Zustandsbewertungen: Diskussion zu Zweifelsfragen

[CCNodens]

Zitat von underduck

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, daß ich am liebsten für den Guide das amerikanische 100 Punkte-System übernommen hätte. Aber eine eingefahrene Z 1, 2, 3 Szene, mit Hang zur alleinigen Z1 Angabe im Preiskatalog kannst du nicht von heute auf morgen umformen. Das nimmt die 1,2,3-Sammlerszene nicht an und lässt dich damit ganz locker vertrocknen, da sie es nicht versteht.

Mit Z 0 - Z 4 und den Zwischenstufen haben wir immerhin schon 9 Wertungsbereiche, was die Informationsmenge des Kataloges zum Guide verdreifacht.

Das US-System aus dem Overstreet Grading Guide kennt allein schon sieben! Abstufungen zwischen 9.8 (Near Mint = deutscher Z0) und 8.0 (Very Fine = deutsch Z1).

Der Haken an der Sache ist nur leider, dass es dadurch ungleich schwerer ist, seine ermittelte Zustandsbewertung gegenüber jemand anderem zu begründen und mithin das Vertrauen des Käufer an den vom Verkäufer angegeben Zustand weiter schwindet.

Obwohl die anzuwenden Bewertungskriterien anhand von Tabellen wie "Allowable Defects per Grade" (Near Mint- (= Z:0-1) darf bis zu zwei und maximal vier "Defects" aufweisen) und Millimeterangaben bei Blitzern, Fehlstellen und Rissen etc. augenscheinlich "objektiver" normiert werden, bleibt doch noch der berühmte "Faktor Mensch" ein unberechenbares Korrektiv. "some (have) tried to make comic book grading a science, it remains more of an art form ..."

Und weil erfahrungsgemäß die Kollegen Comicsammler und -händler auch eher zum Dissens als zum Konsens neigen, wäre diese Praxis sicherlich wenig zielführend.

Notwendig wäre diese feine Abstufung nur dann, wenn mehrere Personen dasselbe Heft unabhängig voneinander bewerten würden und man dann aus den jeweils ermittelten Zuständen einen Mittelwert rechnet und diesen Wert als Zustandsbewertung angeben würde.

Für mich und mein Hobby ist die Zustandsangabe eines anderen Sammlers mal grundsätzlich ein Vorschlag seinerseits und keine unverrückbare Tatsache. Wenn die Vorstellung von dem Kollegen von meiner Vorstellung abweicht, dann ist das halt so. wie in einem guten Swingerclub: alles kann - nichts muss.

[Aaricia]

Zitat von CCNodens

Für mich und mein Hobby ist die Zustandsangabe eines anderen Sammlers mal grundsätzlich ein Vorschlag seinerseits und keine unverrückbare Tatsache. Wenn die Vorstellung von dem Kollegen von meiner Vorstellung abweicht, dann ist das halt so. wie in einem guten Swingerclub: alles kann - nichts muss.

Sehe ich auch so.
Nur das man die Zustandsangaben des Kollegen und seine eigenen in irgendeiner Form in Übereinstimmung bringen kann, dazu braucht man ein System.
Ich bin der Meinung, je genauer ein System so etwas granular darstellt, desto größer kann die Möglichkeit werden, dass man seine subjektive Ansicht der Zustände untereinander angleichen kann.
Natürlich spielt hier immer der menschliche Faktor auch ein Rolle, die man nicht aussen vorlassen darf. Mein Z0 und underducks Z0 werden sich wohl, in den meisten Fällen, unterscheiden. ;-)

[Mick Baxter]

Zitat von Aaricia

Mein Z0 und underducks Z0 werden sich wohl, in den meisten Fällen, unterscheiden. ;-)

Wären doch vermutlich beides Disney-Comics ...
Nee, Z0-Comics sollten sich eigentlich nicht unterscheiden, da sie ja keinerlei Fehler aufweisen. Unterschiede ergeben sich ja erst, wenn (unterschiedlich bewertete) Fehler vorhanden sind.

