17.08.2017, 15:44 | #26 | |
Moderatorin Internationale Comics
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Zitat:
Allerdings wird ihm ein italienischer Kunsthistoriker wohl einen höheren Rang einräumen als seine Kollegin aus Fernost, die sich auf Performance und Kunst der Gegenwart spezialisiert hat. Bei der Serie Achtung, Kunstdiebe mußte ich an Canaletto denken. In den 1970er Jahren war dieser Name allgemein geläufig, deshalb eignete er sich für leichte Unterhaltung. Heute kommt da wohl eher eine bescheidene Nachfrage, und dann heißt es: "Stimmt, den hatte ich fast vergessen. Aber jetzt ... wo du es sagst." |
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17.08.2017, 16:23 | #27 |
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Ah, danke. Das ist jetzt für mich nicht die große Offenbarung, aber hilft doch ein Stückchen weiter.
Es gibt ein paar Indizien, die ich auch kannte und die dafür sprechen, daß er wohl schon etwas herausragte: - Er steht an der Schwelle von der Renaissance zum Barock, wobei ich ihn vom eigenen Eindruck her als echten Barockmaler eingeordnet hätte. - Er hat ein sehr großes Werk hinterlassen; es gibt also sehr viel Material von ihm, mit dem man sich auseinandersetzen kann, und er zeigt eine große Bandbreite von Ausdrucksmöglichkeiten. - Er stand in Konkurrenz zu Tizian. Man sagt, Tizian habe ihn als Gehilfen eingestellt, bald aber aus seinem Atelier hinausgeworfen (war aber wohl in erster Linie das Problem Tizians). Beide haben eine sehr unterschiedliche Wirklichkeitsauffassung - Tizian war Idealist, Tintoretto hat sich viel stärker der schäbigen Wirklichkeit zugewandt. - Was man hier vielleicht auch noch erwähnen sollte: Er hatte eine Tochter, Marietta, die ebenfalls eine bedeutende Malerin war; leider ist sie mit etwas über 30 schon gestorben. Auch sie nannte sich "Tintoretto" - also ist das auch ein Fall für Feministinnen. |
17.08.2017, 16:25 | #28 | |
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Tintoretto hat zum Teil grauenhaft verkorkste Perspektiven, des öfteren entgleist die Bildkomposition völlig, vieles wirkt wie Theaterkulissen. Der Mann und seine Mitarbeiter waren eine Massenfabrik für Riesengemälde. Da wurden ohne Rücksicht auf die jeweilige Lichtquelle Figuren zusammen gesetzt, zum Teil auch noch in der falschen Bewegungsphase – furchtbar. Dagegen Tizian, da stimmen Licht und Schatten, die Komposition, die Perspektive. Ein Meister, obwohl natürlich auch Auftragsmaler im Sinne von – malen was der Auftraggeber will. |
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17.08.2017, 16:31 | #29 | |
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Merkt man auch an den neuen Strömungen Richtung realistische Malerei. |
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17.08.2017, 16:37 | #30 |
Moderator Deutsche Comicforschung
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17.08.2017, 17:02 | #31 |
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Wie gesagt: Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Wenn man in der Schule Eichendorff auswendig lernen muß, wird man ihn wahrscheinlich grauenhaft finden. Wenn man ihn aus freien Stücken liest, kann das anders sein.
Ich habe auf meinen Lehrer große Stücke gehalten (auch wenn er mich für verkorkst hielt). Er hat mir auch eine Anleitung gegeben, wie man diese Riesengemälde sehen muß. Ich habe Tintorettos Räumlichkeit, seine tolle Lichtführung und die lebendige Bewegtheit seiner Figuren gesehen. Unter anderen Umständen wäre es wohl anders gewesen. Leider bin ich kein Fachmann und weiß daher nicht, ob ich den richtigen Eindruck hatte oder mir was vorgemacht habe. |
17.08.2017, 18:35 | #32 |
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Ich mache dir mal ein Beispiel – es gibt viele – das Gemälde Mariä Tempelgang –
siehe unter > https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...00cb1c0deb.jpg Die Perspektive der Treppe ist nicht vorhanden. Fast wie eine glatte, linierte Wand die sich nach oben windet. Die oberen Treppenstufen müssten eigentlich in Untersicht zu sehen sein. Die Lichtquellen sind völlig willkürlich gesetzt. Woher kommt das Licht? Vom Himmel? Von Links? Von Rechts? Jede Figurengruppe wird anders bestrahlt. Die Kompositionen der Figurengruppen stehen alle für sich, haben keinen Bezug zueinander. Vermutlich hat Tintoretto in seiner Werkstatt unterschiedliche Modelle zu unterschiedlichen Zeiten antanzen lassen und sie dann eben ins Bild gruppiert.. Z.B. die Figuren im Vordergrund (Frau und Kind) wirken viel kleiner als die Figuren im mittleren, linken Bereich auf der Treppe. Dort scheinen zwei Riesen zu sitzen. Die Proportionen sind also völlig verschoben. Der Rest des Bildes ist Theaterkulisse, in den oberen Rängen lümmeln ein paar Apostel über die Balustrade. Das alles ist übrigens keine Geschmacksfrage, sondern einfach Technik. Er konnte zweifelsohne sehr gut malen, aber der Rest – hinterfragungswürdig. Wundert mich nicht, dass ihn Tizian rausgeworfen hat. |
17.08.2017, 18:45 | #33 | |
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Zitat:
Wenn der Maler es im Absinth-Rausch erlebt hat und es dann von Fassbinder im Kokain-Rausch verfilmt wurde, kann es auch "leichte Unterhaltung" sein. Wie kommst du denn jetzt auf den Joe Sacco? Ist natürlich keine leichte Unterhaltung. |
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17.08.2017, 19:08 | #34 |
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Wenn man die Kunstgeschichte ganz grob erzählt, dann war Tizian der letzte der großen Italiener. Danach kommt El Greco, aber der bleibt nicht in Italien und geht nach Spanien, und wird deshalb als der erste in der Ära der großen Spanier gezählt.
