Juan Arranz: Winnetou
 

Nach dem Erfolg mit der Herausgabe der "Winnetou"-Comics von Helmut Nickel freuen wir uns, den Karl-May- und Comicfreunden etwas ganz Besonderes anbieten zu können. Wir sind in Vorbereitungen, den "Winnetou" des Spaniers Juan Arranz für eine deutsche Ausgabe zu präparieren.




Juan Arranz schuf seinen umfangreichen Zyklus wie Nickel in den 60er Jahren. Hierzulande ist der größte Teil dieser schön gezeichneten und erzählten Comic-Abenteuer nur in einer schlecht kolorierten Taschenbuchausgabe erschienen. comicplus+ greift auf die Original-Veröffentlichungen zurück und bringt Arranz komplett im Albenformat und in der Ausstattung der "grün-goldenen" Bamberger Ausgabe. Das Material reicht für zwei Bände zu je etwa 220 Seiten.

Band 1 ist ist für den Herbst 2013 geplant. "Juan Arranz: Winnetou" erscheint in einer Auflage von 1000 Exemplaren.

eck;)rt

.

Unter diesen Voraussetzungen dürfte der Abverkauf dann ja auch bei dem etwas unbekannteren Künstler gesichert sein. :zwinker:

Ich hatte nach dem Aboversand der Sprechblase # 224 , einige Abokunden die nach Comics dieses Ausnahmekünstlers Juan Arranz als Abdruck in der Sprechblase fragten.

@Eckart: Wie haltet Ihr das mit der Kolorierung?
(Schön gezeichnet sind die Geschichten in der Tat)
Ich kenne die Originalausgabe nicht, und weiss jetzt nicht aus dem Kopf, ob in der SB die Bildbeispiele nachkoloriert oder original waren.

Die Originalausgabe (Hardcover-Alben) ist wunderschön koloriert! Aus dieser stammten auch die Beispielseiten in der SB. Die Änderungen (schlechte Farbgebung/TB-Layout) wurden nicht bei Gevacur/Kauka durchgeführt, die haben das Material schon so aus Spanien bekommen.

Schick! Mit "Wangaroo" von Juan Arranz (in YPS) bin ich aufgewachsen, höchste Zeit daß dieser Ausnahmekünstler endlich mit einer edlen Buchausgabe gewürdigt wird.

Die Alben sind nicht die Originalausgabe; es gab vorher eine Zeitschriftenveröffentlichung im Tiefdruck. Was wir von den beiden Versionen für Band 1 als Vorlage nehmen, ist noch nicht raus. Von den späteren Geschichten (Silbersee, Surehand etc.) gibt es dann sowieso keine Alben. Leider scheint es ein paar Monate lang Schwierigkeiten mit dem Kolorieren gegeben haben - einige (wenige) Seiten sind grausam koloriert. Vermutlich werden wir da eingreifen müssen. In jedem Fall sind die Vorlagen aber weit besser als das, was man in Deutschland daraus gemacht hat.

eck;)rt

Das ist ja schon eine Inflation an "Ausnahmekünstlern".

Aber hey, "Wangaroo" ist auch von dem Herrn?
Das war in der Tat eine meiner liebsten YPS-Serien,
auch wenn ich mit der Meinung damals ziemlich alleine stand
("Nur 'ne Tarzan-Kopie" hieß es von den Freunden).

Super!!
Ist bereits gebucht.
Ich hatte als Kind alle TB in den Sommerferien in Spanien gekauft.
Die lagen dort in Massen rum. Schlecht geleimt fielen die TBs rasch
auseinander und wurden ein Opfer der Aufräumwut meiner Mutter.
Heute habe ich fast alle wieder in meinem Besitz.
Sobald die Bücher erschienen sind, schmeiss ich die TBs fort....

Vielen Dank Comicplus! Hoffentlich klappts.

wen ich das richtig verstehe gibt es die grün-goldenen" Bamberger Ausgabe

und wie sieht es mit den Alben aus 8-9 in HC ?

oder lieber auch ne Volksausgabe ? die letzte ist Super

Was heißt das?

eck;)rt

Werden auch die Kurzgeschichten die Wick und Förster veröffentlicht haben in der Reihe ihren Platz finden?

ist als Frage gedacht wie viele Alben sind geplant
da ja die rede von Alben und Buchausgabe ist ?

Es sind keine Alben in Planung, auch keine Volksausgabe wie bei Nickel. Nur zwei Bücher à la "Goldene Ausgabe" Nickel, jedes Buch zu rund 228 Seiten.

eck;)rt

Gibt es schon eine erste grobe Vorstellung über den Verkaufpreis der Ausgabe :floet:

Freue mich auf die Ausgabe, obwohl mir Juan Arranz bisher noch nicht "über den Weg gelaufen ist" ...

Juan Arranz (Juan Arranz Aguado,geb. Madrid 1932) unter anderem, Karl May Extra TB 1 - 4, Wild West Extra 11,12 :top:
Karl May sogar in Finnland und Indonesien erschienen.

