Langfristige Perspektiven für Comics der 50/60er Jahre

[underduck]

Zitat von Detlef Lorenz

Genau das sehe ich auch bei uns - teilweise sind die Spekulanten schon dran.

Dann brauchen wir also einen gedruckten Katalog für Händler, einen für Spekulanten und noch einen Katalog für Leser, Fans und brave Sammler. Also sowas wie einen Ankauf- und einen Verkaufs-Katalog.

Überall steht der selbe Text (aber mit anderen Preisen) drin. Der Händlerkatalog erscheint im Januar, der Spekulantenkatalog im März (Early Bird / ONE - BIRD - CARD), und der Sammlerkatalog im August vor dem grossen Weihnachtsgeschäft.

Und der Spekulantenkatalog kostet natürlich den doppelten Preis vom Händlerkatalog und Sammlerkatalog.

[Peter L. Opmann]

Zitat von underduck

Und der Spekulantenkatalog kostet natürlich den doppelten Preis vom Händlerkatalog und Sammlerkatalog.

Nein, für den Spekulantenkatalog gibt's einen Bonus...

[underduck]

Du meinst sicher einen "Sonderpreis" wie bei der Micky Maus.

[feuersteinsfred]

Zitat von Detlef Lorenz

Und was die USA als Beispiel angeht, da erkenne ich einen ganz anderen Trend, als den von Dir geschilderten. Ich sehe da eigentlich nur immer höhere Preise für alte und vor allem ganz alte Hefte.

Für ganz alte und Key-Issues mag das gelten, aber ich habe letztens eine Ladung Silver-Age Comics, frühe Daredevil, Iron Man und Action comics für ca. 3-8 Dollar bei eBay ersteigert. noch vor ein par Jahren war das nicht so.
Und das Angebot wächst stetig, wenn man nach was sucht. Man findet fast alles (manchmal sind die Zustände nicht so prickelnd).
Es kommt definitiv immer mehr auf den Markt.

[Eldorado]

Aber eben nicht in den Top-Zuständen oder bei ganz "wichtigen" Ausgaben, da teile ich schon Detlefs Einschätzung.

Doch die Spekulanten in Form von Herren im Maßanzug mit Geldkoffer,
die offenbar für unbekannt bleiben wollende Auftraggeber dann seltene Casterman - Tim & Struppi ersteigerten,
die haben wir schon vor 10 Jahren bei der einen oder anderen Micky Waue-Aktion gesehen - das war fast schon filmreif.
Und da haben die untereinander bekannten Nasen aus der Comic-Szene dann beim Mitbieten auch keine Schnitte mehr gesehen.

[zaktuell]

Okay, aber für welche, bzw. wieviele Titel gilt das? Die Top 10 des Preiskatalogs? Top 50? Top 100? - Mehr wohl kaum. Das Gros der Comic-Produktion in Deutschland dürfte für Spekulanten so uninteressant sein, wie die vielen namenlosen Hobby-Künstler, deren 'Schinken' man auffem Flohmarkt oder vielleicht sogar noch im Antiquitätenladen findet. Rekord-Summen erziehlen Vab Gogh, Monet, Manet, Picasso, Dalí und vielleicht noch 100 andere. Aber gemessen an den 'malenden Menschen' und deren Output ist das auch nur ne winzige Spitze eines riesiegen Eisbergs.

[Detlef Lorenz]

Richtig: und Action Comic und Detektive Comcis sind die Rembrands und Monets (wobei ich Renoir bevorzuge, davon hängt auch einer bei mir an der Wand, neben einem Rockwell ) bei den Comics - neben einigen anderen. Außer diesem Spitzenprodukten gibt es aber eine riesige Menge an weiteren teuren Comics und damit meine ich nicht mal die in der zweiten Reihe, sondern die im deutschsprachigen Bereich um die 100 - 1000 € kosten. Um die geht es doch hier und nicht um die preislich abgedrehten.

Deshalb gerne noch einmal: Hefte (und von mir auch aus Alben) im sehr guten Zustand und da meine ich den sogenannten (0-1)-Bereich, den wird es weiterhin ohne Preisabschlag geben, egal welcher Verlag und egal welche Serie und egal, wieviel von den alten Knackern den Löffel abgeben. Frag doch mal, wer diese Zustände von bestimmten Nummern der Serien Blauer Pfeil, Felix, Buntes Allerlei, Piccolo Sonderbände, El Bravo, Akim, Sigurd usw. usf. wirklich hat. Und wer davon bereit ist, diese auch von unabhängigen Prüfern bewerten zu lassen Und wenn der Zustand das hergibt, wird es auch lange Jahre weiterhin dafür Käufer geben, selbst für Pit und Alf!