Tintoretto fällt dabei unten durch. |
17.08.2017, 19:11 | #35 |
Moderator Deutsche Comicforschung
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Ganz einfach: Die beiden Canalettos haben ihre Zeit wiedergegeben, so wie sie sie sahen. Joe Sacco macht das auch. Beides "leichte Unterhaltung" (sagt Servalan für die 70er Jahre)?
Im 18. Jahrhundert war man noch nicht scharf auf Absinth und Fassbinder. eckrt |
17.08.2017, 19:13 | #36 |
Moderator Deutsche Comicforschung
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17.08.2017, 19:15 | #37 |
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Wer sind da die eigentlichen Künstler - die Canalettos oder die Baumeister Venedigs?
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17.08.2017, 20:39 | #38 | |
Moderatorin Internationale Comics
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Von künstlerischer Qualität war bei mir nie die Rede. Ob sich etwas beim Publikum als "leichte Unterhaltung" vermitteln läßt, hängt mehr mit PR und guter Presse zusammen. Da genießt Tizian mit dem "Tizianrot" einen unschlagbaren Vorteil, der es wahnsinig schwer macht, ihn zu ignorieren. Die biographischen Feinheiten von Canalettos Doppelpseudonym treten dabei in den Hintergrund. Es sind eher grobe Signale wie Alte Meister, Italiener und Bilder, die im Museum hängen, und nicht in Galerien oder unvollendet im Atelier stehen - weder Dürer noch Beckmann eben. So wie die B***-Zeitung heute mit Gerhard Richter verfährt: Als die sich 2006 über die Kölner Domfester aufgeregt haben, konnten sie das mit einer Schlagzeile auf dem Titel kommentieren. Jahre später gratulieren sie ihm dann zum 85. Geburtstag ... Die meisten Künstler gehen der Zeitung am Allerwertesten vorbei, die bekommen nicht einmal eine Meldung von drei Zeilen unter Vermischtes. |
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17.08.2017, 21:13 | #39 | |
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Canaletto hat nicht seine Zeit wiedergegeben – im Sinne von Sozial-Kritik –, sondern die Architektur seiner Zeit. Deshalb trifft es das wohl eher ... Eindeutig die Baumeister Venedigs und anderer Städte. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde auch München von Canaletto im Auftrag gemalt. Wenn es damals schon Fotografie gegeben hätte, würde es diese Gemälde nicht geben. |
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17.08.2017, 21:16 | #40 |
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17.08.2017, 21:27 | #41 | |
Moderatorin Internationale Comics
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Es gibt aber einen Graubereich, bei dem es vom Umfang des Werkes abhängt, wer noch reinkommt und wer leider draußenbleiben muß. Bei "Kunstgeschichte in 99 Meisterwerken" fiele Tintoretto wohl unter den Tisch, bei einem 800seitigen Folio hat er wesentlich bessere Chancen. Insofern lautet die Frage: Welche Meister kann ich ignorieren? |
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17.08.2017, 22:11 | #42 |
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Dieses Bild, "Mariä Tempelgang", kommt mir auf den ersten Blick nicht bekannt vor. Die Komposition ist schon etwas zweifelhaft, da gebe ich Dir recht.
