwort eher "Nein" lauten wird) wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bisher nur unvollständig vorliegende Ausgaben nochmal neu rausgebracht werden?
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Alt 16.03.2014, 20:18   #206  
Eymen
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
...Wenn ich die Ankündigungen richtig gelegen habe, soll gegen Ende des Jahres damit anfangen werden, Material aus dem us-Heften zu drucken.

Nun erzähle ich hier wahrscheinlich niemanden etwas neues, dass die USA wohl bei Nachdrucken einiger früherer Nummern teilweise massiv die Schere angesetzt hat. Auf classicscentral.com habe ich dazu eine Liste gefunden, und ohne sie jetzt bis ins Detail verglichen zu haben, scheinen zumindest einige davon zu den bisher in Deutschland fehlenden Ausgaben zu gehören.

Daher mache ich mir nun schon einige Gedanken, wie wohl die neuen Ausgabe aussehen werden. Existieren nach so vielen Jahren von den ursprünglichen Versionen überhaupt noch druckfähige Vorlagen?
(Ich hoffe, es ist keine Amtsanmaßung, wenn ich als reiner Fan - und nicht bsv Hannover Offizieller - diese Fragen beantworte.)

"die Schere angesetzt" ist meines Erachtens ein zu negativ belegter Begriff. Es wurde eher modernisiert und dadurch entstanden eigenständige neue Versionen. Interessanterweise gibt es auch in der weltweiten CI/IK Sammlerszene kaum Personen, die alte und neue Versionen Bild für Bild miteinander vergleichen und sich davon ausgehend für eine "gute" und eine eher "schlechte" Version entscheiden. Gesammelt wird entweder nur
1.Auflage, alle Titelbildvarianten oder einfach alle verschiedenen Versionen und Auflagen. Letzteres ist bei den US Versionen eine Lebensaufgabe und noch nie komplett erreicht worden.
Daher kann sich der bsv Hannover im Prinzip nur für die Veröffentlichung einer, höchstwahrscheinlich der neuesten und damit "endgültigen", Version entscheiden. Im Falle des "Dschungelbuch" wird sie aber gemäß der Ankündigung ein anderes Titelbild als bei der Hethke Version haben.

Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
...
Damit artverwandt schließt sich dann noch gleich eine andere Frage an: Waren die Hefte des alten BSV eigentlich alle ungekürzt, bzw. (da ich davon ausgehe, dass die Antwort eher "Nein" lauten wird) wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bisher nur unvollständig vorliegende Ausgaben nochmal neu rausgebracht werden?
Der bsv hat keine IK gekürzt, sondern sich für die Veröffentlichung einer Version entschieden. Im Gegensatz zu vielen anderen Publikationen dieses Verlages waren die IK sogar recht sorgfältig übertragen.Wahrscheinlich um den verkaufsträchtigen Bildungsgedanken der IK nicht durch Rechtschreibfehler etc. zu gefährden.

Ansonsten: Herzlich willkommen hier im Comic Guide Net !
Eymen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2014, 21:51   #207  
Tribble
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Danke für die Begrüßung.

Wie gesagt, ich kenne mich mit dem Thema nicht so besonders aus. Aber wenn die Angaben aus dieser Liste stimmen, dann wurden bei immerhin 30 Heften bis zu einem siebtel des Inhalts entfernt. Ich weis nicht, ob sich sowas wirklich nur mit "Modernisierungen" rechtfertigen lässt (überhaupt, wieviel Zeit lag eigentlich zwischen den Auflagen?).

Ich will damit ja nicht sagen, dass die "neuen Versionen" automatisch gleich schlechter sein. Kann ich auch gar nicht, da mir dafür das Vergleichsmaterial fehlt (wobei ich mir schon schwer scheint, ganze Seiten zu entfernen, ohne dabei einen logischen Bruch in der Handlung zu verursachen). Aber es sind offenbar halt doch recht massive Eingriffe. Und es wundert mich, dass sie offenbar kaum dokumentiert sind. Wenn ein moderner Verlag so handeln würde, würde er sich wahrscheinlich augenblicklich einem gewaltigen Shitstorm ausgesetzt sehen.