Von Arranz sind auch Gespenst von Canterville und Robinson Crusoe in Primo. :floet:

Beim Übersetzen und Lettern des Arranz-Winnetou gibt es ein Problem, und uns würde interessieren, wie andere das sehen. In holländischen Original ist das Lettering verdammt klein; es macht nicht richtig Spaß, das zu lesen. Der Text in den Blasen ist nicht "nach Karl May", sondern freie Erfindung. Noch mehr erfunden hat der Texter des deutschen "Karl May Extra", der seinerseits nicht das Holländische der Alben übersetzt hat.

Wir möchten gern eine saubere, gut lesbare Version von Karl Mays "Winnetou", umgesetzt als Comic von Juan Arranz, produzieren. Die Betonung liegt auf "gut lesbar", denn sonst macht der Comic kein Vergnügen. Voraussetzung ist, dass das Lettering größer als bei der Vorlage wird. Deswegen neige ich dazu, den holländischen Albentext zu kürzen (immer mit Blick auf die Romanfassung), ihn also nicht wortgetreu zu übersetzen. Ich gebe hier mal als Muster die erste Seite




und würde mich freuen, eure Kommentare zu lesen.

eck;)rt

Noch eine Frage: Bei Karl May wird geihrzt; da klingt sehr gestelzt. Seid ihr ihr dafür, dass die Leute sich Ihrzen oder Siezen?

eck;)rt

Hier im Forum wird allgemein noch das "Du" als Ansprache genutzt.
Warum sollten wir das wegen Karl May Ihrzen oder Siezen? :weissnix:

Mach das so wie in den Filmen mit Lex Barker und Pierre Brice.

Da wurden die Leute mit "Ihr" angeredet.

Sieht gut aus :top: Hast du als "Negativ"-Vergleich mal die holl. Seite als Scan parat ?

Ich bin immer dafür, sich so weit wie möglich am Original zu orientieren.
Sprich, soviel wie möglich vom Originaltext übernehmen und wenn nach Karl May geihrzt wird, ist es eben so.

Aha! Ich dachte es ging hier um die Forensprache. :zwinker:

Dann ihrzt mal schön ... :D

Zu kleiner Text ist nicht sehr angenehm zu lesen. Wenn nicht inhaltlich zu viel "unter den Tisch" fällt, teile ich Euren Vorschlag.

Ich kenne jemanden, der heute noch bei Gesprächen "Ihrzt", das ist gruselig anzuhören. Wenn Ihr auf "Sie" oder "Du" umsteigt, dann passt es m.E. besser.

:wink:

Hier ist ein Rohscan der Vorlage:


Die späteren Seiten haben noch kleineren Text.

eck;)rt

.

Für meinen Geschmack fällt in der deutschen Fassung oben viel zu viel Originaltext unter den Tisch. :weissnix: Besser kleines Lettering als Verlust wichtiger Information.

1-2 mal zuviel Text weggelassen. Z. B. das Henry Büchsenmacher ist.
Auch sollte der Titel mit übernommen werden.
Und nicht zu vergessen Dr. Karl May :D

Mir ist das niederländische Lettering zu klein; der Entwurf gefällt mir besser, weil es mir um die Bilder geht. Das Lettering soll sich harmonisch einfügen und nicht die Seiten überfrachten.
Die Story dürfte bekannt sein.

@ Stefan Meduna: Das sind keine wichtigen Informationen, die da wegfallen, nur Geschwafel, das nichts mit Karl May zu tun hat. Ich ärgere mich immer wieder über Comics, in denen das Lettering aus Gründen der "Vollständigkeit" so in die Blasen gequetscht wird, dass ich den Comic nicht lesen mag.

eck:weissnix:rt

Ja, da hast du recht. Dafür muss aber seine tote Familie rausfallen.

eck:Drt

Sehe ich ganz und gar nicht so. Durch die Zusammenkürzung auf den reinen Informationsgehalt geht das Literarische verloren und der Kurztext wirkt simpel und primitiv. Mal ganz davon abgesehen, daß sehr wohl viele relevante Informationen unter den Tisch fallen, allein bei der Einleitung, die in etwa lauten würde "Als die Weißen den Wilden Westen von Amerika eroberten, kamen aus allen Himmelsrichtungen Glücksritter herbeigeströmt. Unter ihnen befand sich ein junger Europäer namens Karl May. Über seine Abenteuer, die in St. Louis ihren Anfang nahmen, hat er gewissenhaft Tagebuch geführt."

Das klingt doch gleich ganz anders. Und die -romangetreue- Information, daß der Erzähler und Old Shatterhand ein und dieselbe Person sind, ist doch auch nicht ganz unwichtig, oder?

Ich finde den holländischen Text jetzt nicht so extrem winzig, als dass man darüber nachdenken sollte, etwas unter den Tisch fallen zu lassen.

Also: Diese oben gezeigte Seite ist ein Dummy, ein erster Versuch mit dem Lettering. Den Text dürft ihr nicht auf die Goldwaage legen, der ist nur ganz flüchtig hingehuscht. Es geht allein um die Textlänge, und Stefans ausführlicher Einleitungstext wäre eben ein Beispiel dafür, dass da gequetscht werden muss – auf Kosten des lesbaren Letterings.

eck:zwinker:rt

Wie schon gesagt, die Schrift wird noch weit kleiner. Soll dann auch das deutsche Lettering auf Augenpulvergröße gehen?