[beatleswerner]

Detlef, die Lehning Generation befindet sich mittlerweile in einem Alter um die 60 - 70 Jahre. Bei einem Besuch im Bilderbuchmuseum in Troisdorf erklärte uns der Museumsleiter das dies das Alter ist in dem sich sehr viele Sammler von ihren Schätzen trennen müssen aufgrund der Tatsache das einige ins Altersheim abwandern müssen und plötzlich ein Raumproblem besteht. Das Bilderbuchmuseum bekommt von diesem Kreis sehr viele Spenden. Zudem erklärte er uns auch das dieses Alter Menschen mit dem Ende ihres Lebens konfrontiert und viele plötzlich ihre Hobbys abgeben und ganz andere Wege gehen.

Nun meine Frage. Angekommen der Leiter hat mit seiner Behauptung Recht wer soll denn all diese Schätze die von den Erben - sofern sie geschätzt werden den Markt erreichen - zum Ankauf angeboten werden aufkaufen. Wo ist hier der Nachwuchs. Den sehe ich nicht - aber ich sehe damit verbunden ein gewaltiges Absinken der Preise.

[user06]

Auch wenn viele Sammler das so nicht sehen und es teilweise vehement bestreiten: Ich sehe das genauso.
Man muss sich nur einmal selbst ehrlich fragen, wie schnell und zu welchem realistisch erzielbaren Preis man seine eigenen Papiermengen wieder an den Mann bringen kann.
Keine wirklich schöne Erkenntnis, aber unbestreitbar.

[Detlef Lorenz]

Dann hast du meinen Beitrag nicht richtig durchgelesen: Natürlich werden in den nächsten 10 - 20 (30) Jahren viele Sammlungen den Markt beglücken, aber mir ging es nur um die Hefte im wirklich sehr guten Zustand. Für alles andere, also ab (1-2) und abwärts, da wird es möglicherweise eine Schwemme geben, die auf die Preise drücken wird; also eine noch viel größere Abwärtsbewertung zwischen den Katalogpreisen 1 gegenüber 2 und noch stärker für 3.

Trotzdem werden Hefte in Z 0 bis einen "Hauch" schlechter auch in den kommenden Jahrzehnten ihre Preise erziehlen, da bin ich ganz sicher, weshalb sollte wir uns denn plötzlich vom internationalen Marktgeschehen, vor allem den in den USA, abkoppeln ... weil wir ausgerechnet in Sachen Comics vernünftiger sind hast du denn nicht von der "europäischen Bewertungsstelle für Comics" hier irgendwo gelesen, die sich jetzt versucht zu etablieren?

[underduck]

Zitat von Detlef Lorenz

... hast du denn nicht von der "europäischen Bewertungsstelle für Comics" hier irgendwo gelesen, die sich jetzt versucht zu etablieren?

Diese Gruppe hatte auch schon versucht, hier im CGN Fuss zu fassen.

[zaktuell]

Ich denke, ihr habt beide Recht: Die Preise bleiben oben. - Aber keiner zahlt sie mehr

[beatleswerner]

Mich interessieren nicht die Bewertungsstellen sondern die realen Menschen die diese Sammlungen, ich glaube eh das viele Erben die Sammlungen gar nicht zu schätzen wissen, sondern sie hier glauben besseres Altpapier zu besitzen, kaufen sollen. Die heutigen neuen Piccolos und Hefte bewegen sich im dreistelligen Bereich, das ist wohl kaum zur Rettung von Sammlungen geeignet. Egal ob die im Super Zustand sind oder ob die im mittleren Zustand sich bewegen.

Mir ist ein Perry Rhodan Autor bekannt der z.B. seine Micky Maus Sammlung 1960 - 1969 über mehrere Wege angeboten hat. Niemand hatte Interesse. Also verschwand die Sammlung ins Nirwana.

Sammlerpreise zu erzielen ist ein Glücksfall. Ich habe gerade ein Buch erworben das um die 250,00 € angeboten wurde und über diesen Preis schrieb der Karl May Verlag, das wäre noch günstig.
Es gab drei Interessenten, ich war der höchste und bekam es zu einem Drittel des erwarteten Preises. Sammlerpreise sind etwas für Mensche die zu viel Geld haben. Im Grunde bekommt jeder heute viele Sachen wesentlich preiswerter.
Mir erzählte in Halle im Beatlesmuseum jemand das er gerade "Scouse The Mouse" von Ringo Starr - ein ultra rares Album - für 1.200,00 Euro bekommen hat. Nun ich habe gerade einmal für ein sehr gutes Album mit Ausschneidebogen 125,00 Pfund bezahlt. Und meinem Album lag noch die Presseerklärung dabei. Hieraus könnten wir schließen das es sogar eine Promoausgabe ist.