[Aaricia]

Ja, das stimme ich dir zu.
Die allgemeine Bewertung ist ja "TOP" ohne Umschlag oder "Perfekt erhalten" nur mit kleinen Rissen ;-)
Mit der "Geiz ist geil Mentalität" ist das auch nur schwer wegzubekommen, aber man kann versuchen sich da ranzutasten.

[Hinnerk]

Was meinst du eigentlich mit granular? Das englische "granular" heißt auf deutsch: "gekörnt". Auf deutsch heißt es granulär und bedeutet auch gekörnt. Verstehen tue ich es in diesem Zusammenhang trotzdem nicht.

Granularität ist ein Begriff aus der Informatik und bedeutet Feinheit der Einstufung.

Wußte ich natürlich nicht selbst

[Hinnerk]

Zitat von die erste

Granularität ist ein Begriff aus der Informatik und bedeutet Feinheit der Einstufung.

Wieder was gelernt. Andere Disziplinen benutzen den Begriff auch: Granularität (Kommunikationswissenschaft)
Granularität (Linguistik)

[CCNodens]

mal ne andere Frage: Welche Zustandsbewertung gebt Ihr Euren Heften in den Fällen, wo die Art und Anzahl der entdeckten (Kleinst)-Mängel zu groß ist um einen Z1 zu rechtfertigen aber der Gesamteindruck des Hefts deutlich besser als Z1-2 ist?

[FrankDrake]

Ich bewerte eher schlechter als besser aber eigentlich hast Du die Frage schon selbst beantwortet, der (erste) Gesamteindruck zählt mMn nach nicht.

[bernd73434]

Zitat von CCNodens

mal ne andere Frage: Welche Zustandsbewertung gebt Ihr Euren Heften in den Fällen, wo die Art und Anzahl der entdeckten (Kleinst)-Mängel zu groß ist um einen Z1 zu rechtfertigen aber der Gesamteindruck des Hefts deutlich besser als Z1-2 ist?

naja - d a s ist ja wohl das beste Beispiel für Z.(1-2),
der 1.Gesamteindruck ist nett, aber kein Kriterium für eine detaillierte Bewertung

[Borusse]

mal eine Frage: Was ist mit in Alben oder Büchern eingeklebten Ex Libris? Welche Zustandsminderung ergibt sich daraus?

[FrankDrake]

Bis heute dachte ich tatsächlich das Exlibris ein eigenes Sammelgebiet sind. Aber eine gute Frage, ich wüsste auf die schnelle keine befriedigende Antwort.

[Ringmeister]

Vielleicht ebenso wie ein Stempel zu bewerten.

[underduck]

Ähem ... unsereine hat eine stolze Sammlung von gestempelten Comics.

Ich will die Namen aus der Sammlerszene nicht nennen, die da aufgestempelt sind. ... Könnte für einige bekannte Größen aus der Sammlerszene etwas peinlich werden, wie sie ihre Comicbestände mal in ihrer Jugend mit "Ex Libris" verziert und gesichert haben.

[El Muerto]

Tja,
so etwas ist immer eine Wertminderung - oder auch nicht.
Ich habe einige Publikationen aus dem Privatbesitz von Lehning. Sie sind auch als solches gekennzeichnet. (Aufkleber Lehning Wappen) Da hat man mir schon den doppelten Preis geboten. Unverkäuflich. :cowboy:

[Ringmeister]

Auch ich habe früher dem "Stempel-Wahn" gehuldigt. Ich habe zwar einen schönen Ex Libris-Stempel, aber es bleibt trotzdem ein Stempel. Heute ärgere ich mich darüber, dass viele Bände meiner Sammlung, die ansonsten mindestens Zustand 1 wären, diesen Stempel haben...

[Aaricia]

Was sind "Ex Libirs" bitte? Unwissender fragt :-)

[El Muerto]

Generell möchte ich zu den Zuständen noch ergänzend anmerken, was auch noch nicht im Preiskatalog berücksichtigt worden ist:

Z.B. Hefte aus den 50er und 60er Jahren.
Zustand 0-/0-1 aber ohne Sammelmarke. Diese sind Zustand 2. Da kann man nichts schönreden.