Dass der alte BSV selber geschnitten hat wollte ich auch nicht unterstellen. Aber ich gehe mal davon aus, dass man sich damals auch keine großen Gedanken darüber gemacht hat, was man eigentlich ankauft, bzw. man sich der Existenz von mehreren Versionen erst gar nicht bewusst war.
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Alt 16.03.2014, 22:08   #208  
Eymen
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ich kenne mich mit dem Thema nicht so besonders aus. Aber wenn die Angaben aus dieser Liste stimmen, dann wurden bei immerhin 30 Heften bis zu einem siebtel des Inhalts entfernt. Ich weis nicht, ob sich sowas wirklich nur mit "Modernisierungen" rechtfertigen lässt
...Aber es sind offenbar halt doch recht massive Eingriffe. Und es wundert mich, dass sie offenbar kaum dokumentiert sind. Wenn ein moderner Verlag so handeln würde, würde er sich wahrscheinlich augenblicklich einem gewaltigen Shitstorm ausgesetzt sehen.
Die Auflistungen in der Liste sind vermutlich korrekt, da sie von der Autorität auf dem Gebiet stammen, Dan Malan. "Vermutlich", da sich sonst niemand diese Vergleichsarbeit gemacht hat und Malan auch nur ein Mensch und nicht unfehlbar ist.

Ich halte die Änderungen für "Modernisierungen", weil nicht nur etwas weggelassen wurde. Stattdessen wurden auch Teile umgezeichnet, textlich gestrafft und dem Endprodukt ein einheitlicher Schliff verpasst.

Dass diese Änderungen im Prinzip tatsächlich außer bei Malan kaum dokumentiert sind, finde ich auch sehr verwunderlich. Meiner Meinung nach liegt es daran, dass die CI/IK von den Sammlern kaum noch wirklich gelesen werden. Man begnügt sich mit den äußeren Unterscheidungen wie Titelbild, Auflage, unterschiedliche Werbung usw.
Ich habe auch noch nirgendwo mitbekommen, dass man die einzelnen Adaptionen mit den Romanvorlagen vergleicht. Das wäre doch wirklich hochinteressant.
Das ist sehr schade , da die ursprüngliche Intention des Verlegers eine ganz andere war. Natürlich wurde aber der verkaufsträchtige Appell an die Sammlerinstinkte auch immer gepflegt.

Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Dass der alte BSV selber geschnitten hat wollte ich auch nicht unterstellen. Aber ich gehe mal davon aus, dass man sich damals auch keine großen Gedanken darüber gemacht hat, was man eigentlich ankauft, bzw. man sich der Existenz von mehreren Versionen erst gar nicht bewusst war.
Das war mit Sicherheit so wie Du es sagst.
Eymen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2014, 22:29   #209  
Stefan Meduna
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ich kenne mich mit dem Thema nicht so besonders aus. Aber wenn die Angaben aus dieser Liste stimmen, dann wurden bei immerhin 30 Heften bis zu einem siebtel des Inhalts entfernt. Ich weis nicht, ob sich sowas wirklich nur mit "Modernisierungen" rechtfertigen lässt (überhaupt, wieviel Zeit lag eigentlich zwischen den Auflagen?).
Die nächste "Sprechblase" (Nr. 230) wird die Illustrierten Klassiker als Titelthema haben, da gehe ich auf diese Themen genauer ein. Hier zwangsläufig nur in aller Kürze: die obige Liste beinhaltet keineswegs alle Kürzungen, einige Geschichten wie z.B. "Alice im Wunderland" erschienen zuerst in einer umfangreichen Version als Zeitungsbeilage, die Heftversionen (und damit auch die deutsche Ausgabe) waren um satte 15 Seiten kürzer. Dabei fehlen meist gerade die schönsten ganzseitigen Motive. Bei "David Copperfield" fehlen 16 Seiten.

Es wäre natürlich auch eine interessante Aufgabe für einen Verleger, die interessantesten Titel (wie Alice) in einer international erstmals ungekürzten Ausgabe zu bringen. (Ob sich hierzu Druckvorlagen fänden, ist eine andere Frage.) Auch bei den neu gezeichneten Geschichten könnte man so verfahren. Ich finde z.B. die Erstversion von "The Man who laughs" viel besser als die Neufassung (obwohl zweitere zugegeben näher am Buch ist). Auch "Les Miserables" war in der Erstfassung großartig. Diese könnte man durchaus als Sonderband bringen.
Stefan Meduna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2014, 22:57   #210  
Eymen
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Zitat:
Zitat von Stefan Meduna Beitrag anzeigen
Die nächste "Sprechblase" (Nr. 230) wird die Illustrierten Klassiker als Titelthema haben, da gehe ich auf diese Themen genauer ein...
Hatte ich noch nicht mitbekommen und freue mich sehr darüber .
Eymen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2014, 17:40   #211  
Tribble
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Zitat:
Zitat von Eymen Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach liegt es daran, dass die CI/IK von den Sammlern kaum noch wirklich gelesen werden.
Tja, und hier liegt wohl das Problem: Ich bin kein Sammler, und bin deshalb für die Reihe wohl einfach die falsche Zielgruppe.