Und zum Begriff "Originaltext": Das ist schwierig. Wir haben hier einen Comic auf holländisch, gezeichnet von einem Spanier. Wir wissen nicht, ob Arranz auch der Szenarist ist; wenn ja, hat er vermutlich spanisch getextet und irgendeiner im Verlag hat's übersetzt. Ob das Lettering von Arranz ist, weiß man auch nicht. Der textliche Unterschied zu Karl May ist groß, und dennoch wird die Geschichte recht einfühlsam erzählt.

Was ich sagen will: Ich hätte keine Skrupel, den Text zu verändern, da er nicht von Karl May und sehr wahrscheinlich auch nicht von Arranz ist. Natürlich muss die Geschichte vom Text getragen werden, so wie die Zeichnungen es vorgeben. Aber den Text hier als Heilige Kuh zu sehen, widerstrebt mir absolut. Übrigens: Wenn ihr einen ganz miesen Text lesen wollt, dann lest dieselbe Geschichte in "Karl May Extra".

eck:floet:rt

Woraus schließt Du das ? Arranz ist in allen mir bekannten Quellen als Autor angegeben und textete auch für "Trinca" & Co. oft selbst, wie seine Adaptionen vom Dschungelbuch, Gespenst von Canterville usw.
Und als Originaltext würde ich jedenfalls jenen aus der Erstveröffentlichung bezeichnen.

Die Arranz-Fassung ist nicht zuletzt deshalb besonders interessant, weil es die einzige mir bekannte Comicadaption ist, die nach Mays Originaltexten gestaltet wurde und nicht (wie bei Nickel & Neugebauer) nach den bearbeiteten "grünen Bänden".

"Trinca" ist spanisch, das hier ist was ganz anderes. Und dass er als Autor (also als Szenarist) genannt wird, heißt noch lange nicht, dass er es auch ist. Da bin ich vorsichtig mit "bekannten Quellen".

Und aus welcher bekannten Quelle ist das?

eck:Prt

Von mir.

Also für mich klingt das nicht gut, dass der Text gekürzt werden soll. Das erinnert ja an die schlimmsten Condor-Zeiten, wo die Übersetzer ähnliche Vorgaben bekamen. Sicher, Comicplus geht bestimmt mit mehr Feingefühl als damals vor, aber trotzdem... es fällt leicht etwas unter den Tisch, wenn man eine solche Vorgabe hat. Das Ergebnis ist dann oft Banalität. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass ein sensibler Übersetzer, dem es WICHTIG ist, dass die Substanz vollständig erhalten bleibt, einen Satz mit kürzeren Worten formuliert. Das fände ich voll legitim. Es kommt ganz auf den Übersetzer an und ob er den Ehrgeiz hat, dass das wirklich gut ist, was am Ende rauskommt.

Wenn der Originaltext wichtig ist, müsste man auf das Handlettering verzichten und stattdessen die Telefonbuch-Schrift "Bell Centennial" nehmen. Die ist auch in kleinsten Schriftgrößen noch lesbar.

Aber ob das schön aussieht ...

Die Betonung liegt bei mir gar nicht auf "Originaltext", ich habe nichts gegen vernünftige Bearbeitungen oder Straffungen. Aber eine so massive Kürzung wie bei der Dummy-Seite ist der Qualität der Erzählung auf jeden Fall abträglich.

Bei Übersetzungen aus dem Französischen und Italienischen musst du das ständig machen, sonst geht gar nichts. Und da ich schon an die 20.000 Seiten übersetzt habe, habe ich im sinnvollen Kürzen wohl einige Übung.

eck;)rt

Ja, aber das Weglassen der Info, dass Henry Büchsenmacher ist, gehört nicht zu den sinnvollen Kürzungen.

Und dass das Karl Maysche "Ihr" einem 08/15-"Sie" weichen soll (möglicherweise) finde ich auch nicht toll.

Ich glaube, Gerhards Betonung lag mehr auf "sensibel" als auf "kürzer", denn gerade an Sensibilität scheint es mir zu mangeln. Durchaus auch bei den Nickel-Bänden, denn gerade die alten Titelbilder zählen zu seinen schönsten May-Motiven, und gerade die sind im ersten Band nur in Briefmarkengröße und im zweiten Band gleich gar nicht enthalten. eck@rts "Was nicht passt, wird passend gemacht"-Motto ist mir denn doch zu pragmatisch.

Das ist nun aber unfair. Gibt es in Österreich so große Briefmarken? Die Cover, die im zweiten Band keinen Platz mehr hatten, kommen selbstverständlich im dritten Band.

eck:kratz:rt

Tut mir leid, daß ich etwas unwirsch klang, aber das ist das Fanboy-Gen. Aber ich freue mich sehr, daß die Titelbilder nachgereicht werden, damit hatte ich gar nicht gerechnet.

Beide könnten auch auf die Radebeuler Ausgabe zurückgegriffen haben, die sich in der Überarbeitung von den Bamberger Bänden wesentlich unterscheidet und wesentlich näher an der Fehsenfeld Ausgabe orientiert ist. Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre dürften aber Fehsenfeld und Radebeul Ausgaben von Karl May noch weitaus häufiger vorgelegen haben wie das heute der Fall ist. Bei Nickel kann sicherlich noch nachgefragt werden welchen May er gelesen hat.

Längst passiert. ;) Bei Arranz können wir von einer spanischen Ausgabe ausgehen -auch wenn sein Winnetou für Holland entstand- , allerdings handelte es sich offensichtlich nicht um eine Übersetzung der KMV-Bände.