Zustand 2 ( Sammelmarke kann fehlen). So etwas ist NUR Händlerfreundlich. Sollte stets angegeben werden, um lästiges Nachfragen zu vermeiden. Ebenso die Angabe von Stempeln und Schriftzügen. Wie soll man denn sonst einen 2er Zustand definieren?

Zustand 2a) mit Sammelmarke,ohne Stempel oder Schriftzug
Zustand 2b) mit Sammelmarke, mit Stempel oder Schriftzug
Zustand 2c) ohne Sammelmarke

Hier müßte eine Einigung erzielt werden. :cowboy:

[underduck]

Zitat von El Muerto

...
Hier müßte eine Einigung erzielt werden. :cowboy:

Warum müsste? Wir haben von der ersten Minute bei der wiener Übernahme des Katalogs versucht Einigungen zu erzielen. Es war leider nicht möglich und es wird wohl zukünftig auch nicht möglich sein.

[El Muerto]

Zitat von underduck

Warum müsste? Wir haben von der ersten Minute bei der wiener Übernahme des Katalogs versucht Einigungen zu erzielen. Es war leider nicht möglich und es wird wohl zukünftig auch nicht möglich sein.

Warten wir mal den 2012 Katalog ab.
Die Fehler im Katalog, die ich angemerkt habe, will er ja korrigieren. Wenn dem so ist, kommt der nächste Schritt. Zustandsbewertung. Ich will sie ja nicht neu erfinden, nur halt um einiges ergänzen. :cowboy:

[underduck]

Was redest du hier dauernd über einen fremden Katalog? Wir sind hier im CGN!
Falls du das mit den verschiedenen Foren nicht mehr auseinander halten kannst: Hier bist du der El Muerto!

[twocats55]

@hinnerk: zu Deinem Beitrag 85, gestern 22:12 Uhr
Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch. In Z3 sind eine Menge Mängel aufgelistet, die für sich allein auch schon bei Z1-2, Z2 und Z2-3 auftauchen -- wie auch die fehlende Sammelmarke. In Z3 stehen sie halt alle zusammen und sollen deutlich machen, dass es sich eben um ein Heft mit vielen Mängeln handelt.
Ich sehe auch kein Problem darin. Wenn jemand die Beschreibungen zu Z1-2 und Z2 nicht liest, bewertet er eine fehlende SM halt mit Z3. Den Käufer wird es nicht ärgern.
Ergänzung:
Eine fehlende SM unterscheidet sich von einer anderen Fehlstelle dadurch, dass das Ausschneiden vorgesehen war.

Zitat von El Muerto

...
1.) Z.B. Hefte aus den 50er und 60er Jahren.
Zustand 0-/0-1 aber ohne Sammelmarke. Diese sind Zustand 2. Da kann man nichts schönreden.

2.) Zustand 2 ( Sammelmarke kann fehlen). So etwas ist NUR Händlerfreundlich. Sollte stets angegeben werden, um lästiges Nachfragen zu vermeiden. Ebenso die Angabe von Stempeln und Schriftzügen. Wie soll man denn sonst einen 2er Zustand definieren?
Zustand 2a) mit Sammelmarke,ohne Stempel oder Schriftzug
Zustand 2b) mit Sammelmarke, mit Stempel oder Schriftzug
Zustand 2c) ohne Sammelmarke
...

Zu 1.) Widerspruch ! Die können lt. Beschreibung auch Z1-2 sein.
Ich finde das auch ganz ok. Bevor ich mich als MM-Sammler mit offiziellen Z-Angaben auseinandergesetzt habe, waren fehlende SM oder Sammelbilder für mich schon etwas Besonderes unter den sog. Mängeln.
Aber man kann die Einstufungen in der Beschreibung hier sicherlich diskutieren.