Wenn ich mir eines der Hefte anschaffe, dann weil mich die Vorlage interessiert. Und dann möchte ich halt im Idealfall nicht nur 6/7 der (für den Comic ja eh schon stark gestrafften) Handlung haben. Denn sein wir mal ganz ehrlich: Wir reden hier von 70 Jahre alten Comics, da bringt eine "Modernisierung" um ~10 Jahren auch nichts mehr.

Außerdem stellt zumindest die #33 einen Sonderfall dar, auf den sich deine Argumentation nicht anwenden lässt. Hier wurde bei der Überarbeitung die Haupthandlung zwar unangetastet gelassen, dafür aber eine Zweitstory komplett gestrichen. Somit stellt die neue Ausgabe keine alternative Version dar, die vielleicht tatsächlich ihre eigene Daseinsberechtigung hätte, sondern einfach nur schlicht eine kürzere.

Zitat:
Zitat von Eymen Beitrag anzeigen
Ich habe auch noch nirgendwo mitbekommen, dass man die einzelnen Adaptionen mit den Romanvorlagen vergleicht. Das wäre doch wirklich hochinteressant.
Lustig, dass du dies ansprichst.

Ursprünglich hatte ich für die Sherlock Holmes Wiki genau sowas für die us-Ausgaben 21, 33 und 110 (alle drei bisher ohne deutsche Übersetzung) vor. Aber dann stolperte ich bei meinen Recherchen über die "Modernisierungen", die gleich zwei der Hefte betreffen, und habe die Sache vorerst aufs Eis gelegt. Stattdessen bin ich über Umwege dann hier gelandet.

Zitat:
Zitat von Stefan Meduna Beitrag anzeigen
die obige Liste beinhaltet keineswegs alle Kürzungen
Na danke. Musstest du das Thema denn unbedingt NOCH komplizierter machen?
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Alt 22.03.2014, 17:44   #212  
underduck
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
... Na danke. Musstest du das Thema denn unbedingt NOCH komplizierter machen?
Du scheinst den guten Meduna nicht würglich zu kennen.
underduck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2014, 20:44   #213  
Tribble
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Zitat:
Zitat von underduck Beitrag anzeigen
Du scheinst den guten Meduna nicht würglich zu kennen.
Nein, ich fürchte, ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen ihn zu erwürgen. Ist mir da was entgangen?
Tribble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2014, 21:41   #214  
underduck
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Jupp!
Der ist so zart, windig und flutschig. Der rutscht einem immer durch die Würgepranken und entwischt dann.
Irgendwo gab es auch mal ein Nahkampf-Bild von ihm und mir beim Comicfestival in München 2011.
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Alt 22.03.2014, 22:50   #215  
Eymen
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Tja, und hier liegt wohl das Problem: Ich bin kein Sammler, und bin deshalb für die Reihe wohl einfach die falsche Zielgruppe.
Gut, wenn Dir das vor dem möglichen Fehlkauf einzelner Titel bewusst wird.
Die CI/IK leben meiner Meinung nach heute hauptsächlich von Nostalgie, schönen Titelbildern und faszinierender verlegerischer Geschichte (unterschiedliche Auflagen usw.).

Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Außerdem stellt zumindest die #33 einen Sonderfall dar, auf den sich deine Argumentation nicht anwenden lässt. Hier wurde bei der Überarbeitung die Haupthandlung zwar unangetastet gelassen, dafür aber eine Zweitstory komplett gestrichen. Somit stellt die neue Ausgabe keine alternative Version dar, die vielleicht tatsächlich ihre eigene Daseinsberechtigung hätte, sondern einfach nur schlicht eine kürzere.
Ich bin empört, entsetzt, fassungslos und auch traurig, wütend und tief betroffen darüber, dass Du es geschafft hast, zu meiner allgemeinen Aussage einen Ausnahmetatbestand zu finden.