Katalogpreise haben im freien Handel sehr selten was mit der Wirklichkeit zu tun und sind eher Augenwischerei für die Seele.
Rainer Moers vom Beatlesmuseum in Halle erklärte einmal so schön, das man nie wieder das für eine Sammlung bekommt was man hineingesteckt hat. Ja hier hat er Recht.

[beatleswerner]

Ich gebe zaktuell recht, die Preise werden künstlich oben gehalten und die Hefte verstauben auf dem Lager. Vernünftigt wäre es wenn Sammler sich rechtzeitig Gedanken machen würden was mit Ihren Sammlungen geschehen soll. Hier wären Einrichtungen wie das "Bilderbuchmuseum in Troisdorf" oder das "Archiv der Jugendkulturen" in Berlin ein dankbarer Abnehmer die diese Sammlungen weiter betreuen würden.

[underduck]

Jetzt macht mal bitte nicht die Sammler verrückt, die noch an gewisse Preise glauben.
Im CMP kann man sehr wohl erkennen, dass auch hohe Preise für bestimmte Artikel gefordert und auch gezahlt werden.
Dabei enden sehr viele Online-Auktionen* eher in der Preislage vom Deutschen Comic Guide, als beim Wiener Comickatalog.

*Diese Angaben lassen sich im internen Preisfindungsforum immer wieder beobachten.

[Racing.Rainer]

Wenn ich den einen oder anderen Kommentar lese denke ich an ein Pferd mit Scheuklappen das nur sieht was vor Ihm ist.

Der Comicmarkt ist auch an der Weltwirtschaftslage gekoppelt !!!

Lehning wird nichts mehr Wert sein ?
Stimmt !!!!!
Ist heute auch nichts mehr Wert im Zustand 3
Schaut doch mal in den Katalog oder Guide die Preise für Z3 an.
Für die meisten Piccolos sind wir bei einen Preis von 2,- bis 3,- Euro und bei den Gbs bei 3,- bis 5,- Euro
In diesen Preissegment befinden sich ca. 80% der Lehning Hefte.
Selbst wenn die Preise unverändert bleiben , werden die Hefte durch Inflation günstiger.


Dann die Preise auf Ebay.
2007 gabe es 50000 Angebote im Bereich Comics und die Hälfte waren Schrottangebote.
Jetzt sind es über 200000 Angebote , die Hälfte ist Neuware und ein viertel ist Schrott.
In den wust findet man mit sehr viel Zeit richtige Schnäppchen die aber nicht den Markt wiederspiegeln.
Die Ausreisser nach oben geben ebenso wenig den Preis an.
Man muss über Monate beobachten und daraus die richtigen Preise für Onlineangebote ziehen.

Sammelt Ihr oder lest ihr ?
Zum lesen kann man sich ein Marvel Williams aus den 70ern in Z3 für ein bis drei Euro kaufen und bezahlt weniger als bei jeden Panini Heft am Kiosk.
Aber wie viel Exemplare von Spinne Williams 66,77,88 gibt es noch ?

Mit billigen Leseexemplaren wird das meiste Geld erzielt weil sich dort was dreht.
Was teuer und selten ist , das brauch man nicht ramschen oder billig verkaufen, sowas verkauft man nicht oft aber man bekommt solche Sachen auch nicht nach.

Sammlerpreise sind die Mischung aus dem was man bekommen kann, und dem was man bekommt wenn man es tatsächlich verkauft.

...und dann gibt es die Käuferschicht die immer nur maximal 50% Katalogpreis zahlt, egal ob der Preis im neuen Katalog halbiert oder verdoppelt wurde.

[zaktuell]

Zitat von underduck

Jetzt macht mal bitte nicht die Sammler verrückt, die noch an gewisse Preise glauben. (...)

Das liest sich wie: 'Ihr habt ja recht, aber ihr dürft das doch nicht sagen, weil ihr damit den Leuten ihre Illusionen raubt.'
Erinnert mich an die Börse, wo in den Börsen-Nachrichten immer wieder durchschimmert, dass nicht Tatsachen und reale Werte den Preis und Kurs bestimmen, sondern das VERTRAUEN der Anleger.

Es kommt also gar nicht darauf an, was etwas wert ist, sondern darauf, was GEGLAUBT wird, was etwas wert wäre. Und als Konsequenz daraus soll man nicht die Wahrheit sagen, sondern den Glauben (be)stärken.