Zu 2.) Ich teile Deine Meinung, dass gerade die Mängel fehlende SM und Stempel (noch weiter: jede handschriftliche Eintragung) immer angegeben werden müssten. Nur bevor wir diesbezüglich etwas an unseren Z-Beschreibungen ändern, sollten sich dazu viel mehr Leute äußern.
Es besteht immerhin auch die Möglichkeit, dass weitere Wünsche erhoben werden. Der eine will vielleicht, dass jeder Fettfleck angegeben wird, der andere legt Wert auf die Angabe jeder Vergilbung oder oder.Was ich damit sagenwill: Wenn zu viele Zwangsangaben erforderlich werden, basteln wir eine Z-Beschreibung, die keine Akzeptanz mehr findet.

[El Muerto]

Zu meinen Vorschlägen:

Zu 1) über einen Zustand 1-2 lässt sich sicher reden.

Zu 2) ist eigentlich nicht verhandelbar. Stört mich, seit es Zustandsbestimmungen gibt.
Das andere wie Vergilbungen oder Fettfleck:
Das sind eben Dinge, die kommen bei Zustand 2 vor. Da kann man NICHT ins Detail gehen.
"Auf Seite 13 war ein Eselsohr, das hast Du nicht erwähnt. Deshalb sende ich das Heft zurück." So etwas wäre des guten zuviel. :cowboy3:

[twocats55]

Zitat von twocats55

Zu 2.) Ich teile Deine Meinung, dass gerade die Mängel fehlende SM und Stempel (noch weiter: jede handschriftliche Eintragung) immer angegeben werden müssten. Nur bevor wir diesbezüglich etwas an unseren Z-Beschreibungen ändern, sollten sich dazu viel mehr Leute äußern.
Es besteht immerhin auch die Möglichkeit, dass weitere Wünsche erhoben werden. Der eine will vielleicht, dass jeder Fettfleck angegeben wird, der andere legt Wert auf die Angabe jeder Vergilbung oder oder.Was ich damit sagenwill: Wenn zu viele Zwangsangaben erforderlich werden, basteln wir eine Z-Beschreibung, die keine Akzeptanz mehr findet.

So groß scheint der Wunsch nach vorgeschriebener Angabe von fehlenden SM und Stempeln ja nicht zu sein! Oder?
Die Händlerszene wird auf jeden Fall dagegen sein, schätze ich, weil dadurch das Verkaufen aufwendiger wird.

[CCNodens]

Zitat von twocats55

So groß scheint der Wunsch nach vorgeschriebener Angabe von fehlenden SM und Stempeln ja nicht zu sein! Oder?
Die Händlerszene wird auf jeden Fall dagegen sein, schätze ich, weil dadurch das Verkaufen aufwendiger wird.

Vorgeschrieben oder freigestellt ... aus Käufersicht erwarte ich einfach eine informative und möglichst vollständige Beschreibung des Angebots. Dazu gehört ein Grading unter eine der Z(ustandsangaben), explizite Angabe von Besonderheiten wie Klammerrost, Stempel, Gekritzel und im Internet auch einen Scan - und zwar einen vom Originalheft.

Und zwar umso genauer, je schlechter der Zustand und je teurer das angebotete Heft gelistet ist. Wo ist denn da das Problem? Je genauer ein Angebot beschrieben ist, umso besser. Die einzige Ausnahme wären imho bei Paketangeboten statthaft. Dort liest man dann auch häufig (Serie in Z2, Sammlemarken können fehlen, Stempel möglich o.ähnl.).

Diese "muss-oder-kann" Problematik stammt offensichtlich aus pre-digitalen Zeiten, wo Angebotslisten mit einer Triumph Adler verfasst wurden und fotokopierte Angebots-Listen mit der Post kamen. Zumindest las ich gestern zufällig beim Schmökern im Krägermann 97/98 Katalog (S.5) einen Absatz darüber, wie das Fehlen einer Sammelmarke bei der Zustandsbestimmung zu behandeln sei.

Die Angebote so genau wie möglich zu beschreiben und alles Besonderheiten einzeln aufzulisten, wird nach meinen Beobachtungen auch vom überwiegenden Großteil der Händlerschaft durchweg praktiziert. Zumindest was den Versandhandel i.w.S. betrifft. Da ließe sich argumentieren, dass die Praxis die Theorie bereits überholt hat und es nun üblich sei, Merkmale wie Stempel, Fehlende SM und dergleichen stets anzugeben.