Dann kann als Grundlage nur der Fehsenfeld zugrunde gelegen haben.

Auf jeden Fall war's in Anbetracht der Werktreue eine seriöse Übersetzung, die in Spanien ja nicht allzu häufig war. Die meisten spanischen May-Bücher waren bis zur Unkenntlichkeit gekürzt und bearbeitet.

Hier noch 2 Hinweise zu den spanischen Ausgaben.

Andreas Klöppel: Die May-Ausgaben in spanischer Sprache. Eine erste unvollständige Übersicht. In: Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft (M-KMG) Nr. 129/2001, S. 50–56.
Klaus-Peter Heuer: Weitere May-Ausgaben in spanischer Sprache. In: M-KMG Nr. 132/2002, S. 33–49.)

Nach beiden Ausführungen schloß der Karl May Verlag 1915 (also mitten im ersten Weltkrieg) einen Vertrag mit einem spanischen Verleger. Dieser dürfte dann auch die Fehsenfeld Ausgabe erhalten haben, denn deren gewaltige Reste mußte der 1913 neu gegründete Karl May Verlag erst einmal abbauen, bevor er sich so langsam an Eingriffe in die Bücher wagen konnte. Dies geschah allerdings zuerst mit den Unionbänden die ab 1913 den Gesammelten Werken angeschlossen wurden. Es ist jedoch auch hier denkbar das der Verlag den Spaniern Restexemplare der Unionbände überließ, da die Bände erst 1917 komplett in der Reihe vorlagen. Ursprünglich wurde bei diesen sieben Bänden die Kürzung aufgrund des größeren Umfangs der Unionbände gegenüber den Fehsenfeldbänden vorgenommen.

Zu kleineren Eingriffen kam es in den Reiseerzählungen erstmals 1921 als Old Surehand 1 - 3 neu aufgeteilt wurde in Old Surehand 1 - 2. Der Text des Winnetous hingegen blieb noch bis 1948 unangetastet.

Meines Wissens hat Karl May seinen Dr. lediglich durch Hinzufügen der zwei Buchstaben gemacht. Klingt halt gut.

Bitte mit Ihr und nicht mit Sie arbeiten!

Je dichter am Original, desto authentischer.

Ja, so werden wir es wohl halten. Ich frage ich immer wieder, wie May auf das Ihrzen gekommen ist. Das war doch zu seinen Lebzeiten schön völlig ungewöhnlich. Und klingt heute nur noch affig.

Was auch immer Arranz für eine Romanvorlage gehabt hat (oder wer auch immer der Szenarist war), der Vergleich mit den Romanen zeigt, dass man sich wohl grob inhaltlich daran gehalten hat (ist für eine Comic-Adaption auch einfacher), aber nicht textlich. Es gibt in diesem "Winnetou"-Werk auch völlig frei erfundene Stellen. Als Herausgeber schwankt man natürlich zwischen den beiden Möglichkeiten, eine "may-mäßige" Ausgabe zu bringen oder eine "arranz-mäßige". Es wird wohl ein Mittelding werden: bearbeiteter Arranz mit May im Hinterkopf.

eck:nonono:rt

Liest sich doch als Kompromiss sehr gut :top:

Ich finde zumindest die Farben im holländischen Scan wesentlich angenehmer als in der deutschen Fassung. Soll das wirklich so bunt werden?

Auf die Frage habe ich schon gewartet. Nein, ich finde auch, diese Seite hat zuviel Gelb; das werden wir noch modifizieren müssen. Die holländischen Vorlagen sind allerdings zu dunkel. Wenn wir das so lassen und wenn wir dasselbe Papier wie bei Nickel nehmen, würde viel zusuppen. Vergesst nicht, dass ihr eine Bildschirmdarstellung seht; die unterscheidet sich oftmals gravierend vom Druck.

Es gibt übrigens verschiedene Kolorierungen in Holland: einmal für das im Tiefdruck gedruckte Magazin Sjors, dann für die Albenausgabe und später für die Taschenbuchausgabe. Die späteren Oberon-Albenausgaben aus den 80er Jahren sind möglicherweise von den frühen Alben gescannt und schlechter in den Farben.

Das Original ist das Magazin, aber das ist so grausig koloriert, dass man gar nicht draufsehen mag. Für Puristen (haha): Wir bringen also nicht das "Original", sondern das verbesserte Original. Arranz hat die Seiten in Strichzeichnung angelegt; von wem die Kolorierung ist, weiß ich nicht.

eck:Prt

Ja, das klingt jetzt schon besser! Eine solche umsichtige und respektvolle Einstellung ist wohl genau die, die die Leser zu schätzen wissen.

Und was das Ihrzen betrifft: für den einen mag es affig klingen, für den anderen ist es mal was anderes im üblichen Einheitsbrei.

Du darfst auch nicht vergessen: dieser Comic ist zu einem großen Teil aus nostalgischen Gründen für den Leser interessant. Darum sollten nostalgische Kriterien bei der Veröffentlichung auch eine wichtige Rolle spielen (das gilt natürlich auch für den Gelbstich beim Papier).