Woran ich mich erinnere - aber es ist wie gesagt 30 Jahre her - sind sehr breite Formate (fast wie Cinemascope) mit Einblicken in Räume, wo man als Betrachter hineingezogen wird, Räume, die extrem tief sind und in denen sich Dramatisches abspielt, in einer ganzen Reihe von Ebenen. Wenn man nahe herangeht, meint man außerdem, daß Tintoretto ein früher Impressionist war. Ich sagte ja, mir kam er wie ein Barockmaler vor. Der malt keine Stoffe mehr mit feinsten Pinseln altmeisterlich aus, sondern erzeugt mit groben Strichen einen Farbeindruck, der erst in einigen Metern Entfernung zu wirken beginnt. Das ist das, was ich nie konnte. Ohne Begrenzungslinien bin ich verloren - das war wohl auch der Comiceinfluß, den mein Lehrer identifizierte und den er nicht mochte. ...aber jetzt darf auch mal wer anders eine Frage stellen. |
17.08.2017, 22:43 | #43 | |
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Die Kunst ist es dann, diese verschwinden zu lassen in dem man Figuren etc. dreidimensional ausgestaltet. Das ist Technik die man lernen kann. Voraussetzung ist allerdings gut zeichnen zu können. Zum Thema Zeichenlehrer – da gibt es m.M.n. zwei verschiedene Typen – die einen wollen, dass du ihnen das lieferst, was sie gerne sehen, dann bist du in ihren Augen gut. Die anderen schauen sich erstmal an, in welche Richtung du dich bewegst, und unterstützen dich dann in dem was du machst. Ich vermute mal, dein Lehrer gehörte zur ersten Kategorie. Eine andere Frage – tja, wer war eurer Meinung nach wichtiger – Roy Lichtenstein, oder die ganzen Comic-Künstler die er abgezeichnet hat? |
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18.08.2017, 07:34 | #44 | |
Moderator Deutsche Comicforschung
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Neue Frage: Wer war wichtiger, Mondrian oder Lichtenstein? Und was hat das mit Comics zu tun? eckrt Geändert von eck@rt (18.08.2017 um 07:43 Uhr) |
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18.08.2017, 07:42 | #45 | |
Moderator Deutsche Comicforschung
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Noch was vom Oberlehrer: Wir reden hier immer von "Canaletto"; es gab deren aber zwei: Giovanni Antonio Canal (1697–1768) und Bernardo Bellotto (1722–1780). Die meisten Venedigbilder stammen vom ersteren. eckrt |
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19.08.2017, 07:34 | #46 | |||
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Ob dieses Bild auf einen Apfel gedruckt, oder auf eine Birne gemalt wird, ist egal, denn es bleibt das Bild. Um Kunst zu produzieren genügt es also nach der Roy-Lichtenstein-Methode sich eines Details aus einem Bild eines anderen (wenig bekannten) Künstlers zu bemächtigen und es vergrössert abzumalen???? Doll! |
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19.08.2017, 07:37 | #47 | |
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Gewichtung von grafischen und farblichen Elementen unter anderem nach den Prizipien des goldenen Schnittes, was im Ideal-Fall auch bei der Gestaltung von Comic-Seiten Anwendung findet. |
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19.08.2017, 08:44 | #48 | ||
Moderator Deutsche Comicforschung
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eckrt |
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19.08.2017, 09:00 | #49 |
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Wenn ich mich mal einmischen darf:
Ich finde es erstaunlich, daß moderne Kunst immer noch Skandal machen kann durch den Reflex: Der kann doch nix! Einfach ein Detail aus dem Werk eines wenig bekannten Künstlers vergrößern - das hätte doch meine Oma auch gekonnt! Naja, man kann so ein Kunststück halt nicht mehr wiederholen, wie etwa Peter Paul Rubens eine Menge Bilder malen konnte, die die meisten Betrachter alle so nicht hingekriegt hätten. Aber der Pop-Art-Künstler, der einmal neu hinsieht auf die Wirklichkeit und sagt: Das könnte einen neuen Sinn ergeben, wenn ich einem Stück Gebrauchsgrafik Aufmerksamkeit widme, indem ich es auf eine große Leinwand bringe, der leistet durchaus etwas für die Kunst. Nur, das zu wiederholen, bringt natürlich nichts mehr (außer Kohle). |
19.08.2017, 09:14 | #50 | |
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Ob die Idee von Lichtenstein gut war, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Wieso einmischen? Wir diskutieren hier doch alle miteinander oder? Mit Verlaub, dass habe ich überhaupt nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Natürlich kann Lichtenstein etwas und er hatte auch eine Idee dazu plus die richtigen Kritiken zur richtigen Zeit. Aber das macht für mich nicht Kunst aus, denn Kunst kann überall sein (also eher vom Beuys'schen Standpunkt aus betrachtet), und in den Augen von Kulturbeauftragten völlig nichtig. Beuys hat richtig gut provoziert und die Augen vieler geöffnet, und das hat Lichtenstein meiner Meinung nach nicht gemacht. |
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