Das generelle Thema "Kürzungen, Neubearbeitungen usw." bei den CI/IK finde ich auf jeden Fall sehr interessant und freue mich, dass sich Stefan Meduna als stellvertretender Chefredakteur von Die Sprechblase der Sache annimmt. Da Stefan durch seine zahlreichen äußerst fundierten Artikel bereits bewiesen hat, dass er Comics und eventuelle Literaturvorlagen tatsächlich liest und qualitativ tiefgehend miteinander vergleicht, kann man hier sicherlich einiges an Erkenntnissen erwarten.
Eymen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 01:18   #216  
FrankDrake
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Zitat:
Zitat von Eymen Beitrag anzeigen
Die CI/IK leben meiner Meinung nach heute hauptsächlich von Nostalgie, schönen Titelbildern und faszinierender verlegerischer Geschichte (unterschiedliche Auflagen usw.).
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

@Tribble

Eins vielleicht doch noch, bevor man sich um die Kürzungen kümmert, einfach einmal versuchen die Hefte mit Line drawing Cover anzuschaffen, danach die komplette Reihe erneut mit den Painting Covern besorgen.
Wenn man dieses geschafft hat ist ein Anfang gemacht, jetzt kauft man die Hefte mit dem Original Titel "Classic Comics"
Der nächste Schritt wäre wohl sich um die verschiedenen Auflagen zu kümmern,ich habe es nicht hier aber ich meine bei der Nr. 2 "Ivanhoe" sind es um die 30, viel Glück.

Jetzt kann man, es ist 20 Jahre später, man ist älter und wohnt wegen der Sammelleidenschaft wieder bei den Eltern, die Deutschen Originalhefte, auch hier nur ein paar Auflagen, mit den Originalen vergleichen.

Lasst mich wissen wenn jemand komplett ist und sich aus Langeweile von ein paar Australischen oder Neuseeländischen Hefte trennen will oder mir jemand die 158A in Z1 für ´nen fünfer überlässt.

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Alt 23.03.2014, 10:44   #217  
Eymen
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@ Tribble: Bist Du nur an den US CI Sherlock Holmes Adaptionen interessiert? Wie gefällt Dir beispielsweise die aktuelle Ausgabe des bsv Hannover?

Geändert von Eymen (23.03.2014 um 10:53 Uhr)
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Alt 23.03.2014, 12:41   #218  
Tribble
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@FrankDrake: Na, danke aber auch.

Warum werde ich hier jetzt bitte als der Freak hingestellt, nur weil ich es wage mich bei der Heiligen Kuh Illustrierte Klassiker nicht nur an den verschiedenen Cover-Varianten aufzugeilen, sondern mich tatsächlich für den Inhalt interessiere?

Wenn die Hefte von den Käufern eh nicht gelesen werden, warum macht man sich dann überhaupt die Mühe sie ins deutsche zu übersetzen?

@Eymen: Natürlich bin ich nicht nur an den Holmes-Adaptionen interessiert. Aber wie gesagt, auch nicht die gesamte Reihe, sondern nur an eininigen ausgewählte Hefte.

Bisher war bei den Ankündigungen des BSV Hannover leider noch kein Titel dabei, die mich persönlich spontan ansprach. Darum kann ich dazu nichts groß sagen. Sorry.
Tribble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 13:49   #219  
FrankDrake
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@Tribble

Von Freak sein kann keine Rede sein.

Wenn Du bei rund 2 Milliarden Heften weltweit anfangen willst die Kürzungen und Änderungen während der unterschiedlichen Auflagen und Erscheinungszeiträume zusammenzustellen, fang an.

Es macht aber keinen Sinn weil wir beide es sicher nicht mehr erleben.

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FrankDrake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 14:57   #220  
Eymen
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So bedauerlich es ist, es stimmt. Sogar Dan Malan hat irgendwann aufgegeben, seine Sammlung größtenteils verkauft und seine Sekundärreihe abgebrochen.
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Alt 23.03.2014, 15:41   #221  
Tribble
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Niemand sprach je davon, 200 trilliarden Hefte miteinander zu vergleichen. Es ging um 30 bereits bewiesene Fälle, bei denen sogar genau dokumentiert ist, welche Seiten fehlen.