Noch ein Wort zum Nickel/Ehrt-Buch: du würdest ganz sicher VIELEN Lesern eine Freude machen, wenn du sämtliche Nickel-Cover zur Serie 1:1 abdruckst. Das würde auch die Attraktivität des Buches erhöhen. Aber die Idee kommt jetzt wohl schon zu spät, nicht?

Ach was. Die Attraktivität ist doch bewiesen. Es würde nur den Umfang erhöhen.

eck:Drt

Wahrscheinlich wollte May damals mit dem "Ihr" betonen, dass die Geschichte im englischen Sprachraum spielt. Weil das englische "you" gleichzeitig "Ihr", "Sie" und "Du" heißt.

Ja, die Handlung spielt in Amerika. Aber die Mayschen Werke waren in Amerika nicht erfolgreich, weil seine Haltung den Indianern gegenüber zu weich, zu nachsichtig, zu menschenfreundlich war.

Ehrendoktor
 

Das stimmt für die Frühzeit, aber 1902 bekam er in Chicago den Ehrendoktortitel verliehen.

Meines Wissens wird aber auch bei den Veröffentlichungen des Karl-May-Verlags nicht "Dr. Karl May" als Autor genannt.

Das halte ich auch für die richtige Lösung! Aber dazu gehört eben auch das "Ihr".

Was das Ihrzen angeht, bin ich eher altmodisch. Es wird in den Karl May Büchern verwendet und trägt mit zum typischen Karl May Stil bei, der ja auch in den überarbeiteten Fassungen noch gut zur Geltung kommt. Und dazu gehört mMn auch das "Ihr".

Hallo zusammen,

ich bin für:
-IHR
-grössere Schrift
-und helle Farben (aber nicht zu bunt)

freue mich...

Recherchen haben inzwischen ergeben, dass nicht Arranz, sondern Javier Rubio der Szenarist dieser "Winnetou"-Comics ist. Mehr habe ich über Rubio bisher allerdings nicht rausgekriegt.

Und was Rubios Romanvorlage angeht... Ihr kennt doch sicher das Kinderspiel "Stille Post". Einer sagt dem anderen was ins Ohr, der sagt es weiter, und der sagt es wieder weiter. Zum Schluss kommt etwas ganz anderes dabei heraus als der Originaltext. So wird es auch bei diesem Comic gewesen sein. Der Spanier Rubio adaptiert Karl May, die Holländer übersetzen... und ich soll mir jetzt Gedanken machen, wie literarisch wertvoll der Text dieser Dialoge ist? Das muss doch vielleicht nicht sein. Arranz hat den Text übrigens nicht selbst gelettert; ich habe ein Original gesehen, bei dem die Sprechblasen leer waren (und ein Soundwort ins Holländische korrigiert).

Im "anderen" Forum wird gerade die Bearbeitung des Neugebauer-"Winnetou" diskutiert. Spannend. Sinnvollerweise soll der Maschinensatz beibehalten werden - sinnvollerweise, denn der ist in dieser Größe weit besser lesbar als Lettering. Ich hatte auch erwogen, bei Arranz auf Groß-Klein-Maschinensatz zu gehen (die Franzosen haben Versal-Maschinensatz gewählt, grausam), aber ich denke, bei einigen kleinen Textstraffungen geht es mit Lettering. Gerhard Förster verändert nicht nur die Farben, sondern offenbar auch die Form der Sprechblasen. Ich bin gespannt.

eck;)rt

Das weniger, der Schwerpunkt sollte darauf liegen, wie "wertvoll" der deutsche Text ist. Zumindest bei dem Dummy-Beispiel fällt der deutsche Text durch die Kürzungen deutlich hinter den Originaltext zurück.

Dann muss ich wohl größere Sprechblasen machen. Kennt man ja von anderen werkgetreuen "Winnetou"-Ausgaben, hehe.

eck:Drt

Größeres Format?

Größer als was?

Ich weiß ja nicht, wie groß das Buchformat geplant ist, aber: Bei einem größeren Buchformat würden doch automatisch die Sprechblasen größer werden - und in die dann mehr hineinpassen ...

Also Zeitungsformat, dann passt ganz viel rein, auch wenn es das nicht wert ist.

Nein, im Ernst: Unsere Ausgabe wird etwa Originalgröße, also Albengröße haben. Was anderes wäre unangemessen. Und deswegen liegt die Größe der Sprechblasen fest (wenn wir es nicht machen wollen wie das Neugebauer-Team, und das wollen wir nicht).

Und zu Stefan Meduna:

Wie oft muss ich denn noch sagen, dass der Dummy - eben nur ein Dummy ist (Karl May für Dummies). Siehe #32.

eck:floet:rt

Retourkutschen-Sticheleien dieser Art sind unter Deiner Würde, nicht zuletzt deshalb weil der Vergleich unzutreffend ist.

Daß man alte Heftvorlagen nicht einfach in den Scanner werfen und 1:1 nachdrucken kann, weißt Du sehr gut, weil das Endergebnis immer schlechter wird als das Original. Auch bei Deinen Nickel-Bänden wurden derlei notwendige Aufhellungen, Nachschärfungen und Farbkorrekturen (will jemand rosa Berge beim Neugebauer?!) vorgenommen. Die Sprechblasen werden auch nicht verändert, sondern vereinheitlicht, da einmal runde, einmal eckige Sprechblasen einfach unmöglich sind. Ähnlich verhält es sich mit den Farben, wo bei FF offenbar verschiedene Koloristen zugange waren, auch hier ist natürlich eine einheitliche Gestaltung im FF-Stil erforderlich. Das Original-Artwork und die Original-Texte bleiben dabei stets in vollem Umfang erhalten. Aber das gehört sowieso nicht hierher, sondern ins entsprechende Forum.