So weit, so gut. Aber:

Das funktioniert aber immer nur solange, bis der Glaube an den Realitäten zerschellt. Sprich: Wenn jemand glaubt, seine Sammlung wäre was wert, er sich dann entschliesst, sie zu verkaufen, und er dann feststellt, dass niemand bereit ist, ihm tatsächlich das dafür zu bezahlen, was er geglaubt hat, das sie wert wäre, spätestens dann platzt die 'Spekulationsblase' und die Illusion des Wertes wird auf den tatsächlichen Wert zurecht gestutzt.

[feuersteinsfred]

Zitat von Racing.Rainer

Wenn ich den einen oder anderen Kommentar lese denke ich an ein Pferd mit Scheuklappen das nur sieht was vor Ihm ist.

Mein Rede. Sehr guter Beitrag.

Die Hefte in Topzustand von Key-Ausgaben tangieren nur sehr wenige, vor allem auch, weil sie sich keiner leisten kann.

Der Markt mit Heften in Z2-3 wird immer voller und die Preise gehen in den Keller. In ein paar Jahren wird man ganze Serien für wenig Geld bekommen, weil das Angebot so groß und die Nachfrage mässig sein wird.

Mal davon abgesehen, dass vieles dann digitalisiert ist und man das Papier als lästig ansehen wird. Das wird noch lustig für die, die glauben, sie hätten Schätze im Sammlerbunker.

[beatleswerner]

Mir ist immer noch sehr gut in Erinnerung wie Rainer Moers auf einem Beatles Convent im Beatles Museum Halle einen Vortrag über Beatles Sammlungen hielt.

Seine zentrale These war das niemand das aus einer Sammlung herausholen kann was er hinein investiert hat.

Personen die eine komplette Sammlung bereit sind zu kaufen gibt es wie Stecknadeln im Heuhaufen. Auf eine solche Person zu treffen ist Glücksache.

Also bleibt dem Sammler und den Hinterbliebenen nichts anderes übrig als die Sammlung einzeln zu verkaufen. Hier dürften die wahren Raritäten schnell und zu einem guten Preis weg sein. Schwierig ist es jedoch mit Produkten die nicht so selten sind, eher häufig auftreten. Hier sagte er "Eine "Tug of War (LP von Paul McCartney) die hat jeder, die will keiner und die wird liegen bleiben.

Ähnlich dürfte es bei einer Comic Sammlung sein. Sackmanns Winnetou wird man wohl los bekommen, aber wie sieht es mit Asterixbänden aus? Sind zukünftige Sammler bereit für die Erstausgabe einen horrenden Preis zu zahlen wenn sie den gleichen Inhalt in weit besserer Qualität nachgeworfen bekommen? Nicht jeder Sammler sammelt Erstausgaben sondern besitzt lieber die Inhalte. Es soll auch Sammler geben die sich mit Nachdrucken zufrieden geben aus der Argumentation heraus, "Ich hatte damals ein neues Heft - ich will heute ein neues Heft". Bei zukünftigen Sammlern ist auch nicht mehr der emotionale Anker in die Kindheit und Jugend vorhanden. Heutige Sammler versuchen oftmals über den Kauf von alten Comics, Platten etc. sich Kindheits- und Jugenderinnerungen zurück zu kaufen.

Dieses Verhalten ist nachgewachsenen Beatlesfans meinen Beobachtungen nach fremd. Auf einer Beatlestour nach Liverpool lernte ich einen 28 jährigen Beatlesfan kennen, der keine Single und keine Schallplatte der Fab Four besaß, dafür aber alle Song ständig auf seinem MP 3 Player mit sich trug. Schon heute stellen Verkäufer von Beatlesplatten fest das junge Menschen hieran kein Interesse mehr haben. Trotzdem erzielen LP´s der Beatles im Internet noch Rekordpreise, allerdings dürften die Käufer oft jenseits der 60 sein.

Es würde mich wundern wenn es demnächst bei alten Comics anders aussehen wird.

[Xury]

Liegt doch auch in der Natur der Sache. Hinterbliebene werden sich nie die Mühe machen, eine Sammlung häppchenweise in der Bucht oder im CMP zu veräußern. Und Privatsammler werden nur in den seltensten Fällen eine komplette Sammlung zum tatsächlichen Wert ankaufen. Ein Händler, der dies tut, muss aber seinen möglichen Gewinn im Wiederverkauf herausrechnen. So wird man sich glücklich schätzen müssen, für eine Sammlung 30% des Katalogwerts zu erzielen, aber auch nur dann, wenn man wirklich gute Zustände anbieten kann. Denn schlechte Zustände - das wurde hier korrekt erkannt - werden sich in den nächsten Jahren häufen.