Da der bsv Hannover einige dieser Ausgaben sowieso neu lizensieren muss, da sie in Deutschland selbst in bearbeiteter Fassung noch nie erschienen sind, verstehe ich nicht, warum der Gedanke so abwegig sein soll, sich bei der Gelegenheit gleich nach der ursprüngliche Version zu erkundigen.

Und selbst wenn sich jemand der Mammutaufgabe stellen würde, nochmal sämtliche Hefte auf ihre Vollständigkeit zu überprüfen, wären dafür trotzdem keine 2 fantastilliarden Exemplare nötig. Man müsste lediglich die letzte deutsche Ausgabe mit der ersten Auflage der jeweligen Original-Ausgabe vergleichen (ich gehe zumindest mal fahrlässigerweise davon aus, dass es keinen Fall gibt, wo in späteren Auflagen MEHR Inhalt eingefügt wurde). An welcher stelle in der Verwertungskette die Änderungen vorgenommen wurden ist dabei nebensächlich, und höchstens von dokumentarischen Interesse.
Tribble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 16:30   #222  
Eymen
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Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Es ging um 30 bereits bewiesene Fälle, bei denen sogar genau dokumentiert ist, welche Seiten fehlen.
Wenn es, wie Stefan Meduna im Vorgriff auf seinen Artikel in Die Sprechblase 230 schrieb, mehr Fälle gibt, sollte man die sinnvollerweise auch alle untersuchen.

Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Da der bsv Hannover einige dieser Ausgaben sowieso neu lizensieren muss, da sie in Deutschland selbst in bearbeiteter Fassung noch nie erschienen sind, verstehe ich nicht, warum der Gedanke so abwegig sein soll, sich bei der Gelegenheit gleich nach der ursprüngliche Version zu erkundigen.
Der Gedanke ist keineswegs abwegig. Außer Acht lassen solltest Du aber nicht, dass die ursprüngliche erste Version bei den CI/IK Sammlern nicht zwingend als die beste gilt, sondern im allgemeinen als eine Fassung angesehen wird. Im Zweifel würden Sammler mehrere, besser alle Varianten, haben wollen. Erst Recht wenn dabei auch noch verschiedene Cover verwendet wurden.


Zitat:
Zitat von Tribble Beitrag anzeigen
Man müsste lediglich die letzte deutsche Ausgabe mit der ersten Auflage der jeweligen Original-Ausgabe vergleichen An welcher stelle in der Verwertungskette die Änderungen vorgenommen wurden ist dabei nebensächlich, und höchstens von dokumentarischen Interesse.
Bitte gestehe zu, dass nicht alles was Du für nebensächlich hältst, auch allgemein so gesehen wird. Erste Version vs. letzte Version unter Auslassung der dazwischen liegenden Schritte dürfte nicht unbedingt der Sichtweise der CI/IK Sammler entsprechen. Diese suchen sogar nach Heften, wenn die nur unterschiedliche Werbung, einen geänderten Preisaufdruck oder eine andere Backlist aufweisen.

Die von Dir angeregte inhaltliche Diskussion finde ich übrigens sehr gut und hoffe, dass uns Stefan Meduna dafür bald neues Futter liefert.

Weil es gerade passt: Der Ruhrgebiets Comic Händler und Fachmann Willi Mattutat hat vor ein paar Monaten tatsächlich eine "neue" Auflage eines Illustrierte Klassiker Heftes entdeckt, von dem man über 30 Jahre lang dachte, es gäbe nur eine einzige Auflage. Ich vermute, diese Information kommt in der nächsten Die Sprechblase.
Eymen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 19:10   #223  
frank1960
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Zitat:
Zitat von underduck Beitrag anzeigen
Irgendwo gab es auch mal ein Nahkampf-Bild von ihm und mir beim Comicfestival in München 2011.
Jetzt wollte Ich mal einen Blick auf Funky Cold Meduna werfen, werde aber immer auf 2013 verlinkt
frank1960 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 19:28   #224  
underduck
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Damals, in München im Künstlerhaus.

Zitat:
Der Schiedsrichter bereitet den Kampf vor ...


Meduna - G.Nem. - underduck

... und macht sich schnell vom Acker.






Das letzte Bild darf nicht gezeigt werden ...

Am Ende gab es eine Rechnung für die Reparaturarbeiten am Künstlerhaus.
underduck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2014, 19:58   #225  
frank1960
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Dankeschön für die Bilder! Aber ein Kampf mit ungleichen Voraussetzungen: Hier liegen ja etliche Gewichtsklassen dazwischen
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