Anders verhält es sich natürlich mit stark verändernden Texteingriffen, die meines Erachtens im konkreten Fall sowieso unnötig sind, weil wegen des Albenformats sowieso mehr als genug Platz da ist. Textkürzungen zugunsten eines größeren Letterings verfälschen das Werk in Richtung Simplizität, so daß der uninformierte Leser glauben muß, die Arranz-Version wäre schlechter als jene von Nickel und Neugebauer. Meines Erachtens sind die "großen Drei" Nickel, Neugebauer, Arranz absolut gleich hochwertige Adaptionen des Stoffes.

Daß Arranz auf Originaltexte zurückgegriffen haben muß, ist für den May-Kenner ganz klar und ohne Zauberei daraus ersichtlich, daß im Comic Szenen enthalten sind, die eben nur in diesen und nicht in den grünen Bänden (wo sie durch Passagen von Fremdautoren wie Franz Kandolf ausgetauscht wurden) zu finden sind.

Das ist deshalb bemerkenswert, weil die anderen beiden des "Triumvirats" (Nickel, Neugebauer) auf KMV-Fassungen angewiesen waren.

Nun kann dies vermutet werden, ob es aber stimmt steht auf einem anderen Blatt. Oftmals spielt sich gleiches Gedankengut auch in unterscheidlichen Köpfen ab. Sowohl George Harrison wie auch Garry Moore mußten beide Plagiatsprozesse bei ihrem jeweils größten Hit führen. Beide bestritten aber hier jeweils das sie abgekupfert haben.

Letztendlich haben wir keine genaue Kenntnis, wer was nach welcher Grundlage getextet hat und ich wäre dankbar wenn Vermutungen nicht als Wissen, sondern als (wenn auch glaubwürdige) Vermutung gekennzeichnet würden.

Ich weiß nicht, wer "wir" ist, aber bei Nickel und Neugebauer sind die Vorlagen dokumentiert, und bei Arranz ist es anhand der enthaltenen Szenen ebenfalls klar ersichtlich.

Von irgendwelchen Plagiaten oder Pilzköpfen war hier niemals die Rede. Von Perry Rhodan auch nicht, falls das auch noch kommt.

Ich denke eher, er griff auf Übersetzungen zurück ...

Ja, natürlich. Inwieweit diese spanischen Ausgaben bearbeitet waren, können wir natürlich davon nicht ableiten (und die meisten spanischen Ausgaben waren heftigst bearbeitet!), sicher ist nur daß es nicht die Kandolf-Bearbeitung war. Die durch Übersetzungen durchaus auch im Ausland verbreitet ist. Da der Comic über weite Strecken sehr werkgetreu ist, muß es jedenfalls eine seriöse Ausgabe gewesen sein. Ob die späteren etwas stärkeren Änderungen (z.B. bei Old Surehand) einer bearbeiteten Vorlage, einem anderen Szenaristen oder schlicht der nötigen Anpassung an das Medium Comic geschuldet sind, muß noch im Detail eruiert werden.

Letztendlich hat die Forschung keinerlei Kenntnis über die Bücher die der Autor der Comics zu Hilfe nahm. Zumindest gibt es innerhalb der Karl May Szene keinerlei Forschungsansätze zu diesem Thema. Es ist sozusagen Neuland das darauf wartet beackert zu werden.

Nickel zeichnete seine Comics nach eigener Aussage aus dem Gedächtnis, ferner fügte er eigene Ideen bei. Insofern ist auch hier schwierig zu beweisen ob er Fehsenfelder, Radebeuler oder Bamberger Bücher benutzte.

Eine neue Version des Winnetous wurde erst 1948 veröffentlicht. Hier müßten wir wissen wann Nickel zum letzten Mal den Winnetou zur Hand nahm um klären zu können ob er eine Nachkriegsausgabe (Bamberger gibt es erst nach er Übersiedlung des Karl May Verlags in en Westen) unter Lizenz des Karl May Verlags, der seinen Sitz noch in Radebeul hatte, gelesen haben könnte.

Letztendlich ein weites Feld, das in den Publikationen der KMG oder des KMV einen dankbaren Abnehmer in Form von Artikeln haben dürfte.

*seufz* Nein, ist es nicht. Weil wir seine diesbezüglichen Angaben auf Band haben.

Dann schreibe das doch gleich, das erspart Nachfragen. Aber selbst Erinnerungen werden in der Forschung hinterfragt. Um noch einmal auf die Beatles als Beispiel zurück zu kommen. 2003 erzählt Rod Davis (Quarrymen) vom legendären Kennenlerntag von John Lennon und Paul McCartney in Woolton. Erf führte aus das ihm niemand gesagt habe das dies ein historischer Tag ist und er somit auch keine Erinnerungen daran besitzen würde. Aber wir sollten einmal Paul McCartney fragen. Der würde sich immer an alles und jeden erinnern.

Lassen wir das einmal mit der berechtigten Skepsis an Erinnerungen einmal so stehen.