[beatleswerner]

Auch die guten Zustände werden sich häufen, die Generation Lehning dürfte über viele gute Zustände verfügen.

[underduck]

Zitat von zaktuell

Das liest sich wie: 'Ihr habt ja recht, aber ihr dürft das doch nicht sagen, weil ihr damit den Leuten ihre Illusionen raubt.'

Das liest sich genau so, wie es da steht, lieber zaktuell.

Irgendwie wird das Thema mit dir hoffentlich nicht zu einer unerträglichen CF-Endlosdebatte die sich bis zum Nimmerleinstag* im Kreise dreht. Das brauchen wir hier eigentlich nicht.


@feuersteinsfred: Solch kluge Sprüche stammen meist von Sammlern, die sich nicht viel leisten können und darum anderen auch nicht sehr viel gönnen.


*Ach ja:
Was, wenn der Mayakalender, Nostradamus und andere Hiobsbotschafter Recht haben und unsere Welt macht kurz vorm Jahresende 2012 "Pluff!" und is plötzlich wie ein Pups im Weltall einfach wech, oder für Comicfans unbewohnbar?

[Xury]

Zitat von underduck

(...) Ach ja:
Was, wenn der Mayakalender, Nostradamus und andere Hiobsbotschafter Recht haben und unsere Welt macht kurz vorm Jahresende 2012 "Pluff!" und is plötzlich wie ein Pups im Weltall einfach wech, oder für Comicfans unbewohnbar?

Dann spielt es aber auch keine Rolle mehr, ob man seine Sammlung im Topzustand verkaufen kann oder als Zustand 3 wegschmeißen muss.

[zaktuell]

Leute mit 'emotionalem Bezug' zu den Original-Piccolos der 50er sterben aus, das ist doch gar keine Frage. Leute mit 'emotionalem Bezug' zu den Koralle-ZACKs sind etwas jünger, werden daher später, aber dennoch genauso aussterben. Der Dreh- und Angelpunkt ist doch, ob es eintreten wird, dass Leute OHNE 'emotionalen Bezug' Comics als 'Spekulationsobjekt' für sich entdecken werden (siehe Eldorados Beitrag #30 dieses Threads), wenn ja in welchem Ausmaß. Und dann stellt sich die Frage, ob sie mit dieser Spekulation 'erfolgreich' sein werden.

Das funktioniert im Grunde nur dann, wenn sich dieser 'Spekulationsmarkt' vom eigentlichen Comic-Markt loslöst. Dann werden einzelne Comics im Preis stabil bleiben oder sogar steigen. Das ist dann so wie mit uralten Weinen. Die sind längst 'gekippt', untrinkbar und für Weinkenner und -Geniesser völlig uninteressant. Deren Wert besteht einzig und allein aus ihren Attributen 'alt', 'selten', 'rar' und sind reines Spekulationsobjekt. Selbst neureicher Großkotz kauft sowas nicht um prahler- und verschwenderisch so ne Flasche zu entkorken und im illustren Kreise zu verköstigen.

Ich wage aber mal die Prognose, dass das bei Comics -wenn überhaupt- nur in sehr geringem Maße eintreten wird und vor allem nur bei 'bekannten' Titeln: Die erste dt. Micky Maus, der erste dt. Supermann,... sowas wären potenzielle Kandidaten, um auf einem von Comic-Kreisen losgelösten 'Geldanlagen-Markt' zu bestehen. Ein 'Tom Mix' hingegen wird da nicht dauerhaft bestehen können, sondern der Vergessenheit anheim fallen. Es sei denn, dass er es schafft, als 'Sammelobjekt' zu einer gewissen Berühmtheit zu gelangen, so wie 'die blaue Mauritius' es auch nur aufgrund ihrer Seltenheit geschafft hat, dass jeder sie kennt und sie nicht nur unter Philatelisten ein Begriff ist.

[beatleswerner]

Artikel über Comics als Spekulationsobjekte gibt es im deutschen Zeitungsmarkt bereits seit den 70er Jahren. Eingetroffen ist das bisher nicht. Als ehemaliger Bankkaufmann wage ich auch zu bezweifeln ob sie gute Spekulationsobjekte wären. Ich glaube da gibt es deutlich bessere. Und zudem welche Bank nimmt als Sicherheit eine Comicsammlung. Fragt doch einmal eure Berater!