Quatsch. Ich möchte wirklich nicht alles dreimal sagen. Lies es vorne nach.

eck:schorsc2:rt

Der fehlt zwar (bisher) noch aber lassen kann er es trotzdem nicht und kommt weiterhin mit völlig unpassenden Beatles-Gleichnissen. :rolleye:

Auf den Arranz-Winnetou bin ich persönlich ansonsten sogar gespannter als auf den von Nickel. Weil ich davon bisher praktisch nichts kenne und das Lob von den Experten hier recht vielversprechend klingt.

Ich freu mich auch wahnsinnig auf die Bände und bin sehr dankbar, daß eck@rt Arranz mit einer derart schönen Ausgabe würdigt (falls das bislang zu wenig rüberkam, wie ich anhand eck@rts etwas pampiger Reaktion befürchte ;) ).

Ich sehe das ähnlich wie Du, ich schätze die moderneren Versionen von Arranz und Neugebauer eigentlich mehr als die von Nickel (wich mir zu sehr vom Roman ab und wirkt verglichen mit seinem viel rasanteren Robinson etwas langatmig und altbacken).

Das Faszinierende ist, wie extrem unterschiedlich die drei Versionen in Bild und Text trotz der -fast- gleichen Vorlage sind. Das zeigt, daß jeder May-Leser sein eigenes "Kino im Kopf" hat.

Ihrzen. Und zu Textkürzung vs. kleines Lettering: Was nützt der schönste Text, wenn ich ihn nur mit Lupe lesen kann?

Ich kenne bisher nur die beiden Moewig Alben. Im Vergleich zu Nickel gefallen sie mir weniger gut. Aber das ist Geschmacksache. Die Karl May Szene wird sicherlich die Bände gut aufnehmen. Trotzdem darf man sicherlich anderer Einschätzung sein und Gleichnisse aufstellen. Jeder kann für sich selbst entscheiden ob er etwas damit anfangen will.

Was nützt dir der schönste Text, wenn du ihn gar nicht lesen kannst, weil er weggekürzt wurde? :P

Lass mich raten: du hast nicht die leiseste Absicht, Dir diese Bände zuzulegen und wirst somit den schönsten geihrzten oder gesiezten Text weder mit Lupe noch mit Fernglas jemals im Leben lesen? :nonono:

Der Originaltext (Beitrag #24) ist in keiner Weise zu klein, bei den meisten Sprechblasen ist sogar noch reichlich Platz für eine allfällige Verlängerung. :zwinker: Da das Format bei der deutschen Ausgabe nicht verkleinert wird, sehe ich das künstlich aufgebauschte Problem überhaupt nicht. :weissnix:

Vier Versionen! Du vergißt die ungarische Fassung: Winnetou und Old Shatterhand

Nein, nein, Winnetou-Adaptionen gibt's im In- und Ausland wie Sand am Meer. Als die "Großen Drei" bezeichne ich die drei auf Deutsch erschienenen, mit jeweils hunderten Seiten wirklich umfangreichen Adaptionen von Arranz, Nickel und Neugebauer. In meiner Artikelreihe in der SB waren's die "Großen Vier", aber Vandersteen habe ich hier bewußt ausgeklammert, weil diese Fassung großteils nicht auf May-Büchern basiert.

Der erwähnte Band ist auf deutsch in der DDR-Pionierzeitschrift »Trommel« erschienen! Und jetzt keine Witze über ostdeutsche Mundarten bitte. :zwinker:

Wobei die Fälle unterschiedlich gelagert sind. Harrison kannte natürlich "He's so fine" (wie jeder andere Musikfan seiner Generation), während die Wahrscheinlichkeit, daß Gary Moore das Stück "Nordrach" der Gruppe "Jud's Gallery" von 1974 (es soll "mindestens einmal im Radio gespielt worden" sein) gehört und sich 1990 noch daran erinnert hat, bei 0,01 % liegt.
Ich hab mal versehentlich bei Hanns Eisler geklaut und es erst 20 Jahre später gemerkt.

Zum Thema bitte!

Der Letzte Apache im anderen Forum:

Würde mich interessieren, woher er weiß, dass Rubio nur ein Exposé abgeliefert hat. Szenaristen sind gewöhnlich für das Texten von Comics zuständig.

Ich sehe nicht, dass ich irgend etwas "abblocke", was die Übersetzung angeht. Und was bitte ist eine "prekäre Situation", wenn ich versuche, nach meinen Vorstellungen (und nach Einholung von Meinungen hier im Forum) ein gutes Buch zu machen? "Zur Disposition" schließlich steht gar nichts. Wofür hält der Mensch sich?

eck:kratz:rt

Das war in der Tat unangebracht, nicht zuletzt deshalb weil Ätzen über Produkte anderer Verlage in unserem Forum absolut unkollegial und natürlich off topic ist, auch wenn er es gut gemeint hat. Es tut mir leid.

Das mit dem Exposé verstehe ich auch nicht, weil ich die Autorenschaft Rubios nicht für gesichert halte, da sein Name meines Wissens nur bei der spanischen Version von 1970 auftaucht und bei der holländischen Originalfassung stets Arranz als Zeichner und Texter genannt wird. Unter Umständen ist er nur für die nachträgliche spanische Neutextfassung verantwortlich? Andererseits weiß ich nicht, welche mir vielleicht unbekannten Quellen dem Apachen und Dir vorliegen.

Ich bin über die Tebeosfera und die skandinavischen Ausgaben darauf gestoßen. Der spanische Comic-Katalog weiß über Rubio auch nicht mehr, als dass er Winnetou getextet hat.

eck;)rt

Vielleicht lebt Rubio ja noch... anderenfalls wird es wohl sehr schwer werden noch herauszufinden, ob Rubio auch für die "Urfassung" verantwortlich war. :weissnix:

Es gibt auch hier noch Mitleser die dieses "andere" Forum nicht kennen. Es handelt sich dabei nicht um ein Forum in unserem Comic Guide-Foren-Verbund.

Aus meiner Verlagspraxis stelle ich es mir so vor: Die Holländer haben einen Vertrag mit Arranz. Da auch nur Arranz den Comic signiert, läuft das Ganze unter "Winnetou von Arranz". Später sagt der Szenarist: "Ich bin zwar vom Zeichner bezahlt worden, aber meinen Namen möchte ich doch gern sehen." Also sagt der Verlag (der inzwischen gewechselt hat) bei späteren Lizenzvergaben: "Das Szenario ist von Rubio", und einige der Lizenzgeber (besonders in Spanien) vermerken den Namen auch.

Und, auch aus meiner Erfahrung: Rubio ist ein Lohnschreiber, der ein Szenario so schreibt, wie man es in den 60er Jahren für den Massenmarkt eben getan hat. Vielleicht kennt er Karl May ganz gut, aber er macht sich sicher weniger Gedanken um Werktreue als darum, Arranz eine gute Story zu liefern.

Eine "Urfassung" von Rubio, die jemand später geändert hätte, gibt es nicht. Text und Lettering in "Sjors" und der späteren Albenausgabe sind identisch. Alles pure Rubio, würde ich meinen, und in den Dialogen nur wenig auf Mays Romane bezogen.

eck:weissnix:rt

Ich nehme mal an, dass Winnetou-Fans derzeit beide Foren lesen (auch wenn es unserem Großadmineral nicht gefällt), deshalb ein Kommentar zu dem, was da in #60 stand (ich kann "drüben" nicht selbst antworten):

Dieser anfangs genannte "andere Verleger" waren nicht wir von comicplus+, aber auch wir wollten den Neugebauer machen. Gerhard war dann schneller, als es darum ging, die Rechte zu kriegen, also haben wir uns Arranz vorgenommen - und waren überrascht, wie viel Material es da gab. Wir haben über 500 Comicseiten (von denen erst knapp 20% auf deutsch in Farbe erschienen sind), aber wir werden erst einmal zwei Bände zu je 224 Seiten oder 240 Seiten (wenn es sich redaktionell lohnt) machen, mit jeweils 208 Comicseiten.

Auch wenn im anderen Forum auf der Neugebauer-Bearbeitung rumgehackt wird: Ich kenne ja die Probleme, die Gerhard zu bewältigen hatte, und ich finde die Lösung gut. Dass einige immer ein Haar in der Suppe finden, habe ich ja auch in diesem Thread erlebt. Die sollten lieber mal dran denken, wie viel Arbeit wir und Gerhard investieren, damit es ein schönes Buch wird.

Da der Neugebauer schon in gut einem Monat rauskommen soll, würde mich natürlich interessieren, wie das Cover aussieht, welches Format das Buch hat, was der erste Band enthält, wie viele Seiten etc. Unser Arranz kommt erst zu Weihnachten; dafür habe ich gerade den Drucker-Proof vom dritten Nickel-"Winnetou" auf dem Schreibtisch.

eck;)rt

Das hat nichts damit zu tun, ob das dem "Großadmineral" gefällt, bester comicplus-Moderator. :D
Es dreht sich doch nicht mehr um das andere Forum, sondern aktuell um den den einen Quälgeist. Solange der sich mit mir nicht vernünftig ausgesprochen hat, bekommt er bei uns garantiert kein Sprachrohr.

Für die Leute, die das andere Forum nicht kennen und mal mitlesen wollen, der zitierte Text stammt von Stefan Meduna. Der kann hier im CGN immer seine Meinungen abgeben.

Wie schwierig es ist, den Farbmatsch der holländischen Vorlage aufzufrischen seht ihr an diesem Beispiel:
www.comicplus.de/winnarranz_bearbeitung.html
Gegen diese Wahnsinnsarbeit war die Bearbeitung des Lehning-Winnetou ein Spaziergang.

eck:indi3:rt

So, Band 3 gestern endlich geliefert worden, und jetzt freue Ich
mich schon auf den Arranz-Winnetou :D

Wow! Das kommt ja einer kompletten Neukolorierung sehr nahe...
Viel Erfolg!

Auf der Website steht Großformat. Damit ist sicher das "Lehning-Heft-Großformat" gemeint, oder?
Ist es das gleiche wie bei den 3 Nickel-Bänden?

Gruß, Ben

Großformat heißt Albenformat. Das habe ich nur nicht geschrieben, weil es ja keine Alben sind, sondern über 200 Seiten starke Bücher - Comicromane also (wer des Deutschen weniger mächtig ist, nennt es vielleicht Graphic Novels).

eck